Lightning als (keine) Skalierungslösung?

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Ich habe eine Verständnisfrage zu Lightning als Skalierungslösung für Bitcoin:

  1. Die Bitcoin Blockchain verzeichnet rund 300.000 Transaktionen am Tag (±). Das entspricht grob 100 Mio im Jahr.

  2. BTC soll sich als Store of Value für die Menschen etablieren.

  3. Es gibt rund 8 Milliarden Menschen auf der Erde. Deutschland hat alleine 80 Mio.

Ich verstehe, dass das Lightning Skalierungsprobleme im Zahlungsverkehr lösen kann. Aber am Ende müssen doch die Menschen auch jeder für sich auf den Main Layer zugreifen können. Ersparnisse in die Blockchain übertragen, dort sichern und aber auch wieder aus der Blockchain in das Lightning Netzwerk in einen „Channel“ zurückgeben.

Das würde doch nicht mal für 80 Mio Deutsche funktionieren, oder? Denn dann dürfte jeder Deutsche nur 1x pro Jahr eine Transaktion auf dem Main Layer machen.

Nun könnte man natürlich durch aggregierende Wallets von Unternehmen (wie von Coinbase) Transaktionen vieler Menschen zusammenfassen. Aber: Not your keys not your Coins.

Verstehe ich etwas falsch?

Danke!

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Bitte vorher einmal die Suchfunktion benutzen:

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Danke für den Hinweis! Ich hatte die Themen tatsächlich nicht vorher gefunden.

Warum wird dieser Haken an BTC nie thematisiert? Habe noch kein Video aus der letzten Zeit dazu gesehen.

Das ist doch ein elementares Problem an Bitcoin.

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War das nicht der Gedanke hinter den Jahre andauernden Blocksize Wars?

Zu behaupten, dass dies nie thematisiert wird, ist absurd. Es wird andauernd thematisiert.

Satoshi schreibt z.B. 2009 in einer eMail folgendes

The existing Visa credit card network processes about 15 million Internet purchases per day worldwide. Bitcoin can already scale much larger than that with existing hardware for a fraction of the cost. It never really hits a scale ceiling. If you’re interested, I can go over the ways it would cope with extreme size.

Quelle: Soft block size limit reached, action required by YOU

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Ok. Aber warum sollte Bitcoin dann Store of value werden, wenn jeder Hundertste Mensch einmal im Jahr in die Blockchain kommt??

Bitcoin fixes this? No.
Not your keys not your coin? Geht ja auch nicht.

Dezentralität hin oder her. Es geht mir darum, dass immer beschrieben wird, wie genial Bitcoin ist. Es wird nur über die positiven Eigenschaften diskutiert. Zeigt mir mal ein Video des Blocktrainers aus den letzten 12 Monaten, wo dieses Thema ausgiebig besprochen wird…

Oh oh.

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Nach 2 Minuten z.B. das gefunden, was indirekt dieses „Problem“ anspricht.

oder hier

Außerdem wird hier Kritik geübt: Das Lightning Netzwerk einfach erklärt - Blocktrainer

Deine Kritik wirkt etwas faul auf mich. DYOR.

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Wie meinst Du das? Ich spreche ein wesentliches Thema an. Was ist daran für Dich faul?

Im Dogecoin Video geht es insbesondere um die Anzahl der Transaktionen von Zahlungssystemen.
Ich spreche aber vom Store of Value.

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Ja, die „Blocksize Wars“ werden dauernd erwähnt. Aber hierzu nicht die von mir oben skizzierte Problematik.
Und was soll die Lösung sein? So etwas wie Coinbase? …wird hier doch verpönt. Oder Nuri? Und überall das Mantra „Not your keys not your coins“.

Hier gibt es für mich noch eine Logik-Lücke. Ich hätte sie gerne geschlossen. Ich würde mich sehr freuen, wenn dieses konkrete Thema mal in einem Video vom Blocktrainer diskutiert wird. Das wäre klasse!

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Das Problem gibt es erstmal theoretisch und praktisch.

Denn es werden niemals 80 Millionen Deutsche ihr Geld selbst verwalten wollen. Dafür wird es zentrale Punkte geben, wo das Geld gesammelt wird (also Banken).

Das gute an Bitcoin ist, dass es für Privatpersonen zum ersten mal (praktikabel ohne unproportional viel Aufwand) geht, sein Geld selbst zu sichern.

Wenn das viele Personen machen, dann wird die Transaktionsgebühr steigen. Und zwar sehr hoch.

