Bitcoin ist pure Energie

Diskussionen
,
22

Mining wird sich immer lohnen, da sich die Hashrate (also die Miner) immer dem Blockreward anpassen wird. Wird es keine Subsidy mehr geben, sondern nur noch Fees, wird eben soviel gehasht wie die Fees noch wirtschaftlich zulassen.

Die entscheidende Frage ist eher:

Werden die Fees, also die Nachfrage nach Transaktionen, hoch genug sein, dass die Hashrate hoch bleibt? Falls nicht, würde Bitcoin unsicher werden und die Leute Vertrauen verlieren.
Wir können also nur hoffen, dass Bitcoin stark, akzeptiert und verbreitet genug wird, damit on-chain Transaktionen teuer werden.

Erinnert mich an diese Threads:

Das ist theoretisch richtig.

Aber es wird immer andere Assets geben, in denen ich Bitcoin messen kann. Selbst wenn alle anderen Währungen verschwinden, gäbe es noch Maßstäbe wie z.B. Gold.
Auch ohne Bemessung an anderen Währung oder Gold erkennst du den Bitcoinwert immer daran, was du davon kaufen kannst. Zum Beispiel am Verbraucherpreisindex in der Einheit Bitcoin.

Mir ging es darum, dass der Bitcoinwert zumindest nicht direkt von der Energie abhängt, die durch das Mining hineingesteckt wird. Das war der Auslöser für diesen Thread, s.a. auch weiter oben (-> HIER).

Wenn jemand im Internet erzählt Bitcoin sei Energie, dann ist das (hoffentlich) im übertragenen Sinne gemeint und dabei ein wirklich starkes Argument (-> HIER). Gerne auch mal hier im Forum nach „PoW vs PoS“ oder nach „Oracle Problem“ suchen.
Ich bin mir aber sicher, dass viele Leute das nicht verstehen und denken, dass wirklich Energie im Bitcoin gespeichert ist.

In Bitcoin steckt keine Energie!

Im Idealfall ist durch Naturgesetze gesichert, dass das Hashing eine gewisse Mindestenergie benötigt (s.u.).

Mit Energieverlust meine ich die Energie, welche die Mining Hardware zum Hashen benötigt. Die man also hineinstecken muss, ohne sie sinnvoll zurückzugewinnen. Mining muss einen „Energieverlust“ bedeuten, sonst funktioniert es nicht.
(EDIT, siehe auch Beitrag 28: Evtl. ist kein Energieverlust, aber ein Energieeinsatz notwendig)

Der Proof of Work ist aktuell wenn man es ganz genau nimmt kein Beweis der Arbeitsleistung, also kein Beweis für Energieaufwand.
Der Proof of Work ist im Prinzip „nur“ ein Proof of Hashes. Je effizienter die Mining HW, desto weniger Arbeit muss pro Hash geleistet werden.

Sollte es irgendwann möglich sein Rechenmaschinen zu bauen, die beim Berechnen eines Hashes keine Energie mehr benötigen, hätte man ein Problem. Das ist schwer vorstellbar, aber die Quantenphysik beispielsweise ist nun mal gar nicht vorstellbar. Ein Beispiel sind Supraleiter, die nicht wenig, sondern absolut gar keinen Energieverlust haben.

Heute liegt das in weiter weiter Ferne, da Elektronik immer Wärme erzeugt. Je mehr Rechenschritte, desto mehr Energiebedarf.
Aber schon bei Quantencomputern wird es interessant. Natürlich hat man auch dort mindestens einen peripheren Energieverbrauch (Kühlung etc.), aber die benötigte Leistung zum Hashen ist interessant.

Je weiter die Technik voranschreitet, desto interessanter wird es ob die Naturgesetze eine allgemeingültige untere Grenze für den Energieverbrauch beim Rechnen setzen. Sollte das der Fall sein, können wir uns erst einmal beruhigt zurücklehnen und den PoW als den heiligen Gral für die mittlere bis ferne Zukunft betrachten.

Theoretisch gibt es Überlegungen, dass eine ganze Kette von Rechenoperationen auf Teilchenebene (Quantencomputer) reversibel durchgeführt werden könnte. Das heißt man erhält irgendwann das Ergebnis, könnte aber alle Schritte rückwärts durchführen um wieder am Ausgangspunkt anzukommen. Gleichzeitig darf nach dem Landauer-Prinzip keine Information vernichtet werden, damit diese negative Entropieänderung nicht zu einer Energieabgabe führt. Siehe hier:

Falls diese Hypothese stimmt, bräuchte jeder Rechner ein gewisse Mindestleistung, da man (heutzutage) nicht beliebig viele Daten dauerhaft speichern kann.

