Und das ist der Punkt. Die Realität ist eben unerbärmlich. Und die Realität schlägt auf einen freien Markt voll durch. Das ist eben Fluch und Segen. So zu tun, als hätten freie Märkte nur Vorteile, ist halt auch Quatsch.
Dass die Realität sofort offensichtlich wird, ist doch gerade ein Vorteil des freien Marktes. Man muss sich nur vergegenwärtigen, was diese Realität bedeutet: Dass Bitcoin so leicht zweckentfremdet werden kann, ist letztlich eine technische Schwäche der Blockchain. Auch wenn das viele vielleicht nun nicht gerne hören.
Um den mainlayer skalierbarer zu machen, braucht man doch im Grunde nur das Difficulty Adjustment zu ändern, sodass Blöcke öfter gefunden werden. Klar hätte man dann wieder ein etwas höheres StocktoFlow und das Halving würde in kürzeren Zeitabständen geschehen. Aber grundsätzlich wäre das doch der einfachste Weg oder? Wie schnell wir die fehlenden 1,5 Mio BTC finden, spielt doch fast keine Rolle mehr.
So natürlich nicht. Es macht absolut keinen Sinn Bitcoin als Zahlungsmittel zu verwenden. Nicht jetzt und mit den technischen Voraussetzungen auch nicht in der Zukunft.
Bitcoin ist technisch gar nicht in der Lage mit den bestehenden Zahlungssystemen zu konkurrieren.
Wieviel Coins liegen heute schon auf Börsen. Wieviel Coins liegen demnächst bei Vermögensverwaltern? Warum wohl. Kann man doch alles selbst machen.
Die einzige bequeme Möglichkeit Bitcoin als Zahlungsmittel zu verwenden ist eine Custodial-Wallet. Und was ist dann der Unterschied zu Paypal oder Kreditkarte?
Bitcoin ist digitales Gold, nicht mehr und nicht weniger. Mir reicht das vollkommen und vielen Investoren anscheinend auch.
Aber Hans Maxi zahlt mit seiner eigenen Wallet bei Aldi. Na klar. Aber nur solange es nicht in die Breite Masse an BTC Zahlern geht. Und Lightning muss man verstanden haben und nur kleine Beträge und nur wenn die Gebühren gerade günstig sind und wenn der Händler Bitcoin akzeptiert. Usw.
Und so ein Unsinn kommt dann dabei raus wenn man den Leuten Bitcoin als Zahlungsmittel schmackhaft machen will.
Benutzt einfach Fiat für den täglichen Einsatz. Die Inflation frisst eure Kaufkraft nicht vom Monatsanfang bis zum Monatsende. Sparen in Bitcoin - Das macht Sinn. Und dann auch bitte auf der eigenen Hardware Wallet.
2 „Gefällt mir“
Eine lineare Skalierung kann die exponentiell steigende Nachfrage nicht befriedigen. Und eine exponentiell wachsende Blockchain ist auch keine Lösung. Daher brauchen wir Lösungen wie Lightning.
Vielleicht haben die Sparkassen, Volksbanken etc. künftig Lightning Kanäle untereinander und finanzieren dieses über private Walletführungsgebüren und lokale Geschäftswallets. Und finanzieren sich darüber hinaus über ehrliche Kredite ohne Geldschöpfung. Und so weiter. Wäre auch ein Geschäftsmodell unabhängig von Zentralbanken und CBDCs, und nur solche Allianzen werden diese vermutlich verhindern. Hoffentlich bevor es zu spät ist.
Große Player sind/haben dann vermutlich ihrer eigenen Banken, Nodes und Kanäle.
Bitcoin kommt langsam heraus aus seiner Hobby Ecke.
Das ist das, was ich mit ‚Segen‘ in meiner vorherigen Aussage meinte. Aber damit einher geht eben auch, dass man erbarmungslos die Konsequenzen zu tragen hat, wenn man etwas falsch eingeschätzt hat. Das ist natürlich nicht nur vorteilhaft. Na ja, ich glaube wir meinen im Prinzip dasselbe.
