Was haltet ihr von diesem Artikel?
Es geht um eine mögliche Preisobergrenze aufgrund des immer stärkeren Energieverbrauchs und eine damit einhergehende Ressourcenknappheit in bestimmten Branchen:
Viele Grüße!
2 „Gefällt mir“
Ohne den Artikel gelesen zu haben: Das Manager-Magazin ist in der Vergangenheit schon mehrfach mit unseriösen Artikeln aufgefallen.
Beispiel:
Ich weiß nicht, ob man ihnen Klicks geben/verschaffen sollte, denn offensichtlich ist ihnen Bitcoin ein Dorn im Auge, weshalb ich keinen Mehrwert im Artikel erwarte.
Ich sag’s ja nur…
Naja, bei dem Artikel geht es um Miner und Stromverbrauch, worauf der Artikel aber nicht eingeht ist Angebot und Nachfrage. Und wenn ich ein Asset habe das ständig im Wert gewinnt, dann gibt es immer mehr Käufer, aber die Käufer werden dann nicht eine Miningfarm für 1Million Euro aufbauen wollen. Glaube nicht das es jetzt einen großen Anstieg im Mining gibt, wohl aber beim Kauf von Bitcoin. Konnte mit dem Artikel nichts anfangen.
Außerdem können wir uns über Energieknappheit wohl nicht beschweren. Momentan wird so viel in die „grüne“ Energieerzeugung investiert dass herkömmliche Quellen (z.B. Öl) einen regelrechten Preisverfall erleben werden. Denke das Energie eher günstiger wird. Und wenn sich Miningfarmen heute an einen Staudamm hängen dann tun sie es morgen halt an einen Öltank. Die Moralfrage stellt sich wohl kaum; manche Mining Farmen stehen in Atomkraftwerken.
5 „Gefällt mir“
Artikel ist Bullshit, stimme ich meinen Vorrednern zu.
Viel realistischer wäre es über eine „Kaufkraft-Obergrenze“ zu diskutieren. Das Fass hat @nittels schon einmal aufgemacht.
Dazu wollte ich eigentlich auch nochmal was schreiben, fällt mir gerade ein. 
1 „Gefällt mir“
Eure Meinung würde mich zu konkreten Abschnitten im Artikel interessieren:
„Über ein Standardmodell aus der politischen Ökonomie, das sogenannte Tullock-Modell, lässt sich ableiten, dass die Stromkosten für die Bitcoin-Produktion sich stets parallel zum Bitcoin-Kurs entwickeln.“
Really? Ich dache wir brauchen ab einen gewissen Punkt oder durch effizientere Energienutzung irgendwann nicht mehr Energie um mehr Sicherheit zu erzeugen. Also eben nicht parallel.
Mich würde auch eure Meinung zu folgenden Abschnitten interessieren:
"Zudem ist auch ein staatlicher Eingriff denkbar, der einem derartigen Anstieg des Bitcoin-Kurses ein Ende setzt. Klimapolitische Überlegungen könnten dazu führen, dass Staaten das Mining von Bitcoin verbieten oder die Gewinne der Miner mit hohen Steuern belegen. "
Hatten wir das nicht in China? Wie ging es da weiter? Man kann Mining ja einfach in einem anderen Land führen?
"Steigt der Preis für Bitcoin, steigt daher auch der Energiebedarf für dessen Förderung. Das wiederum führt zu einer Verknappung der Ressource Energie und damit zu steigenden Strompreisen, denn schließlich konkurriert die Bitcoin-Produktion mit anderen energieintensiven Sektoren um den Strom. In dem Moment, in dem diese anderen energieintensiven Güter, zum Beispiel Stahl oder Aluminium, stärker nachgefragt werden als zusätzliche Einheiten der Kryptowährung, sinkt die relative Attraktivität von Bitcoin. "
Also euer Argument ist da lediglich „Wir haben genug Energie. Sowas passiert nicht“, oder wie?!
1 „Gefällt mir“
Wenn Stahl oder Aluminium Preise steigen, dann kommen halt erst mal weniger Miner dazu, das heißt die Hashrate steigt weniger stark, das hat aber überhaupt nichts mit dem Bitcoin Preis zu tun.