Ich habe mich selbst bisher wenig damit beschäftigt, kann es also auch nicht besser erklären als Wikipedia und habe selbst noch viele Fragen und Unklarheiten. Es steht aber auf meiner Liste.

Respekt! Sieht aus wie eine technische Analyse des Bitcoin Kurses. :grinning_face_with_smiling_eyes:

5 „Gefällt mir“
23

Es gibt unzählige Möglichkeiten. Eigentlich beschreibt mein Beispiel mit dem Maisfeld das Ganze recht gut. Du wendest Energie auf durch Pflege, Ernte etc. und erhälst dadurch Mais. Deine Energie steckt dann im Mais und da du nicht 1 Tonne Mais essen wirst, wirst du den Mais (deine Energie) in andere Speicher umtauschen. Das kann Gold, Bitcoin, andere Waren wie Öl oder Speck oder sogar eine Fiatwährung sein. Natürlich ist Wertspeicher auch immer eine Spekulation und eine Frage der Zeitpräferenz. Du möchtest für die nächsten 30 Jahre deine aufgewendete Energie speichern: Gibt es Bitcoin bis dahin noch? Behält Gold seinen Wert oder sind wir dann schon in der Lage Space Mining zu betreiben? Haben Zentralbänker die Fiatwährung in der du speicherst schon zu Tode gedruckt?

Das muss natürlich jeder für sich selbst abwägen. Meine gesamte Energie in Mais zu parken wäre für mich z. B. keine Option, da du dir sicher sein kannst, dass der Mais nach wenigen Monaten verdirbt. Mit Konservierungsmethoden (was dich wieder Energie kostet) könntest du das ganze noch um ein paar Jahre hinauszögern.

Genau so kommt es für mich nicht in Frage einen großen Teil meiner Energie über Jahre in Fiatwährungen aufzubewahren.

1 „Gefällt mir“
24

https://www.quantamagazine.org/the-new-science-of-clocks-prompts-questions-about-the-nature-of-time-20210831

1 „Gefällt mir“
25

Den Artikel ist interessant und ich kenne ihn, weil du ihn neulich schon hier inkl. Übersetzung gepostet hattest :slightly_smiling_face::

→ (Physik) Was ist Zeit?

Der Artikel widerspricht aber nicht dem, was ich dir vorhin geantwortet habe. Hier wird nicht davon gesprochen, dass Energie in Entropie umgewandelt wird. Sondern Energieverteilung bzw. Umwandlung in Wärme (Dissipation) geht mit einer Entropieerhöhung einher.

Soweit also zuerst nichts Neues. Inklusive der Deutung, dass die Entropieerhöhung eine Zeitrichtung vorgibt, da die Entropie insgesamt im Mittel über die Zeit immer ansteigt.

Energy tends to dissipate — and entropy, a measure of its dissipation, tends to increase
[…]
Not only do energy’s strong spreading tendency and entropy’s resulting irreversible rise seem to account for time’s arrow, but according to Huber and company, it also accounts for clocks. “The irreversibility is really fundamental,” Huber said. “This shift in perspective is what we wanted to explore.”

Der neue Ansatz dieser Forscher ist, dass sie den Spieß umdrehen, um das aus der entgegengesetzten Perspektive zu betrachten. Sie definieren eine Uhr als periodisch arbeitende Maschine, welche die zugeführte Energie in Wärme umwandelt und dadurch die Entropie erhöht.

“A clock is a flow meter for entropy,” said Milburn.

Dabei haben sie einen Zusammenhang zwischen der Stärke der Entropieproduktion und der Genauigkeit einer Uhr wohl erst theoretisch formuliert und dann schon an einem ersten Experiment verifiziert.

Erker, Huber and co-authors showed that better timekeeping comes at a cost: The greater a clock’s accuracy, the more energy it dissipates and the more entropy it produces in the course of ticking.
[…]
They found that an ideal clock — one that ticks with perfect periodicity — would burn an infinite amount of energy and produce infinite entropy, which isn’t possible. Thus, the accuracy of clocks is fundamentally limited.

