Mythbust

In diesem Space wird einem einfach grundsätzlich viel Scheiße erzählt.
Deswegen mal hier ein Thread der gewisse Mythen aufgreift und einen Realitätscheck durchführt.
Mit den Worten von ZmnSCPxj:

„There are no quick solutions in this space.“

Egal wer euch verkauft, dass etwas super toll ist und Millionen Transaktionen schafft, unzerstörbar ist und dies und das, wenn es zu schön klingt um wahr zu sein, dann ist es das auch, egal ob das nun der böse Shitcoiner sagt oder der tolle Bitcoiner. Oft mag es nur ungewollte Ungenauigkeit sein, aber vieles davon kursiert zu sehr rum ohne großen Gegenwind.
Da ich selber nur an Bitcoin Interesse habe, werde ich hier eigentlich nur im „eigenen“ Haus versuchen aufzuräumen.


Ein einzelner Lightning Channel kann X (mehrere K, teilweise hört man was von Millionen) Transaktionen die Sekunde.

Weder kann eine aktuelle Implementierung einer Lightning Node 1000 Tps noch wird das in absehbarer Zeit der Fall sein. Dazu 2 Quellen, Details kann man aus diesen rauslesen bei Interesse.

Hierbei gilt zu beachten, dass das hier nicht 1 zu 1 auf das aktuelle Netzwerk ummünzbar ist.


Bitcoin ist so toll und sicher, weil wir die Blocksize/das Blockweight so niedrig halten und alles andere lässt sich ohne irgendwelche Kompromisse und Nachteile über Lösungen wie Lightning, CoinPool, Statechains, Spacechains usw. realisieren. Andere Projekte sind nicht so zensurresistent und dezentral wie Bitcoin, weil sie höhere Hardwareanforderungen an die Nodebetreiber setzen und höhere Hardwareanforderungen (Blockweighterhöhung, Nutzung von komplizierterer und somit langsamerer Kryptographie usw.) sind schlecht und deswegen abzulehnen.

Grundsätzlich mal kann keiner wirklich meinen, dass es wünschenswert ist mit der aktuellen Limitierung (1 vMB) das Projekt bis in den Tod zu fahren. Es ist wünschenswert, dass ein jedes Individuum einen Knoten laufen lassen und am Netzwerk partizipieren kann. Daran teilzunehmen beschränkt sich jedoch nicht nur auf Regeln verifizieren und Blöcke für andere herhalten, die nachfragen. Es bringt keinem was, wenn er eine Node für 20k satoshi im Jahr betreiben kann, weil es auf einem Raspberry Pi Zero laufen kann mit Blöcken limitiert auf 1k vByte, aber wegen der Begrenzung auf 1000 vB nun nur grob 10 Transaktionen alle 10 Minuten reinpassen und Leute sich hochschießen und bis zu 10000 sat pro vByte und für eine Transaktion schon mehr zahlen als sie Kosten für eine Node haben. Es geht hierbei darum einen vernünftigen Mittelweg zu finden was die Kosten in Summe angeht. Dabei muss man sowohl die Hardwareanforderungskosten bedenken, wie auch die Kosten die jeder Teilnehmer an die Miner abgibt, wenn ich es mir leisten kann 20k satoshi alle 4 Tage als Gebühr für eine Transaktion zu zahlen, dann kann ich mir auch die Hardware/Infrastruktur leisten, die mich 40k im Jahr statt 20k kostet.
Es gibt Gründe wieso die wenigsten Leute auf den Zug von Luke Dash Jr. aufgesprungen sind die Blocksize damals auf 300kB zu reduzieren. Es schadet mehr als es wirklich nützt, weil es keinem Menschen in einem Dorf in Senegal hilft, wenn selbst er mit seinem 2001 PC und der beschissenen Internetleitung in 12 Stunden die ganze Historie überprüfen könnte, aber für jede Transaktion 70k sat Gebühren zahlen müsste und er deswegen mit seinem Wochensparlan von 2k sat darauf angewiesen ist es auf der Börse oder bei seinem Händler des Vertrauens für 9 Jahre anzulegen und ihm zu trauen bis er es sich leisten kann es auf von ihm verwaltete Keys überweisen zu lassen.

Hierbei geht es nicht darum zu sagen, wir müssen heute das Limit anheben oder sonst was. Es werden sich nur sehr viele Prediger und Influencer, die aktuell meinen, dass darf nie sein, das wäre schädlich usw. sehr „blamieren“, wenn sie dann, sobald paar „Experten“ meinen, es wäre an der Zeit es anzuheben, plötzlich für etwas sind, wofür sie 5-10 Jahre andere Projekten kritisiert haben und aus dem Nichts dann wie die Fahne im Wind ihre Meinung ändern.

Es wäre aktuell schon möglich das Blockweightlimit anzuheben ohne klare Nachteile im Vergleich zum Jahr 2018 zu haben was die Wirtschaftlichkeit angeht, wenn es um die Betreibung einer Node geht.
Es gab mehrfach in den Releasen der letzten Jahre von Bitcoin Core deutliche Verbesserungen was die Performance angeht (z.B. https://twitter.com/lopp/status/1310676326127263745, Update libsecp256k1 subtree to latest master by sipa · Pull Request #21573 · bitcoin/bitcoin · GitHub), die Hardware an sich ist auch besser geworden für denselben Preis usw… Außerdem sind selbst die größten Verfechter von small Blocks wie Luke Dash Jr. nicht abgeneigt (zumindest gewesen, hab jetzt nicht extra vor dem Beitrag hier nachgefragt ob das noch gilt) in Zukunft das Limit anzuheben. Sein Vorschlag war ja eine konstanter Anstieg um einen Prozentsatz alle 90 Tage von 300 kB weg bis zu 32 MB im Jahre 2040, wenn ich mich nicht irre. Zahlen sind hierbei nur Größenordnungen aus meinem Gedächtnis und nicht exakt das was er vorgeschlagen hat.

