Wert von Altcoins vs Bitcoin

Genau so es ist es Denny wir schätzen die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Thesen unterschiedlich ein und das ist auch völlig okey.

Mir persönlich war es nur wichtig einen Thread zu eröffnen, wo die Sachlage dargestellt wird und alle Argumente für als auch gegen Bitcoin/Altcoins in den verschiedenen Anwendungsbereiche auf den Tisch gelegt werden.

Im übrigen ist es auch das was ich von einem Kanal wie Blocktrainer erwarten würde.

Leider ist dies nicht mehr der Fall und es gibt keine neutralen Aussagen mehr aus der man sich sachlich eine Meinung bilden könnte. Viel mehr ist es leider zu einem: „ich gebe euch die Blocktrainer Meinung Kanal“ wieder geworden. Die auch leider sehr oft in absolut Aussagen ausgedrückt werden, die sehr oft so einseitig nicht sind und schlicht falsch sind. Das habe ich hier auch mehrfach begründet zu den verschiedensten Themen

Ist auch sein gutes Recht, denn es ist sein Kanal. Die Behauptung er würde die Thematik sachlich angehen ist leider jedoch komplett verfehlt, denn das tut er nicht (mehr).

Aber alles gut es gibt viele Kanäle da draußen, vor allem im englisch sprachigen Bereich die sachlich neutral aufklären, ich hätte mir zwar einen Deutschen Kanal gewünscht neben Julian Hosp / Markus Miller aber nun gut man kann nicht alles haben :slight_smile:

VG

Ethereum hat nicht nur die meisten Entwickler und Startup Gründer sondern auch viermal so viel Gas Fees wie Bitcoin. Bitcoins Sicherheit hängt aber von den Gas Fees ab. Damit die Miner einen Anreiz haben. Aber wegen Defi bekommt Bitcoin weniger Gas Fees wenn die Wrapped Bitcoins auf Ethereum verschickt werden. Bitcoins Sicherheit sinkt.


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Das ist kompletter Quatsch. Alleinstellungsmerkmal von Bitcoin sind die sicheren Transaktionen und die sichere Wertspeicherung. Das können second layer nicht bieten. Die fees bei Bitcoin entstehen durch Nachfrage und die Nachfrage nach sicheren Transaktionen steigt mit der Adoption an.
Selbst ohne Transaktionen würde man zum aktuellen Zeitpunkt kaum Sicherheit verlieren, weil der block reward für die allermeisten hoch genug ist um profitabel zu minen.

Also du sagst, dass das Handelsvolumen von WBTC Token eines Tages so groß sein wird, dass es die Sicherheit von Bitcoin reduziert und meinst somit auch, dass Ethereum die Sicherheit von Bitcoin beeinträchtigen wird.

Spielen wirs mal durch:

  • Wird das Verhältnis von (trotz sinkender) Blockrewards, Transaktionsgebühren, Stomkosten und Gewinn sich weiter auszahlen? Mit steigender Adoption, Ja.
  • Ist von einer steigenden Bitcoin Adoptoin auszugehen? Den aktuellen fundamentalen Entwicklungen nach, Ja.
  • Wird Defi und Ethereum noch weiter wachsen? Ja.
  • Wird dann im Ethereum Netzwerk hauptsächlich mit tokenisierten Bitcoins wie WBTC gehandelt? Möglich!

Aber allein weil Punkt 1 und 2 ebenfalls foranschreitet, steht deine Behauptung eher wackelig da.

Ganz abgesehen davon, dass die Deckung des WBTC bei BitGo zentralisiert ist und von denen abhängig ist ob es mit Bitcoin gedeckt wird. Kaum zu vergleichen mit den Alleinstellungsmerkmalen von Bitcoin.
Zusätzlich liegt es eigentlich im Interesse von WBTC dass die Sicherheit und somit auch Vertrauen von Bitcoin gewährleistet ist. WBTC ist von Bitcoin abhängig. Und nach deiner Logik ist auch Ethereum von Bitcoin abhängig wenn du WBTC zur Leitwährung im Ethereum Netzwerk hochschillst.

