…oder wie sonst soll ich es interpretieren, dass die Umbuchung von 50€ von onchain auf Phoenix über 13€ Gebühren kosten soll?
So wird das nix mit Bitcoin als Zahlungsmittel. Und auch ein Wertspeicher, dessen Aktivierung ein Vermögen kostet, hat Optimierungsbedarf!
In diesen Tagen wird mein Verhältnis zur Technologie des BTC immer ambivalenter. Was ist erst, wenn richtig die Post abgeht - handelsmäßig?
Auch wenn ich oft anderer Meinung bin wie du, habe ich aber auch ein paar Bauchschmerzen.
Wie sollen die hohen Gebühren gecovered werden? Klar für richtig grose Transaktionen von sagen wir 0,1 BTC aufwärts tun 15 oder selbst 50€ nicht so uns Gewicht. Aber ich möchte ungern so viel auf einer lightning hot wallet liegen haben. Da reden wir dann eher von 0,003 BTC und weniger. Und dann so hohe Gebühren, obwohl der Markt noch nicht mal im Ansatz durchdrungen ist, bereitet mir Sorgen.
Für die Miner ist das natürlich super, da dann auch das Halving weniger ins Gewicht fällt, aber der Nutzen für den Endkunten wird zu teuer.
Gibt es hier bereits Lösungsansätze?
Das Prinzip von Lightning ist, Kanäle zu öffnen, die du nicht so schnell wieder schließt.
Mit diesen 13€ Gebühren könntest du, bei sinnvollem Channelmanagement, unendlich oft Bitcoin hin und her schicken.
Es ist vergleichbar mit dem Panama Kanal. Den gräbt man ja auch nicht, damit ein einziges Schiff durch fährt und kippt ihn dann wieder zu.
Du kannst quasi unendlich Schiffe nach dem Bau des Kanals durchleiten und so den riesen Umweg um Südamerika sparen. Das sind quasi die on-chain Gebühren.
Lightning ist genial, wenn man es korrekt nutzt.
Dafür macht man mindestens einen großen Kanal zu einer gut vernetzten Node auf und nicht einen Mikrokanal, den man nur einmalig mit 50€ Liquidität nutzt.
Hier fehlt für mich eindeutig Wissen und es liegt nicht daran, dass Lightning „ein Witz“ wäre.
Hämmer sind ja auch nicht schlecht, nur weil du damit versuchst, eine Schraube in ein Stück Holz zu bekommen…
Gewöhnt euch bitte mal wieder ab, die Thread-Titel nach Bildzeitungsmanier zu formulieren (habe ihn jetzt geändert)! Schließlich ist das ein Forum, in dem auch weitere Interessenten das finden sollen, was sie suchen. Clickbait Titel helfen da nicht.
Das bringt mich zum zweiten Punkt @BlackMirrus: Bitte benutze die Suchfunktion, bevor du neue Threads öffnest. Diese Thema wurde schon so oft durchgekaut.
Falls nach Lesen der existierenden Threads Fragen offen bleiben, kann man in diesen Threads weiter fragen, oder man erstellt einen neuen, sollte es thematisch zu weit weg sein.
Es gibt hier im Forum abwechselnd die Bedenken:
Auch bei Lightning wird starke Nutzung dazu führen, dass es Hauptknoten geben wird und viele Custodial Dienste in Anspruch genommen werden. Eigenes Öffnen von Channels wäre dann Luxus, oder zumindest ein seltenerer Vorgang.
Je nachdem wie sich die Zukunft entwickelt, wird man einfach an gewissen Parametern drehen, oder andere Lösungen finden müssen. Beispielsweise Blockgröße, Blockzeit, Subsidy/Fees, weitere Second Layer, Side Chains, komplett neue Erfindungen etc., so wie eben in den existierenden Threads beschrieben:
→ Das Lightning Netzwerk skaliert ja gar nicht… Was nun?
→ Lightning als (keine) Skalierungslösung?