Auf der Gegenseite zu der Erhöhung steht natürlich immer, dass klar geprüft gehört, wie sich sowas auf andere Sachen auswirkt wie z.B. die Orphanrate usw. Außerdem ist zumindest für den Zeitpunkt ein kleineres Blockweight nützlich um finanziellen Druck auf Börsen und andere Dienstleister auszuüben, damit sie so effizient wie möglich werden. Das umfasste primär Batching, aber auch die Nutzung von SegWit und in naher Zukunft dann auch Taproot.

Ab einem gewissen Zeitpunkt, das kann in 5 oder auch erst in 20 Jahren der Fall sein, wird es nötig sein das Limit anzuheben, damit Lösungen wie Lightning (in welcher Form dann auch immer, ob Eltoo oder sonst was) so gut wie möglich funktionieren und nicht alle durchgehend auf dem Drahtseil tanzen und hoffen, dass die Mempoolzustände nicht so sind, dass praktisch das halbe Netzwerk in Gefahr ist bestohlen zu werden.


Jetzt eine Parole die zu einem gewissen Grad oben anknüpft und die viele wohl eher als schlecht wahrnehmen, die aber in den Augen manch anderer wünschenswert/gut ist.

Die Gebühren werden ewig steigen („Fees are designed/going to pump forever“ liest man oft auf Twitter von manchen Leuten, meistens große Verfechter davon, dass alle schnell ihre Lightning Channels aufsetzen sollen) oder in der etwas abgespeckteren Form, sie werden irgendwann unheimlich hoch sein und einzelne Transaktionen werden 100k € kosten (hört man praktisch überall).

Vorweg, wenn wir annehmen, dass 1 sat/vbyte jetzt das unterste Limit ist und bleibt und wir davon ausgehen, dass die Geschichte sich fortsetzt und die Kaufkraft von 1 sat immer weiter steigt, dann stimmt das in gewisser Form von mir aus, dass der Preis von einem Byte Blockspace ewig in Kaufkraft gemessen steigen wird. Wer jedoch Bitcoin als Maßeinheit für den Preis nimmt wird den Aussagen oben widersprechen.

Die erste Form ist offensichtlich purer Blödsinn und eigentlich fast schon ungerecht, dass ich das überhaupt aufgreife, weil es kaum jemand wörtlich meinen kann, aber nur ums mal kurz zu erwähnen, irgendwann ist ein Limit erreicht was man (als Kollektiv) als Fee zahlen kann. Sei es erst bei einer (kollektiven) Feerate von ~21 BTC/vbyte, spätestens dann kann die Feerate nicht mehr steigen. Gemeint ist aber auch in der ersten Form eigentlich meistens wirklich die zweite Form. „Die Gebühren werden irgendwann mal 100k $/€ pro Transaktion mimimumubaba, wir werden nur noch als Kollektiv blabla, Transaktionen mit 1 sat/vbyte wird es bald nicht mehr in Blöcken geben“.

Erstmal eines was daran einfach generell nervt, Gebühren werden nicht in $/€ bezahlt und selbst wenn das so wäre, dann heißt das praktisch nichts. 50k Mark vor 50 Jahren sind nicht das was 50k Mark jetzt sind. Es wird euch vollkommen egal sein ob ihr für eine Transaktion Gebühren im Gegenwert von 100k $/€ zahlt, wenn euch die Milch in 50 Jahren ebenfalls 100k $/€ kostet. $/€ sind kein guter Maßstab für Wert, Aktien von Unternehmen, die vor 20 Jahren X% Marktanteil in ihrer Branche hatten und aktuell X/5 sind in 90% der Währungen der Welt dennoch im „Plus“ und waren besser als Wertanlage für den Einwohner von Land X als seine Landeswährung.
Wichtig ist die Feerate, die für den Blockspace gezahlt wird und diese wird nicht in ungeahnte Höhen steigen (bzw. muss sie es auch nicht damit das System sicher bleibt, wie von manchen suggeriert wird).
Die Miner erhielten die ersten 210k Blöcke pro Block mindestens 50 BTC (+ Fee halt und natürlich nur sofern sie die 50 BTC wirklich geclaimed haben), danach 25 BTC, danach dann 12,5 und aktuell mindestens 6,25. Wir waren meines Wissens nach über dieses Jahr nie für einen längeren Zeitraum (willkürliche Definition von längerer Zeitraum als z.B. 2016 Blöcke) bei einem Schnitt von über 10 BTC (Subsidy + Fee). Die meiste Zeit schwankte (meines Wissens) der Betrag der Fees bei den Blöcken zwischen 0,25 und 2 BTC. Angenommen es wäre aus irgendeinem Grund nötig, dass der aktuelle Minerertrag von 6,25 + die aktuell schwankenden Fees zwischen grob 0,25 und 2 BTC beibehalten werden muss um sicher zu bleiben, dann reden wir hier davon, dass wir eine grobe Kompensation von 625 sat/vbyte auf die bisherigen Raten von 25-200 erwarten müssten und hätten somit unseren groben Betrag den wir als oberes Limit für praktischen jeden Zeitpunkt nehmen können. Wie aber beim Umstieg von 50 auf 25 und von 25 auf 12,5, wird es wahrscheinlich auch bei der Reduktion von 6,25 auf 3,125 nicht wirklich passieren, dass wir tatsächlich mit den Fees dann über die ganze Periode von 210k Blöcken auch nur grob die wegfallende Entlohnung kompensieren werden müssen.


