Lightning als (keine) Skalierungslösung?

Auch nicht mit Taproot? :thinking:

Kann gut sein, dass ich da falsch liege. Habe mich noch nicht tief in Taproot eingelesen.

Ich bin noch nicht lange im Space, aber irgendwie kommen von außen immer „Neulinge“ und kritisieren den IST-Zustand von Bitcoin (zu wenig Transaktionen, keine Privatsphäre, zu kompliziert, nicht liquide genug, zu viel Energie…), während jeden Tag tausende Menschen an Verbesserungen arbeiten.

Ich meine. Vor vier Jahren gab es Lightning noch nicht und jetzt beschweren wir uns, dass es heute vielleicht noch nicht die perfekte Lösung für in 20 Jahren präsentiert.

Oder Taproot, oder Fedimint, oder dezentrale Exchanges. Es kommt immer mehr. Jeden Tag arbeiten tausende Leute daran. Viele aus Leidenschaft.

Edit: Aber natürlich ist die Diskussion und das Aufzeigen der Probleme ein Teil der Lösung, aber oft wird es dann als „unangenehme Wahrheit, die Bitcoiner nicht wahr haben wollen“ verkauft.

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Was hat das mit Taproot zu tun? P2TR Outputs sind sogar größer als P2WPKH.

Das als Argument zu nutzen ist aber gefährlich. Nicht alle Probleme lassen sich lösen und auch einige Probleme im Lightning Netzwerk sind nicht trivial.

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Ok, wusste ich nicht. Ich dachte Multi-Sigs sind effizienter und hatte das auch auf Lightning-Channels bezogen.

Na klar, am besten sollten mehr Menschen an mehr Alternativen arbeiten.

Man muss fairerweise dazu sagen dass Taproot Inputs entsprechend etwas kleiner sind, im Output steht bereits der Public Key, d.h. ich brauche den im Witness nicht mehr zusätzlich angeben.

Aber das sind kleinere Unterschiede, mit großartigen Einsparungen können einzelne Nutzer, um die es gerade ging, nicht rechnen.

Siehe:

Das ist auch alles richtig, hilft bei der Frage „zusammen eine Transaktion bezahlen“ aber nicht weiter. Wenn ich meine eigenen UTXO haben will, muss ich die auch selber bezahlen.

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Das glaube ich dir gerne, aber lies dir doch diese Threads dann wenigstens mal durch, bevor du die gleichen Fragen immer weiter wiederholst.

Es gibt hier im Forum abwechselnd die Bedenken:

  • Wird Bitcoin aufgrund der geringen Nachfrage und abnehmenden Subsidy irgendwann zerstört?
  • Wird Bitcoin trotz Lightning mit der hohen Nachfrage klar kommen?

Je nachdem wie sich die Zukunft entwickelt, wird man einfach an gewissen Parametern drehen, oder andere Lösungen finden müssen. Beispielsweise Blockgröße, Blockzeit, Subsidy/Fees, weitere Second Layer, Side Chains etc., so wie eben in den existierenden Threads beschrieben:

Bitcoin + Lightning = Trotzdem nicht skalierbar?
Hyperbitcoinization vs. Skalierbarkeit
Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft
Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?
Tail Emissions als Lösung für Bitcoins langfristige Sicherheit? BTC-Entwickler regt Debatte an.
BTC Instabilität ohne Blockbelohnung
Mythbust

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Hier hat sich jemand (OP) zumindest ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt und ein echtes Problem adressiert. Das Problem ist weder neu noch trivial. Ja – es gibt die Suchfunktion, und nein – man findet nicht immer alles wonach man sucht.

Bitte etwas Geduld mit den neuen. Es ist gar nicht so lange her (~3 Jahre), dass der Blocktrainer selbst sich offiziell von Altcoins distanziert hat. Ich weiß nicht, wie lang deine Bitcoin Reise bisher ist, aber man vergisst gerne, dass man selbst mal Noob war.

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Ich hatte eigentlich immer viel Geduld. Es ist auch noch gar nicht so lange her, da hat man direkt in der ersten Antwort ähnliche Threads verlinkt (siehe Beitrag 2), der TE hat sich bedankt und diese durchgelesen.

Inzwischen ist das seltsamerweise nicht mehr so, keine Ahnung warum. Entweder haben die TEs keine Lust zu lesen, oder sie wollen unbedingt ihren eigenen Thread haben. Oft wird man noch angemault, dass man sich ja einfach heraushalten könne.

Übrigens werden deshalb bei der Erstellung neuer Themen bereits existierende ähnliche oder identische Themen angezeigt und man muss diese Meldung bewusst wegklicken.