Das gleiche Problem entsteht, wenn in 100 Jahren keine neuen Bitcoin mehr für Miner ausgezahlt werden. Die Transaktionsgebühren und die Profitabilität des Minings werden aufeinander zu pendeln. Also entweder wird kaum noch Mining betrieben (dadurch das Netzwerk unsicher, was nicht im Interesse der großen Nutzerzahl steht) oder die Transaktionsgebühren werden hoch sein. Sehr hoch.

Privatpersonen werden in diesem Fall kaum noch selber einzelne Transaktionen durchführen.

Und genau dafür suchst du scheinbar die Lösung.

Roman hat bereits in einem Video angesprochen, dass sich z.B. viele Privatpersonen zusammen tun könnten und gemeinsam eine Transaktion ausführen könnten, um gemeinsam diese hohen Gebühren zu bezahlen. Also das habe ich zumindest gerade im Kopf.

Ansonsten wurde glaube ich gesagt, dass in dieser Zeit niemand mehr vom Hauptlayer sprechen wird, weil dieser dann wie bis vor 1971 die Goldspeicher in Fort Knox zu sehen sind. Es ist wichtig, dass diese dort sind, aber (fast) niemand interagiert mit diesen.

Aber ja. Das ist mit Vertrauen verbunden, wobei ich zumindest den Bestand der Bitcoin überprüfen kann, nicht was damit in Zukunft gemacht wird.

Es wird nötig sein, dass Privatpersonen (oder Familien) eigene Lightning Nodes laufen lassen, auch wenn man diese Kanäle aus Kostengründen gar nicht schließen möchte, weil diese dann umgerechnet zur heutigen Kaufkraft zigtausend Euro kosten könnten. Diese Kosten würden auch entstehen, wenn ich mein Gold sicher von der Bundesbank in die USA bringen möchte. Das ist der Preis der Sicherheit.

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Das hört man sehr oft und wirklich nachvollziehen kann ich diesen Vorschlag ehrlich gesagt nicht. Natürlich spart man ein bisschen Platz wenn man sich in einer Transaktion sammelt, allerdings kann man nur den „formalen Rahmen“, den Overhead der Transaktion unter den Teilnehmern aufteilen.

Das sind aber gerade mal 10 vB (und die bleiben konstant).

Ein In- und zwei P2WPKH Outputs haben zusammen 130 vB. Was willst du da untereinander aufteilen? Bei einer großen 50-in 50-out Transaktion (4960 vB), was schließlich der Vorschlag ist, macht der Overhead gerade mal 0,2% der Transaktionsgröße aus.

Ich sehe hier das Argument „Hohe Gebühren sind kein Problem, man kann einfach zusammen eine Transaktion machen“ überhaupt nicht. Natürlich wird man das früher oder später trotzdem machen, aber eine ausschlaggebende Verbesserung ist das sicherlich nicht.

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Auch nicht mit Taproot? :thinking:

Kann gut sein, dass ich da falsch liege. Habe mich noch nicht tief in Taproot eingelesen.

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Ich bin noch nicht lange im Space, aber irgendwie kommen von außen immer „Neulinge“ und kritisieren den IST-Zustand von Bitcoin (zu wenig Transaktionen, keine Privatsphäre, zu kompliziert, nicht liquide genug, zu viel Energie…), während jeden Tag tausende Menschen an Verbesserungen arbeiten.

Ich meine. Vor vier Jahren gab es Lightning noch nicht und jetzt beschweren wir uns, dass es heute vielleicht noch nicht die perfekte Lösung für in 20 Jahren präsentiert.

Oder Taproot, oder Fedimint, oder dezentrale Exchanges. Es kommt immer mehr. Jeden Tag arbeiten tausende Leute daran. Viele aus Leidenschaft.

Edit: Aber natürlich ist die Diskussion und das Aufzeigen der Probleme ein Teil der Lösung, aber oft wird es dann als „unangenehme Wahrheit, die Bitcoiner nicht wahr haben wollen“ verkauft.

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Was hat das mit Taproot zu tun? P2TR Outputs sind sogar größer als P2WPKH.

Das als Argument zu nutzen ist aber gefährlich. Nicht alle Probleme lassen sich lösen und auch einige Probleme im Lightning Netzwerk sind nicht trivial.

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Ok, wusste ich nicht. Ich dachte Multi-Sigs sind effizienter und hatte das auch auf Lightning-Channels bezogen.

Na klar, am besten sollten mehr Menschen an mehr Alternativen arbeiten.

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Man muss fairerweise dazu sagen dass Taproot Inputs entsprechend etwas kleiner sind, im Output steht bereits der Public Key, d.h. ich brauche den im Witness nicht mehr zusätzlich angeben.

Aber das sind kleinere Unterschiede, mit großartigen Einsparungen können einzelne Nutzer, um die es gerade ging, nicht rechnen.