Bitcoin ist inzwischen zu groß um zu scheitern und andere Shitcoins können nicht wie Bitcoin unbemerkt heranwachsen bis sie sicher genug sind um Staaten zu widerstehen.

Nichts ist je zu genug um zu scheitern. Dass man sowas überhaupt glaubt ist mega cringe.
Wenn die Kultur verloren geht Sachen zu prüfen statt zu glauben, die Einstellung sich festigt custodial solutions zu nutzen, weil es nur kleine „Lightning“-Beträge sind, man Regulationen akzeptiert und dem damit verbundenen Zwang unterwirft und und und, dann ist es scheiß egal ob das Asset noch existiert, aber keine der wünschenswerten Eigenschaften mehr gegeben sind. Vielleicht ist es ein Stück besser als das aktuelle System, aber es würde nicht einmal ansatzweise den Wunschvorstellungen von einer freieren Welt entsprechen, die wir alle haben.


Falls jemand meint, dass es hier um „Undercover FUD“ geht und ich mich nur als Bitcoiner ausgebe um FUD zu verbreiten (passiert mir öfter mal), möchte ich das mit den Worten Shinobis adressieren:

I used to not think this kind of statement was necessary, but everyone looking at all my criticisms of things lately: I am all in Bitcoin and have been for years.

That doesn’t mean I am going to delude myself into ignoring reality.

In naher Zukunft hoffe ich auch bissl was zu Lightning eignet sich toll für kleine Centbeträge und paar anderen Sachen zu schreiben, jeder andere kann gerne meine Aussagen hier richtigstellen, wenn er meint Fehler gefunden zu haben oder mit der Klarstellung anderer Mythen zu dem Thread beitragen.

14 „Gefällt mir“

Das könnte (etwas aufbereitet) ein eigenständiger Artikel hier sein. Hat sich sehr gut und schlüssig gelesen!

1 „Gefällt mir“

Danke, kann sich jeder frei an dem Text bedienen, wenn er mag und den Feinschliff ansetzen.

1 „Gefällt mir“

Hier ein Myth, den ich oft höre:

Wenn mehr Geld in Bitcoin angelegt wird, steigt der Preis.

Wie soll bitte mehr Geld in Bitcoin angelegt werden? Jeden gekauften Bitcoin hat wer anderer verkauft, jeden Euro, den jemand in Bitcoin steckt, hat wer anderer aus Bitcoin ausgecasht. Wenn überhaupt ist es umgekehrt: Wenn der Preis steigt, ist plötzlich mehr Geld in Bitcoin angelegt.

1 „Gefällt mir“

Also Tatsächlich ein wenig mehr Absätze und der lese Fluss macht noch mehr Spaß :wink:
Schön dass das mal mit den 1 Mio TX im LN klar gestellt wird das hat mich auch schon verwundert und die verlinkten Artikel sind mir bekannt so wie meine eignen Messungen.

Ja die Blockgröße ist ein bisschen wie die heilige Kuh verständlich aber schon teilweise dogmatisch, auch BTC wird sich anpassen aber eher langsamer als schneller.

1 „Gefällt mir“

Nun es ist für mich grundsätzlich spanned wie bei neuen Technologien erst immer die Mega Schwachstellen gesucht werden und gar nicht merkt das die bisherigen model mindestens genau so fragil sind/waren. Diese ganzen BlackSwarn Szenarien sind maximal Spieltheoretisch interessant.
Denzentral vs Zentral ; non-cusdotial vs cusdotial ; sicherheit vs komfort. Es ist wie es ist das Internet ist auch denzentral und trozdem hostet nicht jeder mit seinem eigenen root server. Mit Bitcoin&Co haben wir ein FREIS Werkzeug bekommen aber frei im Sinne von „free speech“ nicht „free beer“.

Wie wir damit eine freie Gesellschaf formen, bleibt eine kollektive Mind-Set Frage. Das Potential wäre zumindest gegeben wenn auch jeder seine eigenen Vorstellungen von der Umsetzung hat. :smiley:

1 „Gefällt mir“

Noch einer ist mir eingefallen, den ich manchmal höre:

Je effizienter ASICs werden, umso weniger Stromeinsatz wird nötig sein, um für den gleichen Schutz des Bitcoinnetzwerks zu sorgen.

Das basiert auf dem Missverständnis, dass dieser „Schutz“ irgendwie von der Anzahl der Hashes pro Sekunde erzeugt wird, und wenn mehr Hashes für weniger Strom berechnet werden, heißt das mehr Schutz für weniger Strom.

Tatsächlich ist die Effizienz aber irrelevant. „Schutz“ heißt ja nur, dass ein Angriff unwirtschaftlich gemacht wird, und Wirtschaftlichkeit hat nichts mit irgendwelchen Hashzahlen zu tun, sondern mit Stromkosten. Es gibt einen neuen Wunderchip, und die Gesamthashrate ist jetzt plötzlich 100x für gleich viel Strom? Toll, den Chip hat aber auch ein Angreifer, und alles bleibt beim Alten.