→ Bitcoin + Lightning = Trotzdem nicht skalierbar?
→ Hohe On-Chain-Transaktionsgebühren auch bei Lightning ein Problem
→ Lightningkanäle aufmachen zu teuer?
→ Lightning bei hohen mainlayer gebühren
→ Bericht: Lightning mathematisch nicht dezentral
→ Hyperbitcoinization vs. Skalierbarkeit
→ Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft
→ US-Zentralbank veröffentlicht Paper: "Das Lightning Network - Wie Bitcoin zu Geld wird"!
→ Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?
→ Tail Emissions als Lösung für Bitcoins langfristige Sicherheit? BTC-Entwickler regt Debatte an.
→ BTC Instabilität ohne Blockbelohnung
→ Mythbust
Genau! Aber das ist die Situation, vor der Neulinge immer stehen werden - und die über den Erfolg einer technischen Entwicklung entscheiden wird.
Finde ich zwar nicht OK, muss ich aber wohl mit leben. Ich pflege einen an Polemik grenzenden Kommunikationsstil. Dies aber bewusst und zur Erzeugung von Interesse und Polarisierung, was ich für einen kontroversen Diskurs zweckdienlich finde.
OK, das werde ich künftig gern beachten.
Kannst du gerne machen. Polemik, Sarkasmus, Zynismus, … alles willkommen, solange es nicht beleidigend ist. 
Aber bitte wenigsten den Titel sachlich und informativ formulieren.
Ist schon erstaunlich dass das immer wieder erst kommt wenn die Gebühren hoch sind. Eigentlich sollte das komplett klar sein wenn man nur im Ansatz verstanden hat wie Bitcoin funktioniert dass das ein Problem ist.
Leider wird in der Bitcoin Community oft so getan als würde Bitcoin Besitzrechte für alle bringen, aber das stimmt nicht, jedenfalls nicht so wie das heute funktioniert
Fakt ist: So wie Bitcoin heute funktioniert wird self-custody, sowohl on-chain wie auch Lightning, etwas sein was Reichen vorbehalten ist. Die Kapazität neue UTXO zu erstellen ist extrem beschränkt und wenn man Bitcoin wirklich besitzen will dann braucht man ein UTXO.
Die meisten Leute werden Bitcoin entweder full custodial oder in sowas wie einem Fedimint nutzen müssen. Dann zahlst du auch nicht $50 für die Transaktion oder das Channel öffnen.
Jeder wie er mag.
In diesem Forum tummeln sich Neulinge und alte Hasen, überzeugte, skeptiker und leute die andere Süssigkeitencoins chillen wollen. Inzwischen gehe ich davon aus, dass auch politische Interessengruppen hier mitspielen. Es würde mich auch nicht wundern, wenn Finanzämter ihre ersten Anslysen zuehen.
Jeder sollte sich in seinem Schreibstill bewusst sein welche Auswirkungen dass eigene Handeln hat.
BTC hat keine Fondation, lebt also nur von seinen „Ehrenamtlichen“ führsprechern.
Wir sind noch lange nicht am Ziel, aber schon viel weiter als Regierungen jemals für möglich gehalten hätten.
Manche in diesem Forum schrecken mit ihrem Schreiben gerade Neulinge, bewusst oder unbewusst mit übertribenen positiven oder negativen Szenarien ab.
Die Frage ist immer was möchtest du mit den Beiträgen bezwecken. Möchtest du nur eine kontroverse Diskussion oder einen Mehrwert?
Ich sehe das auch so.
Bitcoin kann ca. 7 Transaktionen je Sekunde in die Blockchain schreiben.
Das sind in einem kompletten Kalenderjahr gerade mal 220.752.000 Transaktionen.
Man muss mit der Zahl mal ein bisschen rumspielen um zu verstehen, wie wenig das eigentlich ist.
