Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?

Hallo zusammen,
habe vor ein paar Tagen ein Interview mit Vijay Boyapati und Justin Drake (ETH-Foundation) gesehen. Es ging darum, ob das Bitcoin Netzwerk irgendwann (ca. 2140) einmal nur durch die Transaktionsgebühren abgesichert werden kann.

Bis dahin wird Lightning wahrscheinlich längst voll ausgebaut sein und es wird viele andere Anwendungen auf Bitcoin geben.
Die breite Masse wird dann ja wohl nur noch Lightning über Anbieter wie Strike nutzen. Solche Anbieter werden sicherlich ausreichend Channel und Liquidität haben und ihre Channel nicht ständig (das ist hier die Frage wie oft) im Main Layer settlen.
Wie kann man sich also sicher sein, dass die Nachfrage nach Transaktionen bis dahin hoch genug ist?

Würde man das Protokoll so abändern, dass ab einem gewissen Halving für immer 0,1 Bitcoin (oder wie viel auch immer) Block Subsidy ausgezahlt wird, unterlägen die Miner nicht mehr der Nachfrage nach Transaktionen.

Ja diese Diskussion gab es wahrscheinlich schon reichlich, jedoch habe ich bisher keine zufriedenstellende Antwort gefunden.

Bitcoin ist wie ein lebender Organismus, der wächst und sich entwickelt. Bis es soweit ist, wird mit Sicherheit eine Lösung gefunden werden. Ich bin positiv eingestellt, dass bitcoin unsterblich ist.

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Ja, diese Diskussion gab es hier wirklich schon reichlich. Nutz doch mal die Suchfunktion.

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Ja hab mich schon durch einige Einträge durchgelesen aber keine wirklich gute Antwort gefunden :man_shrugging:

  1. Lightning Funds (hot wallet) haben nicht die gleichen Sicherheitsgarantien wie cold storage. Deshalb wird es auch immer einen Anreiz geben, Guthaben zurück auf die Kette zu holen. Sobald du für dein Erspartes, ob als Privatperson oder Firma, diese Sicherheit brauchst und auf schnelle Liquidität verzichten kannst, wird es sinnvoll sein, on-chain Transaktionen zu tätigen.

  2. Wenn man einen anderes Asset, wie z.B. ein Haus, liquidieren möchte, bräuchte man zumindest bei lightning den gleichen Gegenwert als inbound liquidity. Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass jemand bereits einen so großen Kanal zu dir hat. Würde der Käufer diesen Kanal zu dir aufmachen, könnte er die Transaktion auch gleich on-chain tätigen.
    Würde ich den Erlös aus meinem Hausverkauf einem custodian anvertrauen? Nein, warum sollte ich? Gibt es noch andere die so denken? Wahrscheinlich.

  3. Wenn die Nutzung von Lightning weiter zunimmt, dann werden auch die channel Öffnungen und Schließungen (seien es versehentliche) zunehmen. Das wird für eine Grundlast sorgen.

Ich glaube, dass die Konkurrenz um den blockspace eher zunehmen wird. Ich sehe keinen Grund, warum die Nachfrage nach diesem knappen Gut langfristig abnehmen sollte. On-chain Transaktionen werden ein teures Privileg bleiben. Wären sie preiswert, stiege der Anreiz, direkt auf der Kette zu handeln. Es bildet sich ein Gleichgewichtspreis. Reicht der aus, um Miner zu kompensieren? Ja! Auch da bildet sich ein Gleichgewichtspreis. Reicht die Hashrate zu diesem Preis aus, um das Netzwerk abzusichern? Ich denke schon, sofern die Verteilung der Hashrate ebenfalls zunimmt.

Fazit: Chillen!

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Ja unter der Annahme, dass Lightning in 100 Jahren wirklich noch als so unsicher gilt würde ich dir voll zustimmen. Aber 100 Jahre sind eine verdammt lange Zeit, vor allem was technologischen Fortschritt angeht. Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass Lightning bis dahin so sicher ist, dass man auch große Transaktionen (> 100k €) problemlos tätigen kann. Der Otto Normalverbraucher würde gar nicht auf die Idee kommen Transaktionen im Layer 1 zu machen. Für die große Mehrheit wird die Lightning App der erste und einzige Kontakt mit Bitcoin sein. Und Läden werden wahrscheinlich gar keine Bezahlungen über Layer 1 anbieten.
Ich könnte mir also vorstellen, dass der Layer 1 fast nur noch als Settlement Layer für große Lightninganbieter, wie Strike, fungiert. Also quasi Banken auf Lightning.