Gern wird dieser Myth dann auch noch mit dem Zusatz gebracht:

… deshalb wird durch effizienteres Hashing in Zukunft weniger Strom im Netzwerk gebraucht werden.

… was natürlich doppelter Unsinn ist. Selbst unter der falschen Annahme, dass es direkt die Hashrate ist, die das Netzwerk schützt, werden Miner auch mit effizienterer Hardware nicht weniger Strom einsetzen als für sie profitabel ist.

1 „Gefällt mir“

Dezentralität ist das worauf es ankommt (ein oder das Ziel) und wird über die Metrik X erfasst.

Falsch.
Erklärung: Weil es so ist. You are welcome.

Wenn Google, Amazon oder Apple als Dienstleister einen Weg hätten zu garantieren, dass sie ein Asset nicht vermehren/manipulieren könnten, es permissionless wäre, gut skaliert und somit die Nutzungskosten gering sind, eine gewisse Privatsphäre und Ausfallssicherheit gegeben ist und du hast ein anderes „dezentrales“ Netzwerk, wo du dieselben Eigenschaften zum selben Grad hast, dann gibt es absolut keinen Unterschied und nichts wonach man gehen kann um sich zu entscheiden welches Netzwerk/Asset man nutzen will. Instinktiv würde man sagen, ja, aber ein dezentrales wird immer ausfallsicherer sein, weil blablabla…, es mag leichter sein, manche der gewünschten Eigenschaften zu den wünschenswerten Graden über eine
dezentralere Struktur zu erreichen, andere Eigenschaften dafür schwerer, aber es geht nicht darum ob man glaubt es wird nie jemand einen Weg über eine zentrale Struktur finden um diese Eigenschaften zu diesem Grad zu erreichen, wenn es doch einen Weg gibt und man dann vor der Wahl stünde, wäre es ein Unentschieden rein nach technischer Abwägung, weil zentral oder dezentral (wie auch immer erfasst) absolut egal in dem Fall sind.
Wichtig ist nur, kann jemand eine monetary policy einführen oder ändern, ist das Netzwerk offen (permissonless), kann ich sorgenfrei Transaktionen tätigen (privat), kann ich es mir leisten ohne dabei Existenzängste zu kriegen oder Doktorarbeiten machen zu müssen das Netzwerk zu nutzen (Gebühren/generelle Kosten), kann ich verifizieren, dass alles rechtens ist usw.
Eine Ergebnis davon diese Ziele zu erreichen ist halt in unserem Fall eine eher dezentrale Struktur was das Netzwerk angeht, aber das heißt nicht, dass mit einer dezentralen Struktur automatisch solche Eigenschaften gegeben sind.
Ich kann auch ein dezentrales Netzwerk haben (Ethereum z.B.) welches öfter die monetary policy geändert hat.
Manche werden vielleicht aufwerfen, dass aber Ethereum gar nicht dezentral ist (bullcrap) und Vitalik & the Gang sagen, so und so kommt es und alle müssen gehorchen.
Das ist weder messbar noch wichtig, denn ich kann von Haus aus sowas wie die Issuance änderbar machen lassen und erlauben, dass Onchain „Abstimmungen“ machbar sind was den Betrag für die nächsten X Blöcke angeht. Wie sinnvoll und sicher solche Ansätze sind, ist erstmal egal, es gibt keine Limitierung durch die dezentrale Natur eines Protokolls, dass sowas ausgeschlossen ist.
Thema ausgeschlossen, ich kann auch dezentrale Netzwerke haben die nicht permissionless sind (hust PoS hust).

Worum es hier generell geht, wenn jemand mit „Bitcoin ist technisch besser als Shitcoin X, weil dezentral“ argumentiert, dann sollte er sich dessen bewusst sein, dass das falsch ist und Bitcoin nicht „technisch besser“ als Shitcoin X ist, weil er dezentraler ist und er auch nicht schlechter als Shitcoin X wird, sobald Shitcoin ist mehr Contributor, Nodes oder sonst was hat. Es kommt bei der technischen Bewertung auf die Eigenschaften an.
Also lasst uns für die Zukunft auf die Eigenschaften (Privatsphäre, Verifizierbarkeit, Skalierung usw.) konzentrieren und nicht auf die Mittel (Art der Struktur des Netzwerkes) mit denen wir das erreichen wollen und eine Diskussion darüber führen welche Art besser als die andere ist, denn sofern das Ergebnis dieselben Eigenschaften hat ist es so egal und reine Zeitverschwendung.

Bitcoin ist jetzt schon besser verteilt als Währung/Shitcoin X und wird sich (aus magischen Gründen) auch auf Dauer immer besser verteilen. Zeitgleich ist die schlechte Verteilung von Shitcoin X wirklich schlimm und ein Problem, schau dir an wie schlecht X verteilt ist.

Für alle Sozialisten.
Gleichmäßig != besser oder schlechter.
Thema erledigt und dieses Mal tatsächlich keine detailliertere Ausführung.

2 „Gefällt mir“

Ich finde diesen Thread bisher super. Aber deine Ausführungen zur Dezentralität kann ich nicht nachvollziehen, weil sie in meinen Augen sehr hypothetisch sind.