Es können maximal 18,4 Millionen Menschen auf der Welt einen Bitcoin Sparplan einrichten, in dem sie monatlich ihre Bitcoin auf ihre wallet geschickt bekommen. 18,4 Millionen bedeutet in etwa jeder 4. oder 5. in Deutschland und der Rest der Welt kann Bitcoin dann überhaupt nicht mehr nutzen.
Bei einer Weltbevölkerung von 8.060.000.000 sind das gerade mal 2,74% der Menschen auf der Welt, die 1x im Jahr eine Bitcoin Transaktion auf der Blockchain durchführen können,
Wenn jeder Mensch auf der Welt eine TX machen will, so geht das gerade mal alle 36,5 Jahre. Oder anders ausgedrückt: 2x im Leben.
Damit steht komplett außer Frage, dass man mit fortschreitender Adaption noch auf dem Mainlayer arbeiten kann. Es müssen praktikable second und third layer Lösungen her. Lightning, wo schnell mal Kanäle über force close geschlossen werden können, ist in meinen Augen in der heutigen Form ein Rohrkrepierer. Hab ich längst wieder deinstalliert.
Es wird am Ende auf custodial Lösungen hinauslaufen.
Lightning ist schon ok, aber einfach nicht wofür es heute meist angepriesen wird.
Das ist nämlich die ideale Technologie um andere Insellösungen wie Fedimints oder Side-chains komplett transparent miteinander zu verbinden. Logischerweise macht das dann nicht der Endverbraucher zuhause, sondern das ist ein Business wo Firmen die sich darauf spezialisieren und das auch profitabel können die Kanäle ziehen.
Das man selbst ein Lightning Wallet hat auf der Main Chain ist einfach heute eine tolle Spielerei um sich mit der Technologie auseinanderzusetzen. Ich finde es toll an meiner Lightning Node rumzubasteln. Auf so etwas wie Liquid wäre das wahrscheinlich noch eher realistisch für eine breitere Masse. Aber da bin ich mir gar nicht sicher was denn die Kapazität ist von der Chain. Am Ende wird das auch dort nicht reichen für alle weil das ist ja auch eine Blockchain.
Die meisten reden hier scheinbar von einem hypothetischen Szenario einer weltweiten Massenadoption von Bitcoin, wovon wir weit weg sind. Die aktuelle Gebührenexplosion bei Bitcoin hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern liegt daran, dass der überwiegende Teil der On-Chain-Transaktionen gegenwärtig Ordinals-Inscriptions sind, die die Blockchain massiv verstopfen.
Ich verinnerliche am meisten, wenn ich meine Weltsicht mit den gegenläufigen Meinungen anderer abgleiche und danach neu justiere. Anders gesagt: Ich mag Widerspruch und Kontroverse, weil ich mich nur dadurch weiter entwickeln kann. Ich mag keine Fan-Foren, in denen ein Narrativ penetriert wird und Alternativstandpunkte gecancelt werden. Aber bisher habe ich den Eindruck, dass es hier recht ausgewogen zugeht. Ich habe hier jedenfalls schon viel gelernt, insofern: Danke für jeden Widerspruch! 
Das selbe Problem werden wir schon haben wenn ein kleiner Bruchteil der Leute Bitcoin nützen möchte. Sonst hätten wir jetzt auch nicht so hohe Gebüren nur weil eine Handvoll Spekulanten jpeg hin und her schieben.
Das Problem mit den jpegs ist, dass sie deutlich mehr Platz brauchen, als normale Transaktionen. Das sollte man nicht außer Acht lassen. Aber prinzipiell hast du natürlich trotzdem Recht, und die Rechnung von @Achim ist natürlich auch richtig, dass jeder Mensch auf der Welt in seinem ganzen Leben im Durchschnitt zwei (kleine) On-Chain-Transaktionen zur Verfügung hat. Nur sind wir von einem solchen weltweiten Nutzungsszenario weit entfernt und wenn es sich in diese Richtung entwickeln sollte, werden sich bessere Skalierungslösungen entwickeln.