Dieses „Burn of Energy“ ist als Energieumwandlung in Wärme zu verstehen. Das ist zusammen mit „Produce infinite entropy“ etwas missverständlich formuliert; die Energie wird nicht in Entropie umgewandelt.

2 „Gefällt mir“
28

Lustigerweise hatte ich mir gestern beim Schreiben kurz die gleiche Frage gestellt. Wir sprechen schließlich die ganze Zeit davon, dass Bitcoin den Ausbau erneuerbarer Energien incentiviert, dass „gestrandete“ Energie nutzbar wird, oder wie man die Abwärme in Gebäuden nutzen könnte.

Vom finanziellen Einsatz her macht es tatsächlich auch fast keinen Unterschied, ob ich beim Betrieb von Erneuerbaren+Mining mehr herausbekomme als nur bei Erneuerbaren, ob ich verfügbare Energie nutze die sonst verloren geht, ob ich die Miner-Abwärme nutzbar machen kann, oder ob ich theoretisch ohne Energieeinsatz hashen kann. Im Gegenteil wird all das sogar den Ausbau des Minings fördern.

Finanziell betrachtet muss ich inkl. Blockreward in jedem Fall (auch ohne weitere Nutzung) immer netto positiv sein, da sich Mining sonst nicht lohnt. Wenn Mining für weitere Zwecke nutzbar wäre und dadurch zusätzliche Einnahmen generiert bzw. Ausgaben einspart, wird einfach solange die Hashleistung erhöht, bis es sich für alle Miner im Mittel gerade fast nicht mehr lohnt. Bis also alle Ausgaben für das Mining wieder nahezu den Einnahmen+Einsparungen entsprechen.

Bei der finanziellen Netto Bilanz und selbst bei der Netto-Energiebilanz gäbe es also keinen Unterschied zu einem zukünftigen Rechner ohne Energiebedarf.

Der entscheidende Unterschied ist der notwendige Energieeinsatz bzw. -vorschuss, den man zum Mining aufbringen muss!

Energie ist lokal immer begrenzt. D.h. auch bei gestrandeter, erneuerbarer oder aus Abwärme gewonnener Energie ist diese begrenzt und kann nicht in beliebiger Höhe aufgebracht werden.
Aber genau diese begrenzte Verfügbarkeit von Energie, zusammen mit der Begrenzung und Alterung der Mining Hardware, macht Bitcoin so sicher!

Wenn selbst große Staaten nicht mehr dauerhaft soviel elektrische Leistung entbehren können, dass dies dem Großteil der gesamten Mining Leistung entspricht, dann ist Bitcoin sicher genug.

Könnte man ohne Energieeinsatz hashen, wäre ausschließlich die Begrenztheit der Mining Hardware Grundlage der Sicherheit. Das wäre dann kein Proof of Work, sondern ein Proof of Mining Hardware, vergleichbar mit dem Proof of Space (Speicherplatz).
Beides hätte immer noch den Vorteil ggü. Proof of Stake, dass der Stake nicht veraltet, sondern sogar proportional zum Vermögen immer weiter wächst.

Meine Aussage von oben, dass PoW bzw. Mining einen Energieverlust bedeuten muss, ist also falsch formuliert. PoW muss dauerhaft einen Energieeinsatz benötigen, damit es seinem Namen gerecht wird und sicher bleibt!

P.S. an alle:
Ich freue mich sehr über weitere Meinungen! Das soll kein „Dialog-Thread“ sein, in dem immer nur ich antworte.

4 „Gefällt mir“
29

Meiner Meinung nach sehr intelligente Beobachtung.

Wenn die Energie, die in das Bitcoin Netzwerk fließt, das Netzwerk sichern soll, ist die eigentliche Frage doch nicht, OB Bitcoin Energie verbraucht, sondern WIE VIEL Energie notwendig ist um eine ausreichende SIcherheit zu gewährleisten. Sobald es keine Block Subsidy mehr gibt, unterliegt dieser Prozess einzig und alleine Marktmechanismen, nämlich Angebot (Blocksize und Blocktime) und Nachfrage (Transaktionen).

3 „Gefällt mir“
30

Natürlich ist die Energie des Mining NICHT im Bitcoin gespeichert. „Bitcoin ist pure Energie“ ist eher eine metaphorische Beschreibung darüber, wieviel positiver Einfluss POW auf Bitcoin hat. Michael Saylor z.b. verwendet andauernd solche Metaphern, was Bitcoin IMO greifbarer macht

31

9 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?