Außerdem kann man über einen Begriff nur vernünftig diskutieren, wenn man das gleiche Verständnis davon hat. Ich verstehe unter Dezentralität z.B. mehr als nur die Anzahl der Nodes. Aber trotzdem…

Natürlich käme es auf Dezentralität alleine nicht an, wenn man all die positiven aufgezählten Eigenschaften auch ohne haben könnte. Die Geschichte zeigt aber doch, dass die Macht über die Währung missbraucht wird, seit es die zentrale Währungshoheit gibt.

Deine Erklärung hört sich deshalb für mich so an als würdest du sagen: „Sagt nicht, dass Flugzeuge wichtig sind. Das was ihr wollt ist nicht das Flugzeug, sondern schnell von Kontinent zu Kontinent zu kommen.“

Gleichzeitig reicht Dezentralität alleine natürlich nicht aus, um die von dir aufgezählten Eigenschaften zu erreichen. Bei Bitcoin mussten sehr verschiedene technische und nicht-technische Dinge zusammenkommen, um das zu erreichen was er heute ist.

Mein Fazit ist deshalb:

Dezentralität ist nicht hinreichend aber in der Praxis notwendig, um die Eigenschaften zu erreichen die uns wirklich interessieren.

Deshalb scheiden Projekte, die nicht dezentral sind, aber das gleiche erreichen wollen, von vornherein aus. Und gleichzeitig sind dezentrale Projekte nicht automatisch erfolgreich.

Es geht eben doch darum, weil es nach unseren historischen Erfahrungen keinen anderen Weg gibt. Wenn wer auch immer dir heute alle relevanten Eigenschaften garantiert, kann er das morgen einfach wieder ändern. Wenn er es nicht kann, ist es nicht zentral.

5 „Gefällt mir“

I guess that is a fair point.

Agree.

Das mit den Nodes war auch nur um überhaupt konkretes gesagt zu haben, damit sich Leute im Gedankenexperiment überhaupt mal etwas vorstellen können und nicht nur ein verschwommenes Bild ohne Details haben um die Idee auf dieses Bild anzuwenden.
Um genau zu sein bestätige ich ja deine Ansicht, dass es nicht einfach nur diese eine Sache (Nodecount) in meinen Augen ist, wenn ich folgendes aufwerfe:

Scheinbar war das aber nicht deutlich genug dargestellt, unter anderem kann man das vielleicht erahnen aus folgendem:

Wo ich aufwerfe, dass es nicht wirklich messbar ist wie stark einzelne Figuren Einfluss in der Entscheidungsfindung haben und das auch sowas wie einen „Bestandteil“ der Dezentralität darstellt, aber EINDEUTIG zu UNDEUTLICH von mir!

In meinen Augen gar nicht.
Es ist in meinen Augen einfach ein Mittel dessen wir uns bedienen um unsere Ziele zu erreichen, wie wir auch eben Sachen digital machen, weil sie schneller sind teilweise sicherer, aber wenn jemand mir sagt, er hat einen nicht-digitalen Weg gefunden um noch sicherer Briefe/Nachrichten zu versenden, dann werde ich nie sagen, ok, es ist sicherer und schneller (sehr unrealistisch in unseren Augen, dass das nicht digital gehen soll), aaaaber, es ist nicht digital, also will ich es nicht, weil ich vergebe auch Digitalitätspunkte für meine Bewertung von dem Mittel über welches ich Nachrichten verschicke und obwohl dein Ansatz schneller und sicherer ist hat es in der Kategorie digital gar keine Punkte geholt, also gewinnt mein alter Ansatz.
Ich will nicht weiter einen Trend stärken, der Eigenschaften in eine Abwägung miteinbezieht, die nichts bedeuten und nur ein Produkt unserer Ziele sind.
Das führt zu schlechten technischen Debatten für die Zukunft und die Bitcoin Community ist als solche eh schon eine hysterische, wenn es um Änderungen geht und das macht es nur schlimmer, wenn man ihnen eine Säule gibt (Dezentralität), die sie versuchen zu verteidigen, die dann wichtige Besserungen blockiert, aber einfach nur ein Ergebnis von fehlgeleiteten Kindern ist, die meinen sie müssen Bitcoinwächter spielen und alle angreifen, die das Attribut Dezentralität schwächen.

Was den Missbrauch der Währungshoheit angeht kommt eben der Punkt auf, zentral und dezentral ist eben nicht einfach binär und es ist auch so eine schwere Sache gewesen den Text zu schreiben ohne, dass dieser Eindruck entsteht, denn wie du genau richtig sagst gibt es ja nicht einen einfach Ansatz um „Dezentralität“ zu messen (wie eben meine undeutliche Darstellung über Nodecount).
Wenn man jedoch nun anfängt Dezentralität als Attribut selber einzubeziehen, dann werfen alle einen Abfall in der Kategorie entgegen, wenn es sowas wie den Vorschlag der Blocksizeerhöhung gibt, weil mäh Nodecount usw.
Was jedoch halt gegengerechnet werden muss ist wie stark halt dadurch selfcustody und sonstiges profitieren würden. Was du und ich beispielsweise auch als Bestandteil der Dezentralität wohl sehen würden. Nun kommt es aber eben zu diesem großen Konflikt, dass Dezentralität als Synonym für mehrere „echte“ Ziele/wünschenswerte Ziele verwendet wird und so dann die tatsächliche Detaildiskussion in meinen Augen verloren geht.
Nur weil etwas zentraler wird aus beispielsweise netzwerktechnischer Sicht, weil weniger Leute eine Node laufen lassen können, heißt es nicht, dass es nicht ein net-positive für das Netzwerk Bitcoiner/Bitcoin-Community/Bitcoinbewegung sein kann, weil Leute mehr self-custody machen können und der mögliche Durchsatz angehoben wurde.