Das bei niedrigen Gebühren im Layer 1 die Nachfrage und damit auch die Gebühren steigen ist klar.
Da jedoch die Kapazität im Layer 1 viel geringer ist wird es immer teurer als Lightning sein und dadurch niemals zu einer Alternative für Zahlungen werden so wie du es beschrieben hast.

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Es wird ein Settlement Layer für die, die es sich leisten können. Ob das nun Institutionelle sind oder nicht, spielt keine Rolle. Um eine Million Sats für ein Haus zu verschicken, muss ich kein institutioneller Anbieter sein. Warum sollte ich das nicht on-chain abwickeln? Oder andersherum. Als Verkäufer würde ich darauf bestehen, dass ich die Million on-chain bekomme.

Wo ist für dich der Unterschied zwischen „settlement“ und „Zahlung“? Der ist fließend.

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Jaja, die Hyperbitcoinization…

hoffentlich erlebe ich das noch! :grin:

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Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Minimum Transaktionsgebühr oder eine prozentuale gibt, damit sich das für die miner noch lohnt

Das wir „Normalsterblichen“ und heute die Frage stellen, ob Bitcoin in 100 Jahren noch so sicher sein wird wie heute, ist für mich Beweis genug, dass wir eine Lösung finden werden.

Nicht vergessen: Bitcoin ist ein Netzwerk, Bitcoin ist lebendig. Wenn alle Stricke reißen, dann wird man in 100 Jahren die 21 Million erhöhen. Das geschieht aber nicht einfach so, sondern weil die mit Abstand größte Menge an Teilnehmern dies so möchte. Und auch dann muss es niemand übernehmen und es können mehrere Protokolle gegeneinander konkurrieren.

Ihr könnt das natürlich gerne weiter diskutieren, aber diese Thema wurde auch schon sehr oft in anderen Threads diskutiert. Einige davon hatte ich dir verlinkt:

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Verstehe die Frage nicht. Hohe Transaktionsgebühren sind ja bereits die Reaktion des Marktes auf erhöhte Nachfrage.

Wenn niemand Transaktionen nachfragen würde erübrigt sich damit auch die Frage.

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Es ist noch etwas interessanteres dabei durchgekommen:
Bitcoin reguliert den Stromverbrauch erst passend mit dem Energieindex des Bitcoinökosystems, wenn die block Subsidy wegfällt.

Bis dahin könnte man sagen werden noch alle anderen mit der Inflation also einer Strafzahlung an die Miner belegt, ohne dass eine Transaktion abläuft.
Der Energieverbrauch skaliert also erst über die Größe/Bedeutsamkeit im Ökosystem, wenn die Block Subsidy übertroffen wird von den Transaktionskosten.
Bis dahin finanziert sich Bitcoin sozusagen von den Investoren und muss beim Übertreffen dann von den Transaktionskosten finanzieren, also es sollten immer genug Transaktionen durchgeführt werden, damit die Miner nicht irgendwann komplett leer ausgehen und alles abschalten müssen. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass Bitcoin einfach irrelevant wird?

Daher ist die Hyperbitcoinization und dass der Bitcoin Energieindex der Welt, als Weltwährung wird ziemlich wahrscheinlich. (Oder eben so ein Teil der Welt, welcher langsam anwächst und nur von autoritären Regimen gebremst werden kann, da wirtschaftlich alles andere sinnlos bzw. PoS ist)

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Schau doch bitte einfach mal in die verlinkten Threads oder bemühe die Suche. Dort stehen genau die Antworten auf deine Fragen; z.B. @Makowski erklärt das immer wieder. Das wurde hier schon so oft durchgekaut…

Wenn du am Ende mit den Begründungen nicht einverstanden bist, können wir doch natürlich gerne weiterdiskutieren.