Das finde ich definitiv zu hart formuliert, aber „bequem“ ist natürlich Ansichtssache. Hast du schon mal ne vernünftige self-custodial Lightning-Wallet benutzt (beispielsweise Phoenix)?
Einfach nein, gute Wallets lassen sich auch von Leuten benutzen, die Lightning kein bisschen verstanden haben.
Das ist wieder Definitionssache, aber schon jetzt sind ein paar hundert € Gegenwert kein Problem und das skaliert ja mit dem Bedarf quasi von selbst. Es gibt keine technische Hürde, die Lightningzahlungen nur bis zu einer gewissen Höhe möglich macht.
Hä? Für Lightning-Zahlungen sind die on-chain Gebühren doch eben irrelevant. Die Größe der Kanäle wird mit wachsenden on-chain Gebühren zwar steigen müssen, aber auch hier ist davon auszugehen, dass das bei Bedarf quasi von selbst passiert. Das lernen die Leute ganz schnell, wenn sich ein 500 € Kanal nicht lohnt, weil man 50 € on-chain Gebühren für die Öffnung zahlt.
Ich hab zuletzt einfach ganz ketzerisch ein bisschen BTC in LTC geswapt und bezahl jetzt damit
Das ist für mich einfacher als Lightning, auch vom Dokumentieren her.
Wie bei allen Blockchains funktioniert der Trick halt nur solange die fast keiner braucht.
Eine weitere Möglichkeit wenn du auf Bitcoin bleiben willst wäre zum Beispiel Liquid.
Das ist zu polemisch und stimmt so auch nicht.
Das Beispiel von Amsel zeigt es ja auch recht schön. Er verwendet eine weniger dezentrale, aber dafür performantere Blockchain (Trilemma) als Layer 2. Es ist natürlich ein Workaround, aber es passiert sicher häufiger als gedacht, dass in Zeiten von hohen BTC Gebühren, Leute einmal einen Teil ihrer BTC swappen (einmal Transaktionesgebühr muss man zahlen), danach aber die schnellere Altcoin chain verwenden. Es kann einem völlig egal sein, wie zentral diese chain ist. Man hat nur einen kleineren Betrag in den Coins und will sie ja sowieso sofort ausgeben. Also kein Risiko von Preiscrash oder sonst was.
Problematischer sehe ich btw den umgekehrten Fall. Leute die ihre Stakingrewards in BTC swappen möchten, müssen (sofern eigene wallet verwendet werden soll) für die Transaktion jetzt richtig viel zahlen. Aktuell würde nach einem Swap von 100€ auf den bekannten non-KYC Diensten ca. 80-85€ in Bitcoin ankommen. Liegt einfach an den hohen Gebühren, die für die Transaktion auf die Wallet aktuell zu zahlen sind. Würde ich z.B.100€ ADA in USCD swappen, so erhiele ich 97€ in USDC.
Wenn die Gebühren weiter so hoch bleiben oder steigen, dann wird weniger Geld von ALtcoins in Bitcoin fließen. Ein Swap „in“ das Lightning Netzwerk wird bis jetzt nicht angeboten.
Die Relevanz von Lightning entsteht ja quasi erst durch die Auslastung des Mainlayers. Und mit steigender Relevanz von Lightning werden auch mehr und mehr Services das verstehen und entsprechend unterstützen. Das bedingt sich also gegenseitig und ist entsprechend langsam, und das ist vielleicht auch gut so.
Ich habe einige Wallets ausprobiert. Das grundsätzliche Problem ist aber bei allen self-custodial Wallets gleich: Woher bekomme ich meine Sats?
Die Sats kommen aus dem Mainnet. Das kostet. Immer und immer mehr.
Der Bezahlvorgang ist ja auch nicht das Problem. Aber wie laden die Leute ihre Wallet auf? Denke mal an einen Nocoiner. Siehe oben.
Richtig. Aber wir reden hier von Onchain Gebühren. Schau dir den 1 Post an. BlackMirrus hat das Problem erkannt.