Würde sagen, dass ist eine sehr sehr faire Darstellung meiner Position, zumindest sehe ich nichts was dagegen spricht.

Agree.

Agree, nur würde ich „in der Praxis nach unserem aktuellen Wissenstand ein notwendiges Nebenprodukt“ daraus machen, ich sehe keinen Mehrwert darin es als Eigenschaft in Berechnungen einzubeziehen, ich nehme für meine Abwägungen nur die wünschenswerten Eigenschaften konkret her (die aktuell praktisch von Bitcoinern mit dem Begriff Dezentralität repräsentiert werden), wie z.B. Zensurresistenz, Ausfallsicherheit, Resistenz gegenüber der Änderung der Geldpolitik usw., denn diese haben auch manchmal konträre Effekte aufeinander und wenn ich sowas wie Scores verteilen würde und mein Dezentralitätsscore ist bei 90, aber sehr ungleich verteilt und ich habe praktisch keine Resistenz gegenüber X, aber eine „praktisch“ übertriebene Resistenz gegen Y, dann sehe ich einen Nutzen darin vielleicht in Summe auf 85 von dem Score zu fallen, aber dafür besser balanced zu sein um einen Angriffsvektor zu schließen.
Genauso wie wir beispielsweise eben damals nicht Luke Jr. Vorschlag die Blocksize zu senken angenommen wurde, weil es auch sowas wie zu konservativ oder zu resistent gegenüber X gibt und 1 Punkt mehr Resistenz ab einem Punkt dann 2 Punkte an einer anderen Stelle wegnimmt.

Tja, so viel zu „sehr hypothetisch“, es ist halt ein unheimlich schweres Thema sowas gut zu umschreiben ohne einen anliegenden Vorfall und deswegen kommen so blöde Umschreibungen wie das Bemessen in Punkten, ich hoffe du hast einigermaßen verstanden wie ich das meine. :laughing:

Hier kommt wieder hinzu, dass
A) ich eindeutig zu undeutlich bin, denn ich rede von keinem binären Switch zwischen zentral und dezentral (den es so auch nicht gibt wie gesagt), sondern der Tatsache, dass ein fließendes hin und her zwischen den „Polen“ zentral und dezentral, das zentraler und dezentraler werden bei gewissen Änderungen als solches keine Rolle spielen sollten, weil es sowas wie ein doppelter Einbezug, eine mehrfache Gewichtung in Diskussionen wird. Wenn du technisch erarbeitest, dass Änderung X das System skalierbarer macht zu Grad Y und es die Zensurresistenz um Grad Z senkt, dann sollte das jeder betrachten, wenn du nun aber Dezentralität sinkt dadurch um P nochmal dazuwirfst, dann hast du praktisch Zensurresistenz mehrfach einbezogen, weil die Dezentralität ja für dich und mich und die meisten Bitcoiner sich ja eben aus den vielen eigenen wünschenswerten Eigenschaften als Produkt bildet und entweder wir bemessen dann Zensurresistenz fälschlicherweise zu hoch oder haben es dadurch richtig und im Grunde durchgehend als einzelne Eigenschaft immer zu niedrig gewichtet und sollten an unserer Gewichtung dieser Eigenschaft arbeiten.
B) Gibt es Ansätze Sachen kryptographisch zu gewähren die wir aktuell für „unmöglich“ als Laien halten, z.B. glauben die meisten Bitcoiner es gäbe keine Möglichkeit confidential transactions zu haben ohne die Tür für unentdeckte Inflation zu öffnen, wenn die Mathematik dahinter einen Fehler hat, während ich von paar Kryptographen gehört habe, dass es mit Elgamal Commitments statt Pederson Commitments ausgeschlossen sei, aber ich hatte bisher keine Zeit die Logik dahinter zu erfragen wieso das so sein soll bzw. wie das bewerkstelligt wird.
Unter anderem gibt es wie in diesem Punkt sicherlich viele tolle Lösungen um Eigenschaften zu „garantieren“, die aber eben nicht massentauglich sind um das im offenen Netzwerk zu verwenden ohne dabei die Hardwareanforderungen/Expertise für den einzelnen Knoten hochzuschrauben (siehe Skalierungsdebatte).

Edit:

In ganz kurz, meine Meinung ist:

GAME-shape-graph-mockup-2

In so einer Grafik für Bitcoin hat Dezentralität nichts zu suchen, das wäre vielleicht kürzer und besser gewesen, da gehören Punkte wie Privatsphäre, Zensurresistenz, Skalierung usw. hin. Ich will keine Eigenschaften auf dieser Grafik verbessern, die implizieren, dass dadurch andere wichtige Eigenschaften verbessert werden, ich will diese tatsächlich bemessen und die Verbesserung erfassen, wenn sie existiert.

Edit 2: Für alle interessierten an der Elgamal Sache, das hier habe ich mir auf meine To-Read Liste gerade gesetzt: Reyify
Kann nicht garantieren, dass man aus diesem Artikel schlau wird warum der kryptographische Inflationsschutz gegeben ist, weil ich es selber noch nicht gelesen habe und es keine Empfehlung war, aber es ist der Blog eines Bitcoiners, also dürfte es wohl auch angeschnitten werden.