Edit: Ich habe die Beiträge zum Thema „Bitcoin ohne Subsidy“ jetzt hier in diesen Thread verschoben.

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Immer mehr Menschen immer aufgeteilter und ich hatte genau diesen Askept versucht zu umschreiben. Jeder, der keine Lust hat, dass bei Transaktionen „Das Haus“ mehr als nötig gewinnt. Bitcoin braucht nur noch genau so viel wie nötig, wenn die subsidy weg ist… Es muss nur bis dahin mehr werden, sonst wirds halt angreifbar.

In kurz: Das reicht mit mehr als 10 Sicherheiten dazwischen noch locker. Wie ein Golfkart in einen Flugzeughangar zu fahren mMn.

Wir können den Thread ja splitten. Einen Teil um das Thema und einen Teil, ab dem Post indem du die passenden Threads verlinkst?

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Warum sollte die Verteilung abnehmen?

Die Verteilung der Hashrate ist wie @skyrmion so schön erklärt hat gut an erneuerbare Energien zu koppeln über das Energienetz, aber können lokal auch an Wärmenetze gekoppelt werden und damit ihre eigenen Kosten größtenteils einfach decken.

Während die großen Serverfarmen nur effizient sind, wenn man einfach so viel wie Möglich Ressourcen in einen Hangar ballert und dann massenhaft Energie dem Rest des Markts wegnimmt.

Soetwas lohnt sich nur wegen der Blocksubsidy im Moment. Aber Option 1 welche schön in der Infrastruktur verteilt werden muss wie die erneuerbaren Energien auch würde die größere Effizienz langfristig haben.

Also wäre dieses Effizienzoptimum bei einer immer flächendeckenderen Bestückung der Infrastuktur erreicht.

Daher sollten sich die Miner einfach aus Marktgründen optimal verteilen und nicht so lokal rumstehen.

Außerdem weil die nich wollen, dass mit den Minern sowas passiert:

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Die Transaktionskosten in der Bitcoin Blockchain können nicht direkt gesteuert werden. Es handelt sich um eine Auktion, bei der eine begrenze Anzahl an Plätzen (Angebot) einer Anzahl an Transaktionen (Nachfrage) zugewiesen werden muss. Je geringer der Platz, desto hoher der Preis, allerdings auch weniger Transaktionen. Hier das richtige Gleichgewicht zu finden, stelle ich mir schwierig vor. Wir werden sehen, in welche Richtung sich das entwickelt.

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Ich würde das Gegenteil behaupten. Die Blocksubsidy ist viel besser geeignet die Miner zu finanzieren, als die Transaktionsgebühren es sind. Die Transaktionsgebühren entstehen durch Angebot von Blocksize (konstant) und Nachfrage nach Transaktionen (variabel).

Aber die Transaktionsgebühren haben keine direkte Kausalität zur benötigten Sicherheit im Bitcoin Netzwerk.

Ähnliche Gedanken hatte ich auch, aber mit einer anderen Interpretation.
Ich würde nicht von „Strafzahlung“ reden, sondern eher von dem bezahlen einer Dienstleistung.
Durch die (hohe) Hashrate wird die Sicherheit des Netzwerks gewährleistet. Davon profitiert jeder, der Transaktionen durchführt, aber vorallem auch diejenigen die einfach nur Hodlen. Durch die Blocksubsidy bezahlen auch die Hodler ihren Anteil, das Netzwerk durch das aufrechterhalten einer hohen Hashrate sicher zu halten.

Ist es gerecht, dass in Zukunft nur diejenigen die Miner finanzieren, die aktiv Transaktionen im Netzwerk durchführen und diejenigen die auf einem gigantischen Vermögen sitzen, welches durch die Hashrate gesichert wird im Zweifel nichts zahlen müssen?

MMn ist das Gegenteil der Fall. Ich vermute, dass die Blocksubsidy viel eher mit der Größe/Bedeutsamkeit im Ökosystem skaliert, als die Transaktionsgebühren.
Vor allem wenn es potente 2nd layer Technologien gibt.