Alles richtig, ganz ehrlich! Aber warum wird dann weiter nach fehlenden Lösungen und Vorschlägen gefragt als gäbe es keine, obwohl mehrere davon in den verlinkten Threads zu finden sind?

Wenn man dann nachher weitere Fragen hat und weiter diskutiert ist doch alles gut. Dagegen hat doch niemand etwas, warum auch.

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Zunächst einmal DANKE für die zahlreichen Antworten. Das weiß ich zu schätzen und finde das toll! Aber… :slightly_smiling_face:

Wenn ich die ganzen Threads durchgehe, finde ich die eine Antwort nicht. Dort schreiben die User so etwas wie „Ich glaube, Ich könnte mir vorstellen, dass etc., Man wird vielleicht etc.“.

Nichts Konkretes. Ok, ich hätte einen Thread zum Thema finden können. Aber dort stehen die Antworten ja auch nicht. Oder bin ich blind…? :thinking:Eine Liste von anderen Threads hat mir nicht geholfen. Das Thema bleibt.

:point_right: Du sagst „an gewissen Parameter drehen“:
Aber: Das sind doch alles Tabus bei Bitcoin.

  • Blockgröße ist Tabu.
  • Blockzeit ist Tabu, denn auch hier steigt das Datenvolumen.
  • Fees? Was genau löst das für 8 Mrd. Menschen? Das bringt mMn höchstens noch mehr Probleme.
  • Second Layer… Ja, irgendwie ein Second Layer, dann läufts schon. Dazu bitte mal etwas Fundament. Bitte kein Rätselraten.

Wenn mir jemand in drei Sätzen die Lösung dieses Problems skizzieren kann, bin ich zufrieden. Können auch 10 sein… :hugs:

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Nein, das würde ich nicht sagen. Natürlich nicht um zu skalieren, aber wir haben mit Segwit bereits 2017 die Blocksize effektiv erhöht. Und das wird auch weiterhin geschehen, immer mit den verbundenen Kosten im Hinterkopf.

Speicher wird schließlich immer günstiger, da kann die Blocksize mitgehen. Natürlich kommt es nicht nur auf Hardwarekosten an, aber du weißt was ich meine.

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Naja, sollte die Transaktions-Nachfrage langfristig stark steigen und gleichzeitig Speicher immer günstiger, Internet immer schneller, Computer immer leistungsfähiger werden, kann man sehr wohl darüber nachdenken.

Darum drehen sich auch einige der verlinkten Threads. Zum Beispiel im Mythbust Thread wird gut verdeutlicht, dass es keinen Sinn macht das Betreiben einer Node für jedermann günstig zu halten, wenn man sich als Normalo gleichzeitig keine on-chain Transaktionen mehr leisten kann.

Tabus sind gefährlich und verhindern Fortschritt und Anpassungsfähigkeit.

Aber natürlich müssen vor solchen Parameteranpassungen viele Randbedingungen beachtet werden.

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Es ist nicht möglich, dass jeder Mensch auf dem Main Layer transagiert – weder mit Bitcoin noch mit einer anderen dezentralen Blockchain. Warum? Weil die geringe Größe der Blockchain essentiell für die Dezentralisierung ist.

Bitcoin diskriminiert nicht. Jeder, der die Transaktionskosten zahlen kann und will, kommt auf den Main Layer. Das heißt aber nicht, dass jeder Mensch sich das auf dem Main Layer auch leisten können wird.

Also wenn 8 Mrd Menschen auf diesen Layer zugreifen wollen, dann können sich Einträge demnach ja nur noch die Millionäre leisten.

Bitcoin diskriminiert nicht. <

Ich finde, Eure Aussagen kollidieren etwas mit den ständig wiederholten Aussagen Romans in fast allen seinen Videos:

  • jeder kann so eine Node betreiben.
  • Not your keys not your coins

Bitcoin does not fix this.

In ferner Zukunft:

  • Internet GB/s global
  • Speicher Faktor 100…1000 günstiger
  • Blockzeit 1 min
  • Blockgröße 1 GB

…und schon kann jede Familie weltweit eine on-chain Transaktion am Tag durchführen.

Mal abgesehen von allen anderen Parametern und Randbedingungen (wirtschaftliches Mining, Angriffsvektoren etc.). :slight_smile:

Soweit müsste man auch gar nicht gehen. Ein paar Schritte in diese Richtung aber evtl. schon; natürlich nur falls Nachfrage und Adoption explodieren sollten → Hyperbitcoinization.

Und heutzutage schon gleich gar nicht.