Wenn Stahl, Strom und Alu Preise steigen und Hashrate konstant bleibt, verkaufen dann mehr Leute ihre Bitcoin? Nein…
Wenn Stahl, Strom und Alu Preise steigen und Hashrate konstant bleibt, kaufen dann weniger Leute Bitcoin? Ich denke nicht…?!..
Wie soll man Miner besteuern, die meisten Miner tauschen ihre BTC nicht in Fiat.
Stromkosten steigen tendenziell mit dem BTC Preis aber auf keinen fall 1:1, denn wenn sich der BTC Preis verdoppt wird es nicht doppelt so viele ASICS geben, das ist nicht möglich wegen Ressourcen knappheit.
Außerdem haben halvings alle 4 jahre einen ähnlichen Effekt auf den Stromverbraucht wie es eine Preishalbierung hätte.
Auch die ASICS werden immer effizienter in sachen Stromverbrauch.
1 „Gefällt mir“
Wie im deutschen Steuerrecht warscheinlich auch: Wenn ich BTC bekomme, in diesem Fall in regelmäßiger gewerblicher Absicht, muss ich den Gewinn versteuern. Es handelt sich ja nicht um einen Kauf von Kryptowährung mit 1 jähriger Haltefrist Pi Pa Po (sei jetzt mal dahingestellt wie es in anderen Ländern ist) sondern um direkten Gewinn durch Mining.
Aber ich kenne die Steuergesetze jetzt auch nicht zu 100%.
1 „Gefällt mir“
Deine Meinung dazu würde mich SEHR interessieren 
Auf der Seite des ifo-Instituts findet man einen Artikel vom Januar 2018 zum gleichen Thema, der auch beim Verständnis des Artikels im Manager Magazin (MM) hilft:
Im ifo Artikel werden noch weitere Rechnungen angestellt, die auf stark vereinfachenden Annahmen basieren. Aber diese sind für den MM Artikel nicht wirklich relevant. Im ifo Artikel kommen sie zu der Schlussfolgerung:
ifo Artikel:
Der entscheidende Punkt ist: Da jeder Miner im Erwartungswert Nullgewinn erzielt, entsprechen die Kosten des Mining zu jedem Zeitpunkt dem Wert der neu geschaffenen Bitcoins, egal wie sich der Wert der Bitcoins entwickelt.
Das kommt aus folgender einfacher Überlegung. Sie sagen der Erwartungswert für den Gewinn eines Miners/Pools beträgt:
Minergewinn = Hashrate-Anteil * BTC-Preis * Blockreward - Miningkosten
Miningkosten: Variable Kosten + Fixkosten
Variable Kosten: Kosten proportional zur Hashrate (dominiert durch
Stromkosten = Strompreis * Energiebedarf)
Fixkosten: z.B. Wartung, Personal, Miete
Die entscheidende Annahme des Modells ist nun, dass sich durch Wettbewerb auf dem freien Markt für jeden Miner im Grenzwert ein erwarteter Gewinn von 0 einstellen wird. Solange der erwartete Gewinn positiv ist, drängen mehr Miner in den Markt, die Difficulty wird erhöht und der Energiebedarf, also die Variablen Kosten steigen. Gäbe es zu viele Miner, oder z.B. Strompreis oder Halbleiterpreis würden steigen, würde der Gewinn negativ werden (Verlust), so dass Miner den Markt verlassen, somit die Diffculty wieder sinkt und die Variablen Kosten fallen. Wenn man über alle Miner summiert, erhält man also im Gleichgewicht:
BTC-Preis * Blockreward = Miningkosten, also
BTC-Preis * Blockreward ≈ Strompreis * Energiebedarf
D.h. im Klartext, der Mining-Markt und die Difficulty (-> Energiebedarf) sollten sich im Gleichgewicht mittelfristig immer so einstellen, dass der Preis der Blockrewards den Miningkosten entspricht.
Der zusätzliche Schritt im Artikel des Manager Magazins, basierend auf dieser Formel, ist nun folgender:
Manager Magazin:
Steigt der Preis für Bitcoin, steigt daher auch der Energiebedarf für dessen Förderung.
Das passt erst einmal zu der hergeleiteten Formel, zumindest im Gleichgewicht.