Die Onchain- und Fundamentaldaten untermauern die aktuelle Entwicklung.

Wenn die Adoption von Bitcoin steigt dann nimmt die Preisvolatilität ab. Der Preis wird stabiler. Das heißt die Miner profitieren NICHT mehr vom Wertzuwachs. Denn der Wertzuwachs von Bitcoin wird immer geringer.
Die Blockrewards sinken mit jeden Halvening.
Langfristig bleiben also nur die Transaktionsgebühren übrig.
Aber durch Defi und Second Layer werden die Transaktionsgebühren immer geringer.
Schon jetzt hat Eth viermal so viel Gas Fees wie Bitcoin.

WBTC Reserven sind dank Chainlinks „Proof of Reserve“ öffentlich einsehbar.

„„Und nach deiner Logik ist auch Ethereum von Bitcoin abhängig wenn du WBTC zur Leitwährung im Ethereum Netzwerk hochschillst““

Nein. Die WBTC kann man bei Defi zb… als Sicherheit für Kredite hinterlegen. Die Gas Fees werden trotzdem mit Eth bezahlt. Die Leitwährung bleibt Eth.

Ich sehe in der Aufrechterhaltung hoher Transaktionskosten auch eine potentielle Schwachstelle.

Wie ihr richtig schreibt, werden sie durch die Nachfrage bestimmt. Sollte in ferner Zukunft, bei geringen Blockrewards, die Nachfrage mal auch nur kurzfristig einbrechen, bricht auch die Hashingpower ein und man hat ein Sicherheitsproblem. Einzige (schwache) Sicherheit würde dann noch die Begrenzung der Mining Hardware bieten.

Bei dem vielleicht zukünftig weltgrößten Wertspeicher sollte man so ein Risiko nicht haben. Die meisten Erfahrenen hier sind zwar der Meinung das wird nie passieren. Aber man kann sich einfach nicht sicher sein. Gerade wenn die BTC hauptsächlich tokenisiert in anderen Layers transferiert werden. Dass andere Chains sich über Einträge (-> Transaktionskosten) in der Bitcoin Blockchain absichern würde natürlich helfen (Space Chains).

Gedanken zu Transaction Fees und Sicherheit hatten wir auch hier diskutiert:

Bitcoins Sicherheit nicht durch Energie, sondern Ressourcenkanppheit?! - #17 von skyrmion

Preisobergrenze bei Bitcoin aufgrund des steigenden Energieverbrauchs möglich? - #18 von skyrmion

Empfehlung Podcastfolge mit Roman

Das Hauptproblem JEDER Diskussion bezüglich Bitcoin vs Altcoins ist meiner Beobachtung nach:

Es wird nicht unterschieden zwischen Investment und Technik.
Das Dilemma: Man profitiert mit dem Erfolg der jeweiligen Technologie DIREKT finanziell, weil man auf das richtige Pferd/Coin gesetzt hat. Das gab es vorher nicht (gerne Beispiele nennen wenn ich die bisher nicht kenne).

Hat Bitcoin einen Wert? Ja, seine resiliente Blockchain und garantierte Endlichkeit.
Was ist das in Fiat wert? Keine Ahnung!
Bleibt Bitcoin technisch der Weisheit letzter Schuss? Keine Ahnung!

Haben Altcoins einen Wert? Ja, sie können technische Experimente schnell umsetzen.
Was ist das in Fiat Wert? Keine Ahnung?
Werden Altcoins deswegen technisch Bitcoin überholen? Keine Ahnung!

Ach ja, und zweites Dilemma: Man MUSS einem Lager angehören. In einen Sack gesteckt lässt sich leichter draufprügeln :wink:

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Ja, Lagerkämpfe sind meiner Ansicht nach unproduktiv. Wer hat denn Recht? Wahrscheinlich jeder der jetzt in Krypto investiert und seine Wetten/Hoffnungen/Überzeugungen auf mehrere Pferde verteilt. Wer nur auf BTC setzt gewinnt: aber vermutlich etwas weniger als Altcoin-Kenner. Dieses aggressive Vorgehen, das insbesondere unter BTC-Maxis verbreitet ist, finde ich jedenfalls sehr unangenehm.