32

Huhu alle, eigentlich stand dieser Kommentar unter dem neusten Youtube Video, aber Youtube zensiert ihn einfach weg. BITCOIN ist digitale ENERGIE! - Oder doch nicht? - YouTube
Deswegen poste ich ihn mal hier:

Huhu Roman,
Erstmal vielen Dank für deine Videos über Bitcoin, sie haben mich zum Kaninchen gemacht.

Aber bei diesem Video musst du wirklich aufpassen:
Energie ist nicht gleich Wert!
Wertespeicher können Energiespeicher sein aber nicht zwangsweise.

Energie ist, wie du schon sagtest eine fundamentale physikalische Größe. Was Geld aber repräsentiert ist (zumindest Stand Heute) nie Energie sonder Wert. Dieser Wert kann sich daran bemessen, wie schweer es ist, an die jeweilige Währung (Geld/Gold/Bitcoin) herranzukommen. Und die Repräsentation von den Werten kann mehr Energie kosten (Bitcoin minen) oder weniger zB. durch Geld drucken durch neue Zahlen in einer Datenbank.

Das heist Werte sind eventuell proportional zum Energieaufkommen der Währung, aber für werte gibt es auch deutlich mehr psychologische Effekte, die alleine von den Menschen bestimmt werden. Deswegen Energie ist nicht gleich Wert!

Was ich sagen will ist, dass die Sicherung von Bitcoin durch das Minen zwar Energie kostet (umgangssprachlich für Energieumwandlung), aber es ist nicht möglich diese Energie wieder aus einem späteren Bitcoin zu entnehmen!
Bitcoin ist damit !kein! Energiespeicher aber ein Wertespeicher.

Die gespeicherten Werte können durch zukünftige Energieumwandlungen Anderer! getauscht werden. Aber die Energie der Bitcoin wird dadurch nicht beeinflusst.

Anders sähe es aus, wenn in Zukunft zB. eine Währung mit geladenen Batterien existieren würde. Dann könnte man damit wirklich physikalisch Energie austauschen und sogar lagern. Im Gegensatz zu Bitcoin währe diese Währung allerdings wieder inflationär, da Energie immer die Eigenschaft hat zu dissipieren (sich möglicht weit zu verteilen).

1 „Gefällt mir“
33

Energie ist nicht mehr als eine numerische Erhaltungsgröße.
Wir wissen nicht was Energie ist.

Wurde hier schön diskutiert im Bezug auf Bitcoin:
https://forum.blocktrainer.de/t/bitcoin-ist-pure-energie/4898/27

2 „Gefällt mir“
34

EDIT: Habe das mal in diesen Thread hier verschoben, da es wirklich exakt dasselbe Thema ist.

Roman hat doch gerade in diesem neuen Video mehrmals darauf hingewiesen, dass im Bitcoin keine Energie im physikalischen Sinne gespeichert ist (endlich… :pray: :grin:).

Stattdessen kannst du dir aber relativ sicher sein, dass in der physischen Welt Energie aufgewendet wurde, um diesen Bitcoin zu schürfen. Das ist eine der Genialitäten am Prof of Work.

Genau das behauptet Roman ja eben nicht. Aber du bestätigst mal wieder meine Vermutung, dass diese Energie-Erklärungen hohes Potential für Missverständnisse mitbringen (siehe auch hier). :slightly_smiling_face:

Früher war Roman da noch nicht so eindeutig, siehe z.B. Link in diesem Beitrag:

→ Blocktrainer Insider Entstehung - Ihr könnt helfen! - #5 von skyrmion

3 „Gefällt mir“
35

Huhu Skyrmion

In dem Punkt sind wir uns wohl einig, das hab ich nur geschrieben um nochmal zu verdeutlichen:
Energie ist nicht gleich Wert denn wie viel Wert wir einer Energieumwandlung (Service, Besitzübergabe) beimessen ist immer höchst individuell.

Ich weiß es ist nicht Romans Absicht, aber er verwendet Energie hier sehr häufig als Synonym von Wert, zumindest kommt es so rüber. Zb: 8:40 in dem Youtube video.
Er stellt auch Klar, dass es nicht so ist, denn Werte gehorchen nicht den physikalischen Gesetzen, zB. der Energieerhaltung != Werterhaltung.