Angenommen es würde einfach immer eine konstante Blocksubsidy von 1 BTC geben.
Ist die „Größe/Bedeutsamkeit des Ökosystems“ gering, so ist auch der 1 BTC recht wenig wert. Man kann sich davon nur eine kleine Menge Energie und Miner leisten, dementsprechend ist auch die Hashrate eher gering.

Ist die „Größe/Bedeutsamkeit des Ökosystems“ hoch, so ist auch der 1 BTC recht viel wert, so kann man sich davon sehr viele Miner und sehr viel Energie kaufen, und die Hashrate ist groß.

Die Transaktionsgebühren haben einfach keine starke Verbindung zur benötigten Sicherheit im Netzwerk. Ich will nicht sagen, dass sie unwichtig sind, denn das sind sie nicht. Sie schützen ja auch vor spamming etc.

Aber wenn das Netzwerk nur durch Transaktionsgebühren aufrecht erhalten / gesichert wird, dann „besteuert“ man nur den Use case Medium of exchange. Der Use-case Store of value wird nicht bestuert.

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Hmm? Aber das ist doch einfach wie er funktioniert. Nicht, wie ich es mir wünsche.

Sag ich doch auch!

Klar, je mehr Transaktionen, desto wichtig ist es das Netzwerk zu sichern.
Es ist natürlich bei leeren Blöcken suboptimal, aber in einer hyperbitcoinized Welt sollten alle Blöcke voll sein und dann nur die Gebühr mit dem skalieren wie sehr im Moment die Transaktionen anhand der Gebühr sich schon angestaut haben.

Je mehr sich die Transaktionen anstauen desto sicherer wird das Netzwerk.
Deswegen sollten diese auch nicht zu billig werden in Zukunft, so hab ich das im Kopf…

Klar, im Wording vergreif ich mich gern mal, aber gemeint hab ich das auch so. Es war eher der Spiegel für diejenigen, die immer so über jeden Zwang bei Steuern jammern.

Also ich bin nicht überzeugt, das dieses so einfach zu verstecken ist und bin auch nicht gegen gute Steuern. Also Vermögen von dem Ausmaß auf der Ebene von Musk muss man extra besteuern mMn.

Hmm? Die Blocksubsidy ist was von coinbase kommt und bei jedem Halving halbiert wird.
(Die sowieso verschwindet mit der Zeit)
Keine Ahnung worauf du hinaus willst grad. :man_shrugging:

Diese werden dann ihre großen Transkationen in BTC setteln und damit das Bitcoinnetzwerk finanzieren. Wenn dort die Gebühren nicht bereits horrend werden würden die 2nd layer technologien ja kaum einen Sinn haben.

Wenn BTC also nicht schon überlauft mit Transaktionen WHY THE FUCK braucht man dann BCH?!

Dann hätte man sowas wie Dogecoin, ewige Inflation :thinking:

Dann wären die Miner ziemlich übermachtig in einer eingespielten Hyperbitcoinization.

Also 1 BTC wäre als Weltwährung krank viel welt, aber ich gehe mal davon aus, dass wir sagen wir sind bereit in der Hyperbitcoinization einspielt und würden dann eine angemessene subsidy adden. (Was Bitcoiner eher nicht zulassen würden)

Dann würden die Miner mehr und mehr Miner bauen und es würde sich weiterhin lohnen diese einfach in große Hallen zu stellen, statt diese effizient in der Infrastruktur zu verteilen.

Der zweite Halbsatz findet so oder so statt. Denke das passt sich mit Transaktionskosten auch gut an, denn wir können dies anhand der jetzigen Transaktionskosten im Vergleich zur subsidy schon abschätzen.

Jetzt lohnen sich 220 EH/s weil TX nur 10-20% des Anteils betragen.
Also ohne Subsidy würden wir nur 22-44EH/s brauchn. Es wäre also schlecht, wenn der Preis gar nicht mehr weiter ansteigt. (Obwohl es auch reicht, wenn nur die Effizienz der Miner langsam ansteigt könnte ich mir vorstellen.)