3 „Gefällt mir“

Danke für die lange Antwort! Im Grunde sind wir denke ich einer Meinung.

Du sagst man sollte die relevanten Zieleigenschaften anstreben und bewerten, aber nicht die dafür eingesetzten Mittel um ihrer selbst Willen.

Dem kann man eigentlich nicht widersprechen. Warum ich es trotzdem getan habe, hat im wesentlichen zwei Gründe.

Erstens sehe ich Dezentralität anhand unserer Erfahrung als notwendige Voraussetzung. Ich bin weder Historiker, noch kann irgendjemand wirklich wissen ob das so ist. Es ist ganz einfach eine denke ich gut begründbare Annahme.
Wenn ich nun diese Notwendigkeit annehme, sollte ich Dezentralität konsequenterweise auch anstreben, da ich die eigentlich relevanten Ziele sonst nicht erreichen kann.
Aber ja, das ist nicht schwarz weiß, sondern man wird sich auf der „Dezentraliäts-Skala“ immer hin und her bewegen.

Zweitens definiere ich anscheinend zu viele Eigenschaften in meinen Begriff von Dezentralität hinein, obwohl es eigentlich Konsequenzen der Dezentralität (+ weiterer Voraussetzungen) sind, die man vielleicht (rein hypothetisch :slightly_smiling_face:) auch ohne erreichen könnte.
Zum Beispiel Zensurreistenz, Keine Macht einzelner über den Code, Zentralisierung der Konsens-relevanten Ressource, Möglichkeit eine Node zu betreiben etc. . Letzteres ist nicht einmal eine Konsequenz, sondern sogar eher eine Voraussetzung.

Auch an anderen Stellen hatte ich deshalb schon Diskussionen. Zum Beispiel bzgl. XRP oder auch hier, wo @Normen mich anschließend darauf hingewiesen hatte:
Warum kritisiert Roman, dass andere Projekte auch ein Coin zur Verfügung stellen? - #15 von skyrmion

Einfach nur nachplappern ist immer schlecht. :+1:

Eine Besonderheit von Dezentralität ist übrigens noch, dass sie, wenn wie einmal verloren gehen sollte, nicht ohne Kampf wiederherstellbar ist (siehe blutige Revolutionen in der Geschichte).
Deshalb sollte man dreimal darüber nachdenken sie zu vernachlässigen, auch wenn man ehrlich der Meinung ist man würde alles andere dadurch verbessern. Man könnte ja auch falsch liegen.

2 „Gefällt mir“

Da muss der @Blocktrainer himself Mal ran!

Da Dezentralität immer ein wachsender Prozess und auch Bitcoin nicht von Anfang an völlig dezentral war, sehe ich keinen Grund warum eine Dezentralität nicht nach einer Zentralisierung auch wieder hergestellt werden kann. Die Geschichte hat vielleicht gezeigt, dass zentrale Parteien ihre Macht ausgenutzt und die Spielregeln so zu Ihren Gunsten geändert haben, dass eine Dezentralität nicht mehr möglich war. Dennoch kann Dezentralität dann wieder hergestellt werden, wenn die Zentralisierung ein Produkt falscher nicht gewollter Entscheidungen war und die zentralen Parteien dies nicht ausnutzen sondern probieren zu lösen um wieder Dezentralität anzustreben (so könnte es in einem Gedankenexperiment vielleicht in der Ethereum foundation ablaufen. Diese würden bei zu starken Zentralisierungsvorwürfen dann eventuell eine DAO Formen)

1 „Gefällt mir“

Da habe ich mich wieder unklar ausgedrückt.

Solange ein Projekt noch klein ist und von wenigen Leuten „betrieben“ wird, die gute Absichten haben, ist das natürlich möglich. Diese Entwickler und Early Adopter wollten ja ein dezentrales Projekt schaffen.

Wenn das Projekt aber einmal so groß ist, dass ganze Staaten, große Konzerne und Millionen von Menschen mitreden wollen, dann geht das m.E. nicht mehr so einfach. Die zentralen „Machthaber“ waren nicht immer die Leute, die Gutes für das Projekt, Land etc. im Sinn hatten, sondern eher für ihren Geldbeutel und Machterhalt.

Auch Bitcoin musste doch in den Blocksize Wars schon mehreren Entitäten standhalten, welche die Macht übernehmen wollten. Wenn das so gekommen wäre, würden wir die Dezentralität nicht einfach zurückbekommen, auch wenn es für Bitcoin besser wäre.

Hört sich für mich sehr utopisch an. :slightly_smiling_face:

Vielleicht geht das, solange ein grundüberzeugter Vitalik Buterin am Ruder ist. Aber was, wenn er mal abgelöst wird?

1 „Gefällt mir“

Weil die Zentrale Instanz kein Interesse an erneuter Dezentralisierung hat und dies verhindert?

Weil der Bitcoin sich in den ersten Jahren still verteilt hat und auch nur deswegen weil er komplett unbekannt war noch „nicht dezentral“. Aber eigentlich würde ich sagen war er das, nur noch nicht abgesichert.

Heutzutage hingegen wissen Menschen was für ein Potential eine Währung ohne Staat hat und ein neuer Bitcoin heutzutage würde sofort von Interessengruppen geschwärmt werden.