Aber er ist mit einigen Begriffen sehr schwammig:
Gold ist zB. genauso wenig ein Energiespeicher, wie er bei ca. Minute 6:00 behauptet. Klar hat es gewisse Energie „gekostet“, Gold zu fördern, aber diese Energie kann man auch so nicht aus dem Gold wieder herausholen. Wie beim Bitcoin wird diese Energie beim Handeln von den anderen Tauschpartnern aufgebracht und nicht aus dem Gold erzeugt. Damit ist auch Gold nur ein Wertespeicher und kein Energiespeicher. Genauso wie beim Bitcoin (unwarscheinlich) verliert Gold seinen Nutzen wenn niemand es mehr haben will und damit der Wert auf 0 sinkt.

2 „Gefällt mir“
36

Wir sind uns in allen Punkten absolut einig; ich weiß genau wie du dich fühlst. Mir ging es da vor einem Jahr genauso. :slightly_smiling_face:

Aber inzwischen habe ich mich damit abgefunden. dass die Begriffe an dieser Stelle einfach schwammig, oder manchmal auch falsch verwendet werden.

Natürlich ist Wert nicht gleich Energie; da braucht man noch nicht einmal das Subjektivitäts-Argument. Und obwohl in Gold natürlich (physikalische) Energie steckt, ist das nicht das, wovon manche Bitcoiner sprechen.

In der Bitcoin Szene wird der physikalische Energie Begriff an zwei Stellen missbraucht:

  • Beim Mining wird Energie aufgebracht, die nachher im Bitcoin gespeichert ist.
    → gemeint ist:
    Jemand, der einen Bitcoin schürfen will, ist gezwungen Energie aufzuwenden. Dadurch entsteht Sicherheit und der Bitcoin Wert kommt dadurch zum Ausdruck.
    Der Wert entsteht aber nicht dadurch. Es wird gerne vergessen, dass sich der Bitcoin Wert nicht nach der Hashrate richtet, sondern anders herum. Bestenfalls hängen beide Größen voneinander ab.
    Schon direkt nach dem Schürfen könnte ich für einen Bitcoin nicht so viel Energie kaufen, wie dafür aufgewendet wurde.

  • Man kann seine persönlich geleistete Arbeit, also die aufgewendete Energie, verlustfrei in Bitcoin speichern, während diese durch Fiat vernichtet wird.
    → gemeint ist:
    Fiat inflationiert, verliert an Kaufkraft und du kannst dir nach Jahren nicht mehr so viel kaufen, wie du ursprünglich durch Arbeit verdient hast. Bitcoin ist hingegen begrenzt; dein Arbeitswert bleibt erhalten.
    Das hat aber 0,0 % mit der physikalischen Energieerhaltung zu tun.

Diese beiden Anwendungen des Energiebegriffs haben weder etwas mit der physikalischen Energie, noch miteinander zu tun. Aber da sowohl das Mining, als auch die Arbeit im Job etwas mit der umgangssprachlichen Energie zu tun haben („da wurde Energie reingesteckt“, „ich sprühe heute vor Energie“ …), wird das durcheinander geschmissen.

Am besten wäre es, man würde den physikalischen Energiebegriff komplett aus dem Spiel lassen; außer bei der Erklärung des Minings. Wenn Michael Saylor von „digitaler Energie“ spricht hat er damit auf jeden Fall nicht die physikalische Energie im Sinn.

Du kannst dir auch mal diesen Vortrag ansehen oder das Interview anhören:

→ https://www.youtube.com/watch?v=-2RlW7bIe-s
→ Interview #29 - Das finale Geld mit Jörg Hermsdorf · Einundzwanzig, der Bitcoin Podcast

Während viele davon total begeistert sind, finde ich ihn schwer zu ertragen. Obwohl in dem Vortrag auch Fakten vorkommen, werden Zusammenhänge hergestellt oder Schlüsse gezogen, die einfach falsch sind.
Wenn man sich mit solchen Themen nie beschäftigt hat, glaubt man dann einfach, was da erzählt wird. Es hört sich einfach faszinierend an.

4 „Gefällt mir“
37

Hi skyrmion, diese Diskussion habe ich gesucht und freue mich mit dir darüber auszutauschen.