Manager Magazin:
Das wiederum führt zu einer Verknappung der Ressource Energie und damit zu steigenden Strompreisen, denn schließlich konkurriert die Bitcoin-Produktion mit anderen energieintensiven Sektoren um den Strom.
Auch das wird so sein. Ab irgendeinem Zeitpunkt wird die Mining-Industrie den Strompreis mitbeeinflussen. Analog argumentieren sie auch für die Preise auf dem spezifischen Halbleiter-Markt.
Manager Magazin:
In dem Moment, in dem diese anderen energieintensiven Güter, zum Beispiel Stahl oder Aluminium, stärker nachgefragt werden als zusätzliche Einheiten der Kryptowährung, sinkt die relative Attraktivität von Bitcoin. Dann ist die Preisobergrenze erreicht. Die Folge wird ein Preisrückgang bei Bitcoin sein, entsprechend wird auch der Energiebedarf wieder geringer. […]
Es ist naheliegend anzunehmen, dass es spätestens bei einem Stromverbrauch von zwei Prozent der weltweiten Erzeugungskapazitäten zu den oben beschriebenen relativen Preisverschiebungen und/oder politischen Eingriffen kommen würde. Die „natürliche“ Obergrenze des Bitcoin-Kurses dürfte daher in der Nähe der Marke von 100.000 US-Dollar zu finden sein.
Das ist m.E. der entscheidende Fehler. Sie sehen die hergeleitete Formel von oben als kausalen Zusammenhang in beiden Richtungen. Entscheidend ist allerdings, dass der BTC-Preis auf dem freien Markt gebildet wird. D.h. im ersten Schritt wird der BTC-Preis gebildet (linke Seite der Formel), und erst im zweiten Schritt passen sich die Miningkosten so an (rechte Seite der Formel), dass der formulierte Zusammenhang zwischen BTC-Preis und Miningkosten stimmt. Der BTC-Preis wird nicht durch die Miningkosten vorgegeben.
Stattdessen würde ich bei einer Verknappung im Energie- oder Halbleiter-Markt erwarten, dass sich bei vorgegebenem BTC-Marktpreis die Difficulty wieder so anpasst, dass die Gleichung auch bei höheren Strom- und ASIC-Preisen wieder stimmt.
Dass die Abschätzung der Preisobergrenze von grob 100 k$ auf den aktuellen Blockrewards basiert, die sich in Zukunft durch Halvings verringern werden, wird im Artikel erwähnt. Was allerdings komplett vergessen wird, auch im Artikel des ifo Instituts, sind die Transaction Fees. Diese fehlen als zusätzlicher Summand auf der linken Seite der obigen Gleichung:
BTC-Preis * Blockreward + Fees = Miningkosten
Heute schon machen die Fees in vielen Blöcken mehr als 10 % der Miningeinnahmen aus. Durch die Fees wird die Gleichung wesentlich komplexer, da sich diese genau wie der BTC-Preis als Marktpreis aus Angebot und Nachfrage bilden. Kurzfristig steigende Strompreise könnten z.B. auch teilweise über erhöhte Fees aufgefangen werden.
Zu guter Letzt ist auch der Strommarkt sehr komplex. Teilweise gibt es kurzfristige Spitzen, die zu stark verringerten oder sogar negativen Preisen verkauft werden, da man sie zu diesem Zeitpunkt nicht benötigt. Das ist gerade bei den Erneuerbaren ein großes Thema und ist auch ein Grund, warum das Mining in China in der Nähe großer Wasserkraftwerke sehr günstig ist.
Genau wie bei dem von @nittels erwähnten russichen Kernkraftwerk, wäre das übrigens auch für die Energiewende in Deutschland eine Idee. Bevor man den Strom „verkauft“ und noch was drauflegen muss, könnte man in diesen Phasen minen. (Speichern wäre natürlich für die Umwelt besser)
10 „Gefällt mir“
Sehr guter Input.
Diese Formulierung ist sehr unglücklich, den sie suggeriert das es mehr Energie „bedarf“ wenn der BTC Preis steigt. Das stimmt nicht. Den einzigen Bedarf den BTC in dieser Richtung hat ist eine Menge an Energie zu Verbrauchen um eine 51% Attacke unrentabel zu machen (= Sicherheit). Ein steigender Bitcoin Preis erhöht den Verbrauch, aber nicht weil BTC es „brauchen“ würde, sondern nur weil es mehr Leute tun (bzw. mehr Rigs).