Du weichst jetzt aber deutlich von deinen vorherigen Aussagen, auf die ich reagiert habe, ab. Kein guter Diskussionsstil, aber na ja, kannst du ja machen. Ich reagiere dann jetzt auf die neuen Aussagen…
Keinesfalls müssen die Sats, die in deine Lightning-Wallet gesendet werden, direkt aus dem Mainnet kommen. Es gibt keine technische Hürde, die verhindert oder erschwert, dass du deine Waren, Dienstleistungen oder FIAT direkt in Lightning tauschst. Auch viele Exchanges bieten direkte Auszahlung über Lightning an. Einzig und allein die Tatsache, dass das noch nicht sonderlich verbreitet ist, macht dies etwas mühsam. Das hat nichts mit self-custodial Wallets oder Lightning an sich zu tun.
@BlackMirrus Du musst also einfach Sats gegen Waren und Dienstleistungen tauschen oder ne Börse bemühen, anmelden, KYC machen, Geld aufladen, Transaktionengebühren an die Börse zahlen um von Euro nach Bitcoin zu wechseln. Dann per Lightning an deine Wallet schicken, auch nicht ganz kostenlos und schon zahlst du weniger als 13 Euro Gebühren um 50 Euro aufzuladen.
Aber dann sind die Lightning Gebühren sehr niedrig und die Wallet für Jeden zu bedienen.
Und am Ende behält der der Händler nicht mal die Bitcoin, sonder tauscht über einen Dienstleister die Bitcoin wieder in Fiat.
Wie ist das eigentlich mit den Steuern wenn man Waren und Dienstleistungen gegen Bitcoin tauscht? Gibt’s da auch so eine einfache Lösung?
(Nach dem Verdrehen der eigenen Aussagen sind wir jetzt also beim Sarkasmus angelangt. Zusätzlich machst du ohne klare Abgrenzung einfach neue Punkte auf [viele Händler tauschen direkt zurück in FIAT, Steuern] - dein Diskussionsstil ist wirklich ausbaufähig. Ich fange an zu zweifeln, ob es dir überhaupt um Inhalte und Erkenntnis geht.)
Aber zurück zum Thema:
Dass es einmalig eine on-chain Transaktion benötigt, damit ein Kanal initial geöffnet wird, ist klar. Sofern technisch alles sauber läuft (und das wird es in Zukunft immer mehr - das hatten wir bereits), ist das tatsächlich einmalig. Man hat also 1x on-chain Gebühren und dann unbegrenzt Zahlungsvolumen. Die Eröffnung eines Bankkontos ist auch mit Aufwand und Kosten verbunden (auch wenn diese Kosten häufig querfinanziert werden und den Leuten somit suggeriert wird, dass das nichts kostet), das stellt auch kein Problem dar. Dazu kommt sowieso noch, dass self-custodial auch kein Muss ist, auch wenn viele Idealisten das gebetsmühlenartig wiederholen. Vertrauen können sich Dienstleister erarbeiten, ggf. unterstützt durch (gute) Regularien und Gesetze (theoretisch 
) - eben genau wie bei bisherigen Finanzdienstleistern auch. Die nicht erforderliche Abhängigkeit von einem Dienstleister ist ja nicht der einzige Vorteil von Bitcoin (und übrigens hat die bloße Tatsache, dass es die unabhängige Variante gibt, schon positive Effekte).
Die Umstände, die du übertrieben detailliert im Zusammenhang mit dem Tausch von FIAT in Bitcoin an KYC-Börsen darstellst, haben überhaupt nichts mit Lightning, on-chain Gebühren oder Bitcoin im Allgemeinen zu tun und sind daher in dieser Diskussion komplett irrelevant. Es geht hier ja nicht darum, dass es einfach in der aktuellen Zeit noch nicht so verbreitet und daher hakelig ist, sondern du argumentierst ja grundsätzlich gegen Bitcoin als Zahlungsmittel! Auch unwichtig, aber zur Info: Kraken mal als Beispiel einer der großen KYC-Börsen… SEPA-Überweisung zur Einzahlung von EUR: kostenlos. Lightning an die eigene Wallet schicken: kostenlos. Tradinggebühren (wir nehmen mal die teuren Taker-Fees): 0,26% → Also konkretisieren wir „weniger als 13 Euro Gebühren, um 50 Euro aufzuladen“ auf 13 Cent. Isch ok.