  1. Du hast Recht beim Mining wird keine Energie gespeichert, dass ist Physikalischer Unsinn.
  2. Beim Mining wird jedoch Energie benötigt, um aus Ungeordneter (alle Transkationen, Hashwert-vorherherigen Blockes, Nonce, usw) Information ein Hash zu erzeugen, der in abhängigkeit der Gesamtenergie entweder ein höheren Grad der Ordnung oder ein niedrigeren Grad besitzt. Desto höher der Grad der Ordnung für diese Information ist, desto mehr elektrische Energie wurde in Wärme umgewandelt.
  3. Bei der Energie ist die Umwandlung klar, was ist jedoch mit der Information? Es gilt ja der Informationserhaltungssatz. Information kann wie Energie nicht zerstört werden, jedoch auch nicht erschaffen werden. Kann Information ohne Energie umgewandelt werden? Mir würde keine Möglichkeit einfallen.
  4. Information scheint ein physikalischer Nachweis für ein Energietransfer zu sein, zudem scheint es so, dass Energieumwandlungsprozesse die eine sehr geordnete Information liefern (und viel Energie zur Umwandlung benötigten) also ein niedrige Entropie besitzen, zur gleichen Zeit eine hohe Entropie bei der Umwandlung der Energie in Wärme verursachen. Siehe am beispiel Gold bei dem extreme Energien von Neutronensternkollisionen erforderlich sind um die Information der Gitterstruktur zu formen und gleichzeitig ein extrem hoher Umwandlungsprozess in Wärme entsteht. Ich rede nicht von der gespeicherten Energie im Gitter, ich spreche explizit über die Information der Gitterstruktur.

Ich bin mir noch nicht ganz Sicher wie Information, Entropie, Energie, Wärme, Ordnung, Zeit, Inflation und Dezentralisierung im Zusammenhang stehen, jedoch scheint Satoshi mit Bitcoin eine von der Natur Inspirierte (Bionische) Technologie erschaffen zu haben, die auf die Grundlagen der Physik und somit der Natur beruht.

Ich rede hier nicht von Wert, Wert ist relativ und Ort- sowie Zeitabhängig. Ich rede hier explizit nur von der resultierenden Information dessen Ordnung durch die verbrauchte Energie seinen grad erhält.

Könntest du mir vielleicht deine Ansicht dazu sagen? Denn das Bitcoin digitale Energie entspricht, stimme ich dir zu, dass ist schwachsinn.

2 „Gefällt mir“
38

„Energie ist alles“ - Cesar Millan

1 „Gefällt mir“
39

Freut mich auch. :slightly_smiling_face:

Ich kenne mich zwar seit dem Studium noch halbwegs mit statistischer Physik bzw. Thermodynamik aus. Aber wenn es um Information und Entropie im informationstechnischen Sinne (Informatik), sowie deren Zusammenhang mit der physikalischen Entropie geht, fehlt mir leider detaillierteres Wissen (siehe Ende dieses Beitrags).

Am interessantesten ist im Kontext von Bitcoin meiner Meinung nach das Landauer Prinzip, siehe oben.

Vielleicht interessiert dich auch eher dieser Thread von @Bontii: Warum PoW des Bitcoins die nächste Stufe der Entropie ist

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst.

Die Ausgangsinformationen des vorhergehenden Blocks bleiben ja erhalten. Sie werden nicht durch den Hash ersetzt.

Außerdem werden auf dem Weg zum gültigen Hash pro Block mehr als 10²² Hashes berechnet und wieder verworfen. Für jeden einzelnen Hash werden wiederum zahlreiche Zwischenergebnisse bzw. Hilfsgrößen (Variablen) berechnet und gelöscht.
Was dabei mit der Entropie im informationstechnischen Sinne passiert, müsste ich selbst erst einmal besser verstehen. Momentan fehlt mir dafür leider die Zeit.
Die physikalische Entropie steigt durch die Wärmeverteilung während des Minings auf jeden Fall an.

Auch hier habe ich mich erstens zu wenig mit diesem Thema befasst.

Zweitens ist es immer noch eine offene Frage der Grundlagenforschung wie man mit der Information im quantenmechanischen Sinne umgehen muss. In diesem Kontext bedeutet „Informationserhaltung“, dass eine Wellenfunktion innerhalb dieser Theorie nicht ab einem gewissen Zeitpunkt plötzlich verschwinden kann (Unitarität des Zeitentwicklungsoperators). Allerdings könnte diese Theorie an manchen Stellen aber auch einfach ihren Gültigkeitsbereich verlassen.