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Ich möchte daran erinnern, dass im ganzen Thread noch immer kein einziges vernünftiges Argument für Altcoins genannt wurde. Aber klar wahrscheinlich sind Alts trotzdem besser… oder so. BTC kann alles was Altcoins können (wenn gewollt) und ist auf mehrere Weisen einzigartig gut, also besser. Das ist die Zusammenfassung, daran ändern auch eure Fühlis nichts.

Der BTC-Maxi bedrängt den Altcoin-Überzeugten für gewöhnlich, so dass dieser automatisch in der Defensive ist. Macht er das Spiel nicht mit, fühlt sich Maxi automatisch im Recht.

In dieser Art der Argumentation erkenne ich Rene vom Blocktrainer-Team wieder. Hat er nur seinen Namen geändert (bzw. zweiten Account)?

Meine ganzen Antworten und Erklärungen hier im Thread, die zu der Zusammenfassung geführt haben, ignorierst du natürlich gerne.

In Wahrheit erklärt der BTC-Maxi dem Altcoiner, dass er Quatsch erzählt und die Reaktion darauf ist dann den Bitcoiner zu haten, weil man damit nicht klarkommt und auch keine Argumente hat.

Ich war auch mal so. Als ich noch sehr wenig Ahnung hatte (dabei dachte ich, ich wüsste schon viel), war ich noch nicht empfänglich für die Argumente der BTC-Maxis und habe sie für ignorante Dummköpfe gehalten. Irgendwann wusste ich dann aber genug, um die Argumente nachvollziehen zu können und dann sollte man sein Ego versuchen abzuschalten und genau hinterfragen.

Bei Altcoin-Überzeugten ist es doch genau umgekehrt!
Ich war zuerst nur an Bitcoin interessiert. Desto mehr ich mich aber mit der Materie befasst habe, desto stärker wuchs das Interesse an Altcoins. Bitcoin macht noch das größte Stück meines Portfolio-Kuchens aus, knapp dahinter Ethereum und dann Altcoins. Welche ich genau über den gerade stattfindenden Bullrun hinaus behalte, muss ich noch entscheiden - auf jeden Fall aber Ocean, Lukso, Morpheus Network und hoffentlich auch Iota - wenn alles klappt).

Wir sitzen doch alle in einem Boot. Du meinst aber im Superschiff zu sitzen und auf andere runterblicken zu können. Du nimmst die Kampfhaltung ein. Was ja schade ist, weil es eine friedliche Kommunikation hier zerstört.

Ja das ist immer so. Danach kommt aber noch etwas.
Bitcoin weckt das Interesse
Altcoins scheinen besser, schneller, mächtiger
Bitcoin bleibt übrig, wenn man das Marketing enttarnt hat und man fortgeschrittene technische sowie ökonomische Argumente nachvollziehen kann, was sehr lange dauert. Bei mit hat es zB viele hundert Stunden gedauert, bis ich soweit war.
Ich suche seit Monaten nach Menschen, die sagen es würde noch etwas danach kommen, allerdings habe ich keine gefunden. Was ich gemerkt habe: die klügsten Köpfe im space sind BTC-Maxis und manche davon sind intellektuell auf einem Level, das ich nur selten erlebt habe. Wer das selbst prüfen möchte, kann mal Texte von Robert Breedlove, Gigi, Parker Lewis oder die Interviews von Michael Saylor anschauen. Hier gibt es die deutsche Übersetzung einiger Texte Mediathek | Aprycot Media

Für mich sind Altcoins scam, dementsprechend behandle ich sie. Wenn jemand ernsthaft an meinen Argumenten interessiert ist, bin ich der letzte, der das nicht höflich und sauber umsetzt. Ein Problem habe ich damit, wenn voller Überzeugung Quatsch erzählt wird und keine Bereitschaft zur selbstkritischen Prüfung der eigenen Argumente besteht.