Wenn wir jetzt 100x mehr Güter kaufen können, falls alle Bitcoin nutzen und nicht mehr Transaktionen/s brauchen wären 2200-4400EH/s von der äquivalenten Menge an Energie zu Hashen. Dann fehlt noch, dass alle Güter in Bitcoin gehandelt werden.
Wenn wir z.B. gerade bei einem Wert von 1% aller Güter sind, welche man von 1 Billion Marktkapitalisierung kaufen kann wäre auch so ein 100x des Gegenwerts von Bitcoin und damit einhergehend die Steigerung der Hashrate dabei.

Deswegen sind wir auch so sicher, dass es Bitcoin wird. Denn wenn der Store of Value besteuert werden würde, wäre es immer schlauer in eine andere Cryptowährung zu wechseln, die diesen nicht besteuert, um das Vermögen zu lagern.

Der Usecase Medium of Exchange ist eher ein Schritt auf dem Weg zur Unit of Account.

Exchangen machen ja die 2nd Layer, wenn die Transaktiongebühren bei BTC zu hoch werden.

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Ich hatte deinen ersten Post als These verstanden die du aufstellst. Nicht als unumstößlichen Fakt. Ich habe meine Bedenken an deiner These geäußert. Oder ich verstehe einfach nicht was du genau meinst mit „passend regulieren“ meinst. Ich sehe hier keine passende Regulation.

Die Anzahl an Transaktionen sagt aber nur bedingt etwas über den im Bitcoin Netzwerk gesicherten Wert und die benötigte Sicherheit aus.


Warum war die benötigte Sicherheit im Januar 2018 so viel größer als die benötigte Sicherheit jetzt ist?

Ich denke es ist sinnvoll, wenn die Hashrate stark mit der Marktkapitalisierung skaliert/korreliert.
Glücklicherweise ist dies auch zur Zeit der Fall. MMn liegt das an der Block Subsidy.


Wenn die Block Subsidy wegfällt, dann würde sich die Hashrate an den Bitcoin Transaction Fees orientieren. Das halte ich für deutlich risikoreicher.

Ich rede nicht darüber wie es im Moment ist oder vermutlich sein wird. Ich beschreibe das Szenario das mMn am sinnvollsten währe.

Ja, man bezahlt halt dauerhaft einen Preis dafür, dass das Globale Geldsystem funktioniert. Die Miner erbringen halt eine Dienstleistung die bezahlt werden muss. Die Frage ist: wer sollte diese Dienstleistung bezahlen, eine Inflation von neuen Coins würde halt einfach Hodler zur Kasse bitten zusätzlich zu denen die Transaktionsgebühren bezahlen. Ich will hier auch gar kein riesen große Inflation befürworten. Nur eine die so hoch ist wie für ein Sicheres Netzwerk nötig ist.

Wieso?

Ja genau so. Die 1 BTC war einfach nur als Beispiel. Auch Bitcoiner sollten ein Interesse an einer hohen und verlässlichen Hashrate haben. Wie viel Ihnen das Wert ist würde man dann sehen :slight_smile:

Wenn die Verteilung in die Infrastruktur effizient ist, dann wird es automatisch passieren. Wenn sie ineffizient ist, dann wird das nicht passieren. Der effizienteste wird gewinnen.
Das hängt auch nicht mit dem Blockreward zusammen, ein hoher Blockreward lässt die Miner nur kurzzeitig porfitabler minen. Das führt dazu, dass mehr Miner aufgestellt werden und der Mining Ertrag wieder auf einem Level ist, auf dem es mit guter Hardware und günstigem Strom geradeso profitabel ist zu schürfen. Nur hat sich jetzt die Hashrate im Netzwerk vergrößert. Der Blockreward steuert also nicht die Profitabilität der Miner, sondern nur die Hashrate (natürlich zeitverzögert und nie ganz perfekt, Hardware Engpässe, Lieferzeiten etc.)

Die Diagramme die ich oben gepostet habe lassen mich anderes befürchten.

Guter Punkt. Aber auch hier sage ich: Hodler haben auch ein Interesse an einer hohen Hashrate. Wenn es möglich ist, ein sicheres Netzwerk aufzubauen, dass nicht den Store of Value bestuern muss um sicher zu sein, dann gebe ich dir recht.

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