Ob man das alles jetzt auch noch mit der informationstechnischen Entropie der Informatik verheiraten kann, keine Ahnung! Evtl. werden auch wieder einmal unterschiedliche Begriffe als ein und derselbe behandelt.

Das ist eben auch nicht trivial. Abgesehen davon haben Inflation und Dezentralisierung rein gar nichts damit zu tun.

Verstehe ich nicht???

So wie auch alles andere.

1 „Gefällt mir“
40

Zunächst Danke für die Antwort.

Ja ist bei mir auch schon etwas länger her, aber danke für den Thread.

Mal ganz trivial ersetzten wir die Blockchain mit einem Blatt Papier und einem Stift. Die Entscheidung wer die nächste Transaktionen sowie restliche Informationen eintragen darf, ist der ein 2er -Pasch mit 2 Würfeln wirft. Zunächst bin ich alleine also 2 Würfel. Werfe ich zu oft ein zweier Pasch wird ein Würfel hinzugefügt und ich brauche ein 3er- Pasch. Werf ich zu selten wird es wieder ein 2er-Pasch.

Kommst ein weiter Teilnehmer hinzu erhält er auch 2 Würfel, damit die verstrichene Zeit bis zu einem Pasch jedoch trotzdem immer annähernd konstant bleibt, erhöhen wir die Pasch Anzahl.

Damit haben wir durch Erhöhung der Teilnehmer, eine Erhöhung der Würfel und benötigen ein immer höhere Ordnung unseres Information (4er Pasch, 5er Pasch, n-er Pasch), wobei die Anzahl Fehlwürfe und somit der Unordnung immer weiter zunimmt. (Nur einer wirft den 1000er Pasch.)

Somit haben wir ein Deterministischen und Zufälligen Entropie, Zeit, Information, Dezentralisierungs, Inflations, Energie und Ordnungsaspekt in unserem System, die alle miteinander zusammenhängen.

Ohne Energie → kein Wurf → ohne Wurf → kein Zufall → ohne Zufall → keine Zeit → ohne Zeit → keine Entropie → Ohne Entropie → keine Ordnung → Ohne Ordnung → keine Information → Ohne Information → keine Inflation → Ohne Inflation → keine Dezentralisierung.

(Mit Inflation ist die Zunahme an Spielern gemeint)

Ich gebe Ihnen bei der Informationserhaltung komplett recht, es ist noch nicht gewiss wo hier die Randbedingungen sind.

Dazu kann ich Ihnen das Buch The Janus Point: A New Theory of Time von Julian Barbour empfehlen. Er ist der Meinung das die kosmologische Inflation der einzige Grund war, dass sich geordnete Strukturen und Symmetrien bilden konnten. Er beschreibt in seinem Buch, dass durch die Verteilung (Dezentralisierung) der Energie, die nur wegen der kosmischen Inflation möglich war, erst geordnete Information (Bildung von Sternen, Galaxien, usw.) gebildet werden konnte.

Wobei ich sagen muss, dass er von der Fachwelt starke Kritik für seine Arbeit erntet, korrespondiere mit ihm seit längerer Zeit und fand es bemerkenswert als ich Bitcoin zu verstehen versuchte, wie ähnlich es zu Julian Barbours Gedanken war.

Während bei Bionischen Technologien physikalischer Effekte ausgenutzt werden, um eine Technologie zu erzeugen (z.B. Lotuseffekt, aerodynamischen Lüftungssysteme usw.) scheint es, dass das Bitcoin Protokoll ganze Physikalische Prozesse Naturphänomenen bei der Realisierung überträgt.
Aber vielleicht schätzte ich es auch komplett Falsch ein.

Ja aber wie gesagt, es scheint mir, dass komplette Physikalisch komplexe Prozesse und nicht nur einzelne Effekte technisiert wurden sind.

PS: Damit wir den Rahmen in diesem Forum hier nicht sprengen, würde ich empfehlen privat weiter zu schreiben?

2 „Gefällt mir“
41

Wir duzen uns hier alle. :slightly_smiling_face:

Solange wir in diesem Thread einigermaßen on-topic bleiben, ist das kein Problem. Wir bewegen uns aber aktuell stark an der Grenze, das stimmt.

Allerdings kann ich wie gesagt leider sowieso nicht so viel zu diesem Thema beitragen, obwohl es mich sehr interessiert. Deshalb werde ich persönlich erst einmal nichts weiter dazu schreiben.