Ja und dann Thema Steuern, was natürlich auch in der Diskussion eigentlich vollkommen irrelevant ist, weil es fundamental nichts mit Bitcoin, Lightning oder on-chain Gebühren zu tun hat: Klar gibt es da einfache Lösungen, kommt halt auf die Jurisdiktion an. In Deutschland zum Beispiel sehr einfach: 1 Jahr warten, bevor man BTC wieder in irgendwas zurücktauscht (auch der Kauf von Waren/Dienstleistungen wird als privates Veräußerungsgeschäft interpretiert), dann sind eventuelle Kursgewinne steuerfrei.
Mir lässt das Thema Skalierung einfach keine Ruhe.
Wie schon festgestellt, haben alle Menschen auf der Erde in ihrem Leben auf Grund der Blockgröße im Schnitt 2 On-Chain-Transaktionen über. Somit heißt das im Umkehrschluss, dass Self-Custodial eigentlich kaum noch möglich ist und eine vertrauenswürdige Drittpartei unabdingbar ist, die die BTC für mich verwahrt, korrekt?
Das mit dem Lightning verstehe ich auch nicht so ganz. Wenn ich einen Kanal aufhabe und dort BTC hintransferieren möchte, brauche ich doch zumindest einmalig eine On-Chain-Transaktion. Wenn ich sagen wir BTC im Wert von 100€ auf Lightning zahle, habe ich doch nur unbegrenzt Handelsmöglichkeiten so lange mein Lightning-Portfolio im Soll ist, oder? Also ich brauche die Möglichhkeit, dass mir jemand innerhalb von Lightning Geld überweist oder ich selbst „mein“ Lightning-Konto aufstocke oder?
Solange das Skalierungs-Problem nicht gelöst werden kann, ist doch BTC für die Masse gar nicht nutzbar?
1 „Gefällt mir“
Also so schlimm ist custodial nun auch wieder nicht.
Wenn es einen Staat gibt, der für die Sicherheit der Anbieter garantiert!
Stand jetzt können definitiv nicht alle Menschen der Welt Bitcoin on-chain nutzen, dafür reicht die Kapazität der Mainchain nicht und es ist auch nicht absehbar, dass sich das ändert. Das ist aber auch nicht schlimm, weil die Vorteile der Mainchain für die meisten Transaktionen überhaupt nicht benötigt werden. Du benutzt ja auch keinen mit Militär gesicherten Transport, um Gold im Gegenwert von 10 Cent von A nach B zu transportieren.
Das ist absolut richtig. Stell es dir wie Bargeld in deinem Portemonnaie vor. Du hast nur dann unbegrenzt Handelsmöglichkeiten, solange dein Portemonnaie im Soll ist. Du brauchst die Möglichkeit, dass dir jemand Bargeld gibt, sonst kannst du es nicht ausgeben.
→ Der einzige Unterschied zu Lightning ist, dass du die Kapazität des Portemonnaies nur mit einer on-chain Transaktion verändern kannst. Das bedeutet, wenn du initial (also per on-chain TX) eine Kapazität von 1 Million Sats aufgebaut hast, und du in der Zukunft mal mehr als 1 Million Sats besitzen können willst, musst du per on-chain Transaktion die Kapazität (Kanalgröße) verändern.
Ich bin schon mal sehr froh, dass ich das Grundlegende verstanden habe. Also macht es eher Sinn seine Lightning Wallet initial so voll wie nötig zu machen, damit man relativ „frei“ in der Nutzung ist.
Aber möchte man auf der Lightning 4 bis 5k liegen haben? Drunter finde ich es schon fast zu wenig, wenn man es mehr nutzen möchte. Aber grundsätzlich nutze ich dann eine Lightning-Wallet eines Lightning-Anbieters oder eine eigene Lightning-Node, die wiederrum mit anderen Lightnings-Nodes verbandelt ist. Ich denke erstes wird für die meisten wohl das Mittel der Wahl sein.