Sehe ich auch so. Es gäbe mehrere Stellen wo man eingreifen könnte; entweder man macht durch unvorteilhafte Verträge mit Minern = hohe Stromkosten Mining unattraktiver, reguliert die Produktion der Mining Hardware oder deren Anschaffungskosten.
Wenn damit die Mining Fees gemeint sind, dann nein. Die User bestimmen die Fees, nicht die Miner. Ein höherer Strompreis beeinflusst auf jeden Fall die Anzahl der Miner, nicht die Fees.
Aber trotz Allem ein spannendes Thema. Ich tu mir nur etwas schwer es zu Ende zu denken bezogen auf was das heißt wenn der Energieverbrauch der Miner anfängt die Preise auf Industriegüter zu beeinflussen in Verbindung mit der deflationären Natur von BTC selbst.
1 „Gefällt mir“
Noch ein kurzer Hinweis: Deine ersten beiden Zitate meines Beitrags sind Zitate aus dem Manager Magazin Ich habe das in meinem Beitrag noch kenntlich gemacht.
Das Wort „Energiebedarf“ finde ich an dieser Stelle auch irreführend. Ich hatte in meinem Text zuerst „Energieaufwand“ verwendet, habe es aber dann wegen Konsistenz an das Wording im Manager Magazin angepasst.
Das was du schreibst entspricht genau dem Fehler, den auch ich im Manager Magazin Artikel sehe und in meinem Beitrag beschrieben habe. Bei festem BTC-Preis passt sich der Energieaufwand an. Nicht andersherum.
Wahrscheinlich hast du recht. Nur wenn die Nachfrage nach Transaktionen groß genug ist, picken sich die Miner die teuren raus und die Fees steigen. Wenn die Stromkosten steigen, aber zu diesem Zeitpunkt keine erhöhte Transaktions-Nachfrage da ist, werden sich die Miner schwer tun die Fees zu erhöhen.
Je größer allerdings der Fee-Anteil ggü. den Blockrewards wird, desto interessanter wird das ganze. Wenn die Fees dann alleine durch die Nachfrage gesteuert wären, würde die Difficulty und damit die Sicherheit stark einbrechen. Außer die Leute zahlen freiwillig höhere Fees, um die Sicherheit zu gewährleisten; schwer vorzustellen.
Sobald BTC die Hauptwährung ist, ändert sich die Betrachtung wahrscheinlich an einigen Stellen. Müsste man mal in Ruhe drüber nachdenken
2 „Gefällt mir“
Mein Knoten den ich grade im Hirn habe ist: Wenn die „Produktion“ von BTC (also Erschaffung und Aufrechterhaltung des Netzwerks) unseres Wertspeichers mit der Produktion der Güter konkurriert wäre das ja eine Todesspirale wenn sich da kein Gleichgewicht einstellt. Bei Gold z.B. habe ich das Problem gar nicht; wenns mal gefördert ist, dann ist es halt da und konkurriert weder durch seine Existens noch durch seine Verwendung mit der Produktion der Industrie bzw. Energiebeschaffung.
Also entweder stellst sich da irgendwie ein natürliches Gleichgewicht ein (das sehe ich aber grad nicht), oder man muss über andere Mechanismen zur Dezentralisierung nachdenken als jene die Energie verbrauchen wie PoW.
1 „Gefällt mir“
Ich stelle mir das ähnlich vor wie die Finanzdienstleister im heutigen System. Du kannst z.B. entweder in der IT-Branche oder in der Metall- und Elektro-Industrie „richtige“ Wertschöpfung betreiben. Oder du verdienst dein Geld als Teil der Finanzdienstleister.
Wirklich neu produziert werden ja irgendwann kaum noch BTCs. Es ist dann eine reine Zahlungsdienstleistung.