Ich bin auch kein großer Freund von Pseudo-Wissenschaft. Gerade diese etwas „mystischen“ Begriffe wie Energie, Entropie etc. werden gerne mal missbraucht.

Ok, das tut mir leid! Ich dachte du sprichst von der Netzwerk-Dezentralität und der Geldmengen-Inflation. :sweat_smile:

1 „Gefällt mir“
42

:+1: Danke erstmal für das du Angebot.

Also Ja hast schon recht, diese Wörter werden wirklich oft missbraucht, jedoch ist Julian Barbour kein Pseudo-Wissenschaftler er promovierte bei Ernst Mach und forschte am Perimeter Institute for Theoretical Physics zur Quantengravitation, Kosmologie und sein Hauptthema der Zeit.
Ich schätze Ihn sehr, jedoch lag mir Theoretische Physik noch nie und so sind seine Mathematischen Beweise für mich schwer nachzuvollziehen.

:rofl: :rofl: Nein Rede nicht von Netzwerk-Dezentralität und Geldmengeninflation.

Ich bin halt noch stark am Überlegen, wie diese ganzen Dinge Zusammenhängen, jedoch scheint es so das Bitcoins Protokoll (wahrscheinlich zufällig so programmiert) Prozesse der Natur nachahmt. Obwohl wie gesagt ich mir noch nicht sicher bin ob es überhaupt wirklich Prozesse der Natur sind.

Jedoch scheint es schon irgendwie Interessant, dass ausgerechnet Gold bei einem Prozess entsteht, bei welchem ein extreme Energieumwandlung in Wärme benötigt wird.

Nun Ja, wie gesagt falls du noch Ideen hast zu meinen Gedanken schreib mir privat werde mich freuen. :slightly_smiling_face:

1 „Gefällt mir“
43

Hallo zusammen,

ich habe mal einen Ansatz fuer die Frage:

Ich bin halt noch stark am Überlegen, wie diese ganzen Dinge Zusammenhängen, jedoch scheint es so das Bitcoins Protokoll (wahrscheinlich zufällig so programmiert) Prozesse der Natur nachahmt. Obwohl wie gesagt ich mir noch nicht sicher bin ob es überhaupt wirklich Prozesse der Natur sind.

Ich Zitiere hier mal einen Abschnitt ueber Erwin Schroedinger aus https://www.nd-aktuell.de/artikel/1101908.erwin-schroedinger-was-ist-leben.html:

Für lebende Organismen scheint der zweite Hauptsatz der Thermodynamik indes nicht zu gelten. In ihnen laufen Prozesse ab, die mit einer Verringerung der Entropie einhergehen. So gesehen wären alle Lebewesen Inseln der Ordnung in einem Meer von Unordnung.

Lebewesen streben also gegen die Unordnung (den Zufall). Und genau das passiert auch im Bitcoin-Protokoll. Hier wird ein „geordneter“ Block so definiert, dass dessen Hashwert unter der Difficulty liegt. Ein zufaelliger Block wird dies nur sehr unwahrscheinlich erfuellen, genau so wie die zufaellige Anordnung von Lebewesen-Atomen nur sehr unwahrscheinlich zu einem Lebewesen fuehrt.

Das Streben gegen den Zufall kann uebrigens auch als Intelligenz bezeichnet werden, welche sich sogar als physikalische Kraft messen laesst, die gegen die Entropie gerichtet ist. Die Formel dafuer wird hier in dem Video angegeben: https://www.youtube.com/watch?v=PL0Xq0FFQZ4
In den Beispielen entscheidet sich die Intelligenz (egal ob kuenstlich oder natuerlich) immer fuer die unwahrscheinlichsten Zustaende. Ein weiteres Beispiel ist der beste Zug im Schach, der aus der Menge der moeglichen Zuege gefunden werden muss - derjenige, der den besten Zug mit dem geringsten Aufwand findet, ist am intelligentesten. Derjenige, der immer irgendeinen (erlaubten) Zug macht, ist am wenigsten intelligent. (Immer den schlechtesten Zug zu finden, ist uebrigens genau so intelligent, wird aber von den Spielregeln nicht bevorzugt (siehe „Hilfsmatt“).

Also zusammengefasst: Intelligenz findet das unwahrscheinliche. Umgekehrt muss aber das unwahrscheinliche nicht zwangslaeufig intelligent sein.

Man koennte Bitcoins Proof of Work also auch als Proof of Intelligence bezeichnen.

2 „Gefällt mir“