Also kann man sich fast eher vorstellen, dass man auch künftig seine BTC nicht mehr OnChain kauft, sondern bei einer Lightning-Börse erwirbt und ggfs dort liegen lässt oder an einen anderen Lightning-Anbieter übeweist.
Ich rede von einer langen Entwicklung, von sagen wir 10 Jahren. Aber eine Cold-Wallet wird dann nur für wirklich große Bestände relevant (dann vlt erst ab 0,1 BTC). Also muss die Second-Layer-Lösung noch gut steigen und Akzepanz und im Bestfall auch Regulatorik erfahren.
Was man aktuell in einer Lightning-Wallet liegen haben möchte, ist natürlich individuell sehr unterschiedlich. Überleg dir einfach wieviel du Lightning aktuell nutzt bzw. in Zukunft realistisch nutzen wirst, und bau dir dann die Kapazität auf, die für dich passt. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Gebühren plötzlich um Größenordnungen steigen und dort für immer bleiben. Die ein oder andere Chance für eine sinnvolle Kapazität-Erhöhung wirst du also sicherlich noch haben 
Ich verstehe nicht so ganz, was du sagen willst. „Verbandelt“ sind alle Lightning-Nodes durch die ganzen Kanäle im p2p-Netz.
Ja genau, so wie eben normalerweise Leute auch nichts mit Gold-Transporten zu tun haben, die durch Militär abgesichert werden. Der Aufwand lohnt sich nur für institutionelle/staatliche Entitäten. Sofern Bitcoin sich mehr und mehr als Geld durchsetzt, wirst du aber keine Sats mehr kaufen müssen (sogar irgendwann nicht mehr können), sondern dein Lohn wird eben direkt per Lightning (oder über irgendeine andere dann existierende 2nd Layer Lösung) kommen.
1 „Gefällt mir“
Vielleicht solltest Du eher in der Größenordnung drei Monatsgehälter für die LN-Node denken. Gehalt kommt, laufende Kosten gehen ab, am Monatsende ist hoffentlich genügend abgeflossen für neues Geld, sonst muss Dein Arbeitgeber einen neuen Kanal zu Deiner Node eröffnen… vielleicht verwaltet auch die örtliche Bank (Hausbank) Dein LN-Konto und das von hunderten weiteren Kunden (dann klappt das auch mit der Skalierung, neue Jobs und Berufsfelder im Bankenwesen entstehen…)
Via LNbits (noch beta, aber funktioniert) kannst Du auf Deiner LN-Node für das Tägliche, Haushaltsgeld, Taschengeld der Kinder etc. Unterkonten anlegen, Sats für diese freigeben und diese können dann jeweis eigenständig verwendet werden, ohne dass Gebühren zwischen ihnen entstehen. Da die Unterkonten keine „echten“ Sats enthalten (diese bleiben stets auf der Hauptwallet) passiert selbst dann nichts, wenn diese Unterkonten verloren gehen (Zugangsdaten weg z.B.).
Es wird sicher noch mehr Lösungen geben. Aber faktisch - da gebe ich Dir recht - reicht diese Skalierung möglicherweise nicht. Möglichwerweise reicht aber auch nur usnere Phantasie nicht. Beschäftigt mich auch viel. Gerade weil die Gebühren vor zwei und drei Wochen extrem niedrieg waren und aktuell wieder auf einem höheren Wert sind und wie es scheint weiter steigen. Habe daher meinen alten LN-Kanal (habe derzeit nur einen zu ACINQ und kann darüber alle Zahlungen abwickeln) geschlossen und durch einen größeren ersetzt (ja, hat einige Sats/Euro gekostet).
Künftig würde ich meine Node jedoch schon gern an einen örtlichen(!) Dienstleister auslagern und mich nicht mehr selbst so viel kümmern müssen. Derzeit ist es ein schönes Hobby, künftig wird das vermutlich nicht mehr bezahlbar sein (wir sind sozusagend die Pioniere…).
3 „Gefällt mir“