Gründe für ein Gleichgewicht könnten sein:
-
Wie heute: Mining lohnt sich nur lokal an manchen Stellen der Welt, da nur dort ein großer Energieüberschuss da ist, die Lohnkosten niedrig sind, andere Industrien vielleicht noch nicht entwickelt sind etc. . Woanders kann man wegen des direkten Wettbewerbs nicht mit diesen Ländern konkurrieren und muss etwas Vernüftiges arbeiten
-
Da der Mining Markt wahrscheinlich sehr effizient ist, ist die Annahme aus den Artikeln, dass der Gewinn sehr gering wird, wahrscheinlich nicht schlecht. D.h. mit guten Ideen wird man wahrscheinlich immer mehr Gewinn erwirtschaften können als durch Mining. Es darf sich nur kein Mining-Oligopol bilden.
Im Gegenzug muss gewährleistet bleiben, dass es immer eine Mindestangebot an Minern gibt (wahrscheinlich meinst du das mit Todesspirale?). D.h. wenn es zu wenig Miner geben sollte, muss das einen negativen Effekt auf die BTC-Nutzer haben. Zu wenig Sicherheit alleine wird wahrscheinlich nicht dafür reichen, dass freiwillig mehr Fee gezahlt wird. Gibt es so eine negative Rückkopplung auf die Nutzer schon? Ich würde aktuell nur sehen, dass Difficulty und Hashrate immer weiter fallen.
Was auch noch gegen die freie Wirtschaft konkurriert, wäre eine deflationäre Währung selbst (so wie im anderen Thread diskutiert). Die Frage ist, wenn es irgendwann nur noch BTC gäbe, wäre es dann deflationär? Evtl. wird die Wirtschaftsleistung dann nicht mehr wachsen sondern stabil bleiben.
1 „Gefällt mir“
Nicht ganz, weil deren Aufwand auf der Anzahl der Kunden basiert und nicht durch den Kurs der Zahlungsmittel.
Also irgendwo muss es mal einen Deckel geben. Ob das ein natürlicher ist wie eine Obergrenze der Kaufkraft wodurch dann Mining selbst diesem Deckel unterliegt, oder eine Art Regulierung wird sich zeigen. Oder eine andere Mechanik der Dezentralisierung gefunden werden.
Ich habe vor einigen Tagen diesen Artikel gelesen der mich zumindest mal zum Nachdenken angeregt hat. Ggf. wäre das mal ein Videothema für Roman.
Inwieweit es eine Obergrenze in Bezug auf Preis und Hashing Rate gibt.
Wir brauchen das von dir angesprochene Gleichgewicht, wenn es nur noch BTC gibt. Wichtig hierbei ist aber vor allem, dass es bei fallender BTC Kaufkraft einen Gegenmechanismus gibt, damit nicht Difficulty, Hashrate und Sicherheit einbrechen.
Bei ewig weiter steigender BTC Kaufkraft würde das Netzwerk durch höhere Hashrate immer sicherer, hier sehe ich kein Problem.
Neben einem anderen Absicherungsmechanismus wie PoS etc. könnte ich mir zum Beispiel folgendes vorstellen, um zu verhindern, dass zu viele Miner abspringen und das Netzwerk unsicher wird.
Für ein stabiles, reines BTC System treffe ich für die ferne Zukunft folgende Annahmen bzw. Forderungen (die ja teilweise schon so vorgesehen sind):
- BTC ist die Hauptwährung. Es gibt keinen Grund mehr, den BTC-Wert in andere Währungen umzurechnen.
- Die Miner finanzieren sich irgendwann praktisch nur noch aus den Fees. Die Blockrewards sind komplett vernachlässigbar.
- Der Mining Markt soll sehr effizient sein (kein Monopol oder Oligopol). Daraus folgt, dass die Gewinne sehr gering ausfallen werden (Grenzerwartungswert =0) wie in dem besprochenen Modell.
- Das System soll eine gewisse Mindestsicherheit haben. Diese soll sich daran bemessen, dass es für einzelne Staaten nicht möglich ist, das Netzwerk zu übernehmen. Die Energiekosten werden also so hoch sein, dass sie die Miningkosten stark dominieren. Fixkosten, Hardware etc. sind vernachlässigbar.