Ich finde es garnicht schlecht das die jpegs das Problem jetzt künstlich an die Oberfläche bringen und Druck für neue Lösungen erzeugen. Es gibt immer noch Leute die heute irgendwelche Lösungen basteln die nur bei tiefen Gebüren funktionieren.
Jetzt trifft das ganze nur die paar Nerds die das benutzen und die es eigentlich eh besser wissen sollten und legt nicht irgendwelche produktiven workflows lahm.
Du sagst es: „in der heutigen Form“. Es wird ja vermutlich noch ein bisschen Zeit vergehen bis zur Hyperbitcoinization… Beidseitig ungewollte Force-Closes wird man daher sicherlich vorher in den Griff bekommen.
Es wird oft vergessen, dass sich bestimmte Entwicklungen (z.B. höhere on-chain Gebühren) selbst wiederum auf die Software-Entwicklung (Priorisierung von Features/Bugs, Auswahl bestimmter Lösungsansätze etc.) auswirken. Heutzutage ist ein beidseitig ungewollter Force-Close in aller Regel kein großes Problem (also auch nicht mit hohen Kosten verbunden). Wenn sich das ändert, wird auch mehr Wert darauf gelegt, dass diese ungewollten Force-Closes nicht mehr passieren. Es ist ja nicht so, dass das technisch nicht in den Griff zu kriegen ist.
Ich sehe das entspannt optimistisch. Im Allgemeinen denke ich, dass Menschen bisher in aller Regel rechtzeitig Lösungen gefunden. Es ist jetzt aber nicht die Zeit, wo die Vermeidung von ungewollten Force-Closes (um bei dem Beispiel zu bleiben) Prio 1 ist.
Für mich zeigt sich nach längerer Suche aber nun doch das erste BTC only-bezogene Risiko.
Das wahrlose jpgs das BTC Netzwerk entweder lahmlegen oder sehr teuer machen können, empfinde ich als schwierig. Das muss gelöst werden. Ich dachte die Skalierung wäre ein kleineres Problem, aber es ist ein noch nicht endgültig gelöstet, auch mit Lightning nicht. Für mich daher das erste relevante Problem, dass BTC zum Fall bringen könnte.
Edit: bleibe dennoch full Bitcoiner, da ich auch davon überzeugt bin, dass eine Lösung gefunden wird, aber dennoch ein nicht von der Hand zu weisendes Risiko.
Können sie nicht.
Es ist halt ganz einfach:
Das ist überhaupt nichts neues und wer sich damit früh genug befasst hat, konnte das schon verstehen, bevor der 1. Block geschrieben wurde.
Genau das ist für mich der Kern der ganzen Diskussion. Jeder darf das Netzwerk für das Nutzen was er für richtig hält. Ob das nun Kaffee, Affenbilder oder Sexspielzeug ist, ist egal. Sonst bräuchten wir ja eine „Zentrale Ethikkommission“ die festlegt was an Transaktionen für alle Beteiligten ok ist und was nicht. Und genau da brauchen wir im Grunde schon gar nicht weiterreden.
Die Sicht kann ich nicht ganz teilen. Es trifft nun insbesondere die wenig vermögenden Plebnode-Betreiber überproportional. Klar, irgendwann würde es im Fall zunehmender Adoption ohnehin zu steigenden Gebühren kommen, aber das ginge dann langsamer und kontinuierlicher, sodass man sich entsprechend darauf einstellen kann und zukunftig zu zahlende Gebühren planbarer wären.
Im Grunde hat das Zumüllen der Blockchain den Charakter eines Spam-/DoS-Angriffs. Die klassische Ansicht war immer, dass ein solcher nicht möglich sei, weil es zu viele Gebühren kosten würde, was ja auch der Fall ist. Dabei wurde nur vergessen, dass man eine ausreichende Menge an Menschen über Social Engineering (das Anpreisen von NFTs und Memecoins) dazu bringen kann, diese Gebühren freiwillig zu bezahlen.