Siehe:

Das ist auch alles richtig, hilft bei der Frage „zusammen eine Transaktion bezahlen“ aber nicht weiter. Wenn ich meine eigenen UTXO haben will, muss ich die auch selber bezahlen.

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Das glaube ich dir gerne, aber lies dir doch diese Threads dann wenigstens mal durch, bevor du die gleichen Fragen immer weiter wiederholst.

Es gibt hier im Forum abwechselnd die Bedenken:

  • Wird Bitcoin aufgrund der geringen Nachfrage und abnehmenden Subsidy irgendwann zerstört?
  • Wird Bitcoin trotz Lightning mit der hohen Nachfrage klar kommen?

Je nachdem wie sich die Zukunft entwickelt, wird man einfach an gewissen Parametern drehen, oder andere Lösungen finden müssen. Beispielsweise Blockgröße, Blockzeit, Subsidy/Fees, weitere Second Layer, Side Chains etc., so wie eben in den existierenden Threads beschrieben:

→ Bitcoin + Lightning = Trotzdem nicht skalierbar?
→ Hyperbitcoinization vs. Skalierbarkeit
→ Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft
→ Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?
→ Tail Emissions als Lösung für Bitcoins langfristige Sicherheit? BTC-Entwickler regt Debatte an.
→ BTC Instabilität ohne Blockbelohnung
→ Mythbust

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Hier hat sich jemand (OP) zumindest ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt und ein echtes Problem adressiert. Das Problem ist weder neu noch trivial. Ja – es gibt die Suchfunktion, und nein – man findet nicht immer alles wonach man sucht.

Bitte etwas Geduld mit den neuen. Es ist gar nicht so lange her (~3 Jahre), dass der Blocktrainer selbst sich offiziell von Altcoins distanziert hat. Ich weiß nicht, wie lang deine Bitcoin Reise bisher ist, aber man vergisst gerne, dass man selbst mal Noob war.

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Ich hatte eigentlich immer viel Geduld. Es ist auch noch gar nicht so lange her, da hat man direkt in der ersten Antwort ähnliche Threads verlinkt (siehe Beitrag 2), der TE hat sich bedankt und diese durchgelesen.

Inzwischen ist das seltsamerweise nicht mehr so, keine Ahnung warum. Entweder haben die TEs keine Lust zu lesen, oder sie wollen unbedingt ihren eigenen Thread haben. Oft wird man noch angemault, dass man sich ja einfach heraushalten könne.

Übrigens werden deshalb bei der Erstellung neuer Themen bereits existierende ähnliche oder identische Themen angezeigt und man muss diese Meldung bewusst wegklicken.

Alles richtig, ganz ehrlich! Aber warum wird dann weiter nach fehlenden Lösungen und Vorschlägen gefragt als gäbe es keine, obwohl mehrere davon in den verlinkten Threads zu finden sind?

Wenn man dann nachher weitere Fragen hat und weiter diskutiert ist doch alles gut. Dagegen hat doch niemand etwas, warum auch.

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Zunächst einmal DANKE für die zahlreichen Antworten. Das weiß ich zu schätzen und finde das toll! Aber… :slightly_smiling_face:

Wenn ich die ganzen Threads durchgehe, finde ich die eine Antwort nicht. Dort schreiben die User so etwas wie „Ich glaube, Ich könnte mir vorstellen, dass etc., Man wird vielleicht etc.“.

Nichts Konkretes. Ok, ich hätte einen Thread zum Thema finden können. Aber dort stehen die Antworten ja auch nicht. Oder bin ich blind…? :thinking:Eine Liste von anderen Threads hat mir nicht geholfen. Das Thema bleibt.

:point_right: Du sagst „an gewissen Parameter drehen“:
Aber: Das sind doch alles Tabus bei Bitcoin.

  • Blockgröße ist Tabu.
  • Blockzeit ist Tabu, denn auch hier steigt das Datenvolumen.
  • Fees? Was genau löst das für 8 Mrd. Menschen? Das bringt mMn höchstens noch mehr Probleme.
  • Second Layer… Ja, irgendwie ein Second Layer, dann läufts schon. Dazu bitte mal etwas Fundament. Bitte kein Rätselraten.

Wenn mir jemand in drei Sätzen die Lösung dieses Problems skizzieren kann, bin ich zufrieden. Können auch 10 sein… :hugs:

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Nein, das würde ich nicht sagen. Natürlich nicht um zu skalieren, aber wir haben mit Segwit bereits 2017 die Blocksize effektiv erhöht. Und das wird auch weiterhin geschehen, immer mit den verbundenen Kosten im Hinterkopf.

Speicher wird schließlich immer günstiger, da kann die Blocksize mitgehen. Natürlich kommt es nicht nur auf Hardwarekosten an, aber du weißt was ich meine.

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