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Dass Speicher günstiger wird, war schon immer so. Warum wurde dann die Vergrößerung der Blocks vor einigen Jahren verhindert? Das macht doch keinen Sinn, oder? Es zeigt aber, wie schwierig wichtige Entscheidungen im Bitcoin Netzwerk werden können, wenn es drauf ankommt.

Heutzutage macht das eben schon Sinn, in Zukunft evtl. (!) nicht mehr.

Für ein dezentrales Netzwerk, an dem nahezu jeder mit einer Node teilnehmen kann, dürfte man die Blockparameter heutzutage kaum verändern.

Bitcoin Lightning Netzwerk VS. Litecoin für Auslandsüberweisungen - #11 von skyrmion
Weshalb ist die avg. Blocktime bei etwa 10 Minuten und nicht geringer - #6 von skyrmion

Sieh dir doch mal Netzwerke mit progressiveren Parametern an (Solana, Ethereum, was weiß ich).

Selbst wenn das aber irgendwann kein Grund mehr wäre, käme es wie gesagt noch auf andere Aspekte an.

Zum Beispiel muss Mining immer lukrativ bleiben. Auch Angriffsszenarien können von Blockgröße, Blockzeit, sowie Block- und Mempool-Füllgrad abhängen.

Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft
BTC Instabilität ohne Blockbelohnung

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Sehe ich auch so. Am Ende werden die Nutzer/Nodebetreiber entscheiden (wie 2017) und es kann und wird sicher eine vielzahl an Forks geben.

Ich meine: Heute kostet eine Node in Deutschland 100€ heutige Kaufkraft und wir stufen es als „günstig genug“ ein. Wir könnten die Blöcke noch kleiner machen und somit die Kosten für Festplatten noch geringer machen, aber es geht „einfach“ darum, dass es günstig genug ist, dass sich (im besten Fall) jeder der möchte eine Node leisten kann. Und wenn entsprechende Festplatten günstiger werden, dann kann die Blocksize erhöht werden, OHNE dass das Netzwerk dadurch zentralisiert wird.

Wenn eine Node heute 50€ kosten würde, gäbe es wahrscheinlich nicht viel mehr Nodes, aber wenn eine Node heute 600€ kosten würde, gäbe es sicher weniger Nodes.

Und sorry für meine harsche Art. Ich bin sehr empfindlich, wenn ich denke, dass die Fragen aus Faulheit zum eigenen Research resultieren. Sorry, wenn das nicht der Fall ist.

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Da hast du recht. So richtig viel darüber nachgedacht habe ich bisher auch nicht.

Für eine Börse, die nur einen Input an viele Outputs auszahlt, lohnt sich das signifikant.

Wenn aber in einer Lightning Zukunft jeder seine eigenen Inputs und Outputs beisteuert, bringt es am Ende nicht viel.


Payment batching | Bitcoin Optech

Würde mich auch interessieren, ob man ein ähnliches Vorgehen für Batch Transaktionen verwenden könnte, so dass also die Signaturen vieler Transaktionen zusammengefasst werden. Sollte ja im Endeffekt ein fast identisches Skript sein.

Dafür müsste ich mir nochmal ansehen, wie die Key Aggregation genau funktioniert.

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Schau mal in The Blocksize War rein, das Buch sollte man gelesen haben.

Es ging damals nicht nur um reine Blocksize (auch wenn das natürlich immer der Streitpunkt war), sondern viel fundamentaler um zwei unterschiedliche „Philosophien“ wie Bitcoin funktionieren soll.

Und wieso ist das bei teuren Transaktionsgebühren nicht mehr der Fall?

Eine Node kann ich sowieso betreiben und meine Bitcoin kann ich, wenns sein muss auch vollständig, off-chain nutzen.

Ich glaube dir ist nicht ganz klar wie viel das Lightning Netzwerk in Zukunft tragen wird. So ziemlich alles kann off-chain abgewickelt werden. Ob das über einen custodial Dienstleister oder über die (relativ) eigene Node läuft ist Entscheidung des Nutzers.

Meinst du jetzt Batched Auszahlungen wie bei Exchanges oder das oben angesprochene „zusammen Transaktionen machen“?

Für grundsätzlich alle großen multisig scripts ist Taproot natürlich ein massiver Gewinn wegen der konstant kleinen Transaktionen.

Aber bei einer klassischen Exchange Auszahlung muss ich trotzdem die ganzen Outputs an die Kunden zahlen. Genauso bei den gemeinsamen Transaktionen, solange ich meine eigenen single-sig UTXO haben will. Was meinst du hier mit zusammenfassen?

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