Unter diesen Voraussetzungen wird die Formel von oben zu:
Fees pro Block = Energiekosten pro Block, oder ausgeschrieben
Fees pro Block = Strompreis * Energieaufwand pro Block
Fees pro Block = Strompreis * Hashanzahl pro Block * Energieaufwand pro Hash
Wenn ich konservativ davon ausgehe, dass immer genug Mining-Hardware verfügbar ist, folgt aus der Formel und der letzten Forderung zusätzlich, dass die Energiekosten alleine eine 51% Attacke durch Staaten verhindern müssen. Es muss also stets (wie heute) gewährleistet sein, dass der Energieaufwand pro Block groß genug bleibt.
Der Strompreis sollte nicht reguliert werden, und auch die Hashing-Effizienz wird sich immer weiter verbessern. Beides kann man nicht festlegen.
Gleichzeitig fällt mir kein Mechanismus ein, der verhindern würde, dass aufgrund einer ungünstigen Nachfragesituation die Fees komplett einbrechen. Mir fallen deshalb nur folgende regulatorische Lösungen ein:
-
Man fügt im Protokoll eine Mindest Hashanzahl pro Block, also eine Mindest-Difficulty ein. In diesem Fall hat man aber das Problem, dass bei Einbrechen des Strompreises, oder einer abrupten Effizienzsteigerung, das Netzwerk wieder unsicher werden kann. Es bleibt also in meinen Augen nur
-
Man fügt im Protokoll eine Mindestfee pro Block ein, die auf die Transaktionen verteilt wird.
Die Mindestfee würde durch ihre Höhe immer sicher stellen, dass genug Miner das Netzwerk sichern.
Das erscheint sehr utopisch. Wenn man nicht ewig darauf vertrauen will, dass die Hardware stark limitiert ist, müsste die Mindestfee pro Block exorbitant sein; in der Kaufkraft-Größenordnung von umgerechnet mindestens 100 Mrd.$. Das wären dann vermutlich ca. 1…100 Mrd.$ pro Transaktion, da es weniger Transaktionen geben wird.
Selbst wenn wegen der hohen Fees manche Blöcke leer blieben, weil jeder nur noch Second Layer verwendet, würde wahrscheinlich nicht alle aufhören zu minen. Vielleicht habe ich mich aber auch komplett verrant. Außerdem will diesen Thread nicht zu einem Monolog bzw. Dialog machen
EDIT:
Ich grabe den Thread nochmal aus, da ich meine sehr hohe Zahl im letzten Absatz so nicht stehen lassen kann.
Soviel Strom wie diesen Kosten entspricht wäre überhaupt nicht verfügbar. Und genau das ist das entscheidende Argument, was auch Roman immer wieder bringt.
Ein Angreifer bzw. Land müsste bereit sein das ganze Land lahmzulegen, um für eine kurze Attacke den kompletten Strom abzuziehen.
Die Begrenzung der Strommenge verhindert also Angriffe auch in ferner Zukunft. Bei der notwendigen Mindestfee im Protokoll sehe ich allerdings keinen Ausweg. Außerdem wäre es gefährlich wenn sich die weltweite Stromproduktion in wenigen Länder zentralisieren würde.
1 „Gefällt mir“
@skyrmion wie stehst du heute zu dem Thema „Mindest-Fee zum Schutz der Hashrate“? Mich irritiert dieser Gedanke etwas.
Die Hashrate und der Mehrwert eines Angriffs dürften sich immer in Waage halten. Schließlich bricht die Hashrate nur ein wenn auch der Wert einbricht. Je niedriger der Wert desto unattraktiver wird auch ein Angriff sein. Unterm Strich werden sich die Kosten eines Angriffs wohl niemals lohnen. Zumindest keinen dauerhaften Angriff. Unabhängig von der Hashrate.
Oder eben die Fees zurückgehen.
Wir springen ins Jahr 2140.
Wenn wider Erwarten niemand Blockspace möchte, dann verringern sich die Einnahmen der Miner und damit sinkt in der Folge die Hashrate.
Damit sinkt dann ggfs. (wahrscheinlich) der Wert.
@Makowski hatte deshalb auch schon einmal ausgeführt, weshalb es für Entitäten unterm Strich Nutzen haben könnte mit Verlusten zu minen. Einfach, um die Integrität des Netzwerkes zu wahren.