Ich habe mal eine Frage und ich hoffe ihr könnt mir da weiter helfen.
Wenn ich ein LN channel eröffnen möchte, muss ich ja eine „Transaktionen“ machen, aber wenn die Transaktionengebühren irgendwann so hoch sind, das man die sich nicht mehr leisten kann, wie Roman das immer spieltheoretisch sagt. Wie soll ich dann meine BTC von der bitbox ins LN bekommen? Oder wie bekomme diese von der Börse ins LN? Wenn man doch jetzt paar kleinere Beträge verteilt hat und dann erst in paar Jahren drauf schaut wenn die Gebühren explodiert sind, sind doch diese verteilten kleinen Mengen doch auch wieder verloren? Oder habe ich da einen Denkfehler?
Das Problem mit Kleinstmengen (dust) gibt es auch on-chain. Je kleiner der Betrag, desto höher werden die anteiligen Gebühren prozentual. Das muss man als gegeben hinnehmen.
Deine Schlussfolgerung ist korrekt. Auch lightning channels lohnen sich erst ab einer bestimmten Größe, zumal beim Öffnen des Channels auch Sats für das Schließen des Channels reserviert werden müssen.
Mit einem höheren Bitcoin Preis wir es zunehmend zum Privileg, eigene Channels, geschweige denn Coins on-chain zu haben. Ich denke, dass es dafür nicht einmal nötig ist, dass die absoluten Gebühren steigen. Das kann auch durch einen Preisanstieg passieren. Wenn sich lightning Channels erst ab 1 Million sats lohnen und das 10 tausend EUR bei heutiger Kaufkraft entspräche, dann wird nicht jeder eigene Channels aufmachen, bzw. pflegen können und wollen.
Und damit wäre es doch wieder zentralisiert oder nicht?
Ich kann ab einer bestimmten Gebühr meine sats nicht mehr bewegen, also wird es irgendwann doch wieder so sein, das BTC nicht für jedermann ist?
Dezentralisiert kann ja nicht heißen, dass jeder gleich viele Bitcoins hat. Es kann sich auch nicht jeder einen Goldbarren leisten. Viele können sich Goldschmuck leisten, aber auch nicht alle. Wer es sich leisten kann, kann auch am Netzwerk teilnehmen.
Wo bewegen? Onchain oder über Lightning? Bei Lightning werden sich die Sats sicher noch bewegen lassen, dafür wird es dann auch genügend Anbieter geben (weil die Mehrzahl der Leute sicherlich keine Node betreiben will). Mit Bluewallet hole ich ja heute schon die meisten Leute ins Boot. Die wollen von der Technik nix wissen, aber ne App installieren bekommen sie dann doch grad noch hin.
Onchain kann man Dust (Minibeträge) nur noch aufsammeln indem man sie mit einem größeren Betrag kombiniert veschickt. Ob das die höheren Gebühren rechtfertigt (weil mehr UTXOs verbraucht werden) muss man sich ausrechnen.
Ich hoffe/erwarte das es in ferner Zukuft Dienstleister gibt wo sich Teilnehmer in Transaktionskosten reinteilen können. So wie es z.B. Bison ja heute schon macht, eine teure Transaktion die 20 oder mehr Teilnehmer erreicht, so das es auf den einzelnen Teilnehmer gesehen günstig ist.
Korrekt, so meine ich das. Die Freunde von mir die sich Bluewallet installieren haben ihre Sats auch nur Custodial und ich bring sie auf die Kette. In kleinen Umfängen biete ich da beide Wege an (Sats->EUR und EUR->sats). Auf die (berechtigte) Frage wie man einfach & preiswert aus den Sats wieder Euros machen kann habe ich nämlich auch keine Antwort. Wenn ich da anfange das sie sich erst auf einer Börse registrieren sollen die Lightning-Einzahlungen unterstützt…wirds schon wieder kompliziert.
Ja Onchain meine ich, weil bevor ich sie in Lightning bewegen kann, muss ich sie ja Onchain ins LN bekommen. Aber wenn ich dann BTC auf der Börse kaufe, wie bekomme ich sie dann ins LN wenn die Gebühren so hoch sind, das meinte ich.
Nein, Dezentral bedeutet, das niemand die Kontrolle hat und niemand durch eine Entität ausgeschlossen werden kann. Das hat nichts mit der menge an BTC zu tun die jemand hält.
Es geht doch darum, wenn ich jetzt meine BTC auf einer Wallet habe und in paar Jahren die Gebühren so extrem hoch sind, das ich sie nicht verschicken kann, wie bekomme ich sie dann ins LN? Oder sitzen dann meine BTC dann für immer fest?
Doch genau dass ist das dann.
Immer wenn nur ein paar Menschen etwas nutzen können, führt das zu zentralität.
Wenn jetzt nur noch reiche Menschen BTC im Mainlayer BTC bewegen können und diese ins LN schieben können, können auch diese wiederum beschließen nur untereinander zu handeln. (Ob sinnvoll oder nicht ist doch egal, ist ein beispiel)
Und es bringt doch nichts jetzt als Argument zu bringen, man kann doch trotzdem BTC kaufen. Was bringt das dann, wenn man sie aber nicht von der Börse bekommt, wegen den zu hohen Kosten? Das ist doch das selbe, als wenn man BTC skalieren möchte und dann nicht mehr jeder eine Node betreiben kann wegen der Größe/ Menge an Daten. Da sagst du ja auch nicht, ajo gib halt mehr Kohle für deine Node aus damit du mithalten kannst. Ist doch nicht der Sinn?
Vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, deswegen frag ich ja nach.
Ich habe BTC auf meiner Bitbox(die Schlüssel natürlich), aber ich mache mir Sorgen, das wenn die Gebühren zu hoch werden ich sie nicht mehr ins LN bewegen kann.
Da muss doch eine Lösung her oder nicht? Oder gibt es da sogar schon eine?
Ich kann de Argumentation nicht ganz folgen. Ich erkenne nicht, wo ich mit irgendwelchen anderen on-chain Nutzern zentralisiert wäre, oder einen Anreiz hätte, mich mit anderen in irgendeiner Weise zusammenzuschließen.
Inwiefern sind die Inhaber von on-chain Funds zentralisiert? Die haben doch gar keine Verbindung zu einander, kennen sich nicht, etc. Was wären denn Exploits, über die on-chain Inhaber sich gegen off-chain Inhaber wenden könnten. Das einzige was mir einfällt, wäre ein globales Monopol aller custodial services. Also keinerlei Wettbewerb mehr. Das kann man denke ich ausschließen, weil sich immer Gruppen finden können, die ihre eigene non-custodial Lösung bauen, bei der sie gemeinsam on-chain agieren können.
Die Antwort von @Makowski trifft den Kern schon. Es werden sich im Laufe der Zeit Dienstleistungen herausbilden, die bspw. Lightning-Zahlungen ermöglichen, ohne aktiv eine Channel-Eröffnung durchführen zu müssen (Sidecars sind bereits ein erster Schritt dahin). Denkbar wäre auch die Bündelung von Channel-Öffnungen (Batch-Verfahren, wie sie Exchanges durchführen), um die on-chain Kosten zu drücken.