So wie du auch in einer durch Atombomben radioaktiv verseuchten Welt weiter leben kannst und alles wieder hergestellt werden kann…

Kurz ist mir durch den Kopf gegangen Shorty zu empfehlen sich BCH zu kaufen, wenn er sich so sicher ist. Erinnre mich noch dran wie er immer meinte man solle aus BTC raus wenn man was vom Staat hält, da sollte er ja jetzt in BCH wechseln.
:laughing:

Es ging mir mehr um die reine Aussage, dass es nicht möglich ist wieder zurück zur Dezentralität zu kommen. Nur weil etwas unwahrscheinlich oder in der Vergangenheit so vorgekommen ist, sollte man es nicht als Beweis für die Unmöglichkeit darstellen. Wenn die Mehrheit der Netzwerkteilnehmer bei einer Zentralisierung das Netzwerk verlassen würde, hätte auch ein egoistisch und zentralistisch denkender eine Motivation die Gewalt abzugeben um wieder ein dezentrales Netz zu erreichen, um insgesamt mehr davon zu profitieren. Hier macht die Spieltheorie den Ausschlag. Ein großer Teil der Bitcoin Sicherheit beruht nicht nur auf den Werten der Dezentralität sondern auf der Spieltheorie, dass ein bösartiger oder zentralistischer Spieler sich mehr selbst Schadet als nur dem Netzwerk.

1 „Gefällt mir“

Tja, jetzt wird von manchen Stellen (kann weitere Tweets usw. raussuchen) auf bspw. das Lightning Network eingeschlagen, weil laut einer Studie das LN „zenralisiert“.
Mal außen vor wie gut wir die Metrik finden nach der Zentralisierung bemessen wird bzw. hier bemessen wurde.
Angenommen es würde jetzt tatsächlich zentralisieren und das stimmt so, who the fuck cares, wenn es wie bei einem Chaumian E-Cash am Ende trotzdem zensurresistent bleiben sollte und ich schneller und billiger als auf der Chain bezahlen kann, dann kann mir das relativ egal sein.
Im Gegensatz zum E-Cash gibt es hier natürlich das Problem, dass die Robustheit darunter leiden kann, wenn vieles über einzelne Knoten geht und diese Ausfallen oder KYC Maßnahmen durchsetzen wollen, aber es liegt in der Natur der Sache, dass so dann Gewinnspannen und sonstiges sich für alternative Wege öffnen und das Netzwerk Brücken um diese Channels schlägt und so zeitgleich robuster wie auch kompetitiver werden würde.

Solche Netzwerke (wie auch Bitcoin) haben ein Eigenleben und entwickeln sich entsprechend der Umgebung. Wenn es keine feindliche Umgebung ist, dann tendieren die Sachen sich zu spezialisieren und reduzieren auf die „effizientesten“ Wege, auf Kosten der Stabilität und Sicherheit, weil es ja eben auch von der Umgebung keine Gefahr gibt. Keine bösen Gesetze, keine Angriffe von Chainanalysis usw.
Wenn dann die Sache gefährlicher wird, dann ist das Risiko größer, dass das Vertrauen in die Existenz von Channel X (zu Coinbase) falsch platziert ist und es jederzeit durch ein Gesetz geschlossen werden könnte, weil Coinbase nimma mitmachen darf ohne zu KYCn und bei dem Risiko zahlt es sich dann auch aus sicherheitshalber schon Tage vorher weitere Channels zu machen, diesen zu schließen oder sonst was und das Netzwerk passt sich an und würde sich dann aktiv „dezentralisieren“.
Aber vom Verhältnis her wird immer versucht das gleiche Maß an „Sicherheit“ zu „Risiko“ zu halten.
Durchgehend die „Sicherheit“/Dezentralität zu halten und Struktur zu forcieren, die man meint im Kampf gegen den Staat zu brauchen ist pure Energie- und Geldverschwendung, wenn das Umfeld kein solches ist.
Hier ist offensichtlich nicht davon die Rede von Level 100 auf Level 1 zu gehen, also von jeder OPA und jede OMA haben eine Satellitenschüssel für Blockstreams Satelliten + 900 GoTennas für TxTenna und Mesh Netzwerke + 7 Miner laufen + … + … und wir stellen auf 1, wo wir exakt einen Miner in Berlin laufen lassen und eine Full Node und wir drücken die Daumen, die Rede ist davon, dass sich sowas einfach natürlich entwickelt und mit der Umgebung sich bewegt.
Es wird Phasen geben wo VPNs für die Miningpools nötig sind, dann Phasen wo man einem neuen Hobbyminer sagen kann, ach, halb so wild, dann wieder zu VPN ist muss!!
Das klingt so marginal als Beispiel, aber es handelt sich hier um einen binären Schalter, gänzlich kein VPN oder gänzlich VPN, da ist eine klare Stufe was das „Sicherheitslevel“ angeht (wenn richtig umgesetzt) und wie gesagt wäre Satelliten bei den Großeltern + GoTenna und eigenem Miner in der Garage vollkommen übertrieben aktuell in jedem Haushalt, aber eventuell kommt es an manchen Orten mal dazu, dass es nötig ist und dann zu meinen es müsste immer dieses „Sicherheitslevel“ aktiv betrieben werden wäre pure Energievergeudung und Geldverschwendung.
Dasselbe gilt für Dezentralisierung.