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Heyyy
Ich verfolge eure Diskussionen schon sehr lange und mit zunehmendem gefallen…weil ihr beide einfach zum nachdenken anregt, also erstmal danke dafür.

Kurzer Denkanstoß, ich habe mir deine genannten alts mal angeschaut und irgendwie kommt‘s mir so vor als würdest du mit den genannten Projekten und deren geringen marketcap einfach gambeln und „hoffen“ das Sie einige tausend Prozent hinlegen. Im Endeffekt ist das alles Casino und du schreibst es selbst, der größte Teil ist btc und eth weil diese beiden einfach bewiesen haben…was Sie können oder auch nicht können.

Versteh mich nicht falsch aber würdest du sagen du investierst oder spekulierst? Den es gibt einen Meilen weiten Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen.

Beispiel:
Würdest du 10k in Btc stecken?
Oder würdest du 10k in deine kleinen alts stecken wie oben genannt (Ocean, Lukso, Morpheus Network)?

Und dann…wo würdest du eher kalte Füße bekommen, wenn btc um 30% dropt oder wenn dein alt um 30% dropt? Und der Gedanke des Zweifelns kommt ob das Ding morgen auf null geht und du 10k versengt hast im Nirvana?!

Noch eine Frage, du schreibst btc „macht noch die größte“ Position aus…glaubst du irgend ein anderer Coin hat in naher Zukunft die Sicherheit (und mit Sicherheit meine ich den Kurs nach unten) btc zu ersetzen?
Weil wenn ich mir andere Asset Klassen anschaue (Gold, Euro, Aktien), hat für mich nicht ein Asset diese Sicherheit.

Weil wenn ich versuche in die Zukunft zu blicken…und die Bewegung alla MicroStradegy weiter voran schreitet und immer mehr Unternehmen/Organisationen sich in Btc diversifizieren muss dieses Kapital irgendwo abwandern?! Für mich ergo Gold, Aktien, Anleihen werden die nächsten Jahre an Wert verlieren von Euro/Dollar brauchen wir bei der Gelddruck Manie gar nicht sprechen…

Zu deinem Kommentar „mit wir sitzen alle im selben Boot“ gebe ich dir voll und ganz recht! Wir sind alle hier wegen Krypto aber leider vergessen das viele Personen gern im Netz was Respekt und die andere Meinung ist. Schade aber ich glaube das sind Dinge die wir alle nicht ändern können, es gibt immer die Fraktionen der Gewalt und des laut schreien‘s um „im Recht“ zu sein.

Ich hoffe ich kann dich bissl anregen drüber nachzudenken ob es wirklich sinnvoll ist sein Wert in alts abzuspeichern. :slight_smile:

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Ich glaube auf meine letzten zwei oder drei Beiträge hat bisher niemand geantwortet?

Dort geht es weniger darum, dass Altcoins besser sind, sondern dass immer wieder Argumente gegen Altcoins genannt werden, die meiner Meinung nach aber auch bei Bitcoin zutreffen.

Das ist mMn ein sehr unrealistisches Szenario. Gibt es denn heutzutage einen solchen Einbruch bei Transaktionen im Bankwesen? Ich sehe keinen Grund warum es dazu kommen sollte, denn die Nachfrage wächst immer weiter und Menschen hören nicht auf zu handeln, da es lebensnotwendig ist. Wenn es günstig genug ist, möchte man lieber im main layer settlen, weil es den Anreiz der hohen Sicherheit bietet.
Und dann kommt noch das mit der begrenzten Hardware hinzu.

Neue Projekte OHNE Proof of work. Das ist der wichtige Punkt dabei. Da nur PoW sicher genug sein kann, ist es irrelevant dass andere Projekte schnell ziemlich groß werden.

Bei PoS geht es dann weniger um das Zerstören, da man einen Anreiz hat dies nicht zu tun, sondern eher um das Lenken in gewünschte Bahnen, also die Manipulation. Man könnte es nach der Salamitaktik immer weiter manipulieren, sodass die Nutzer nicht abspringen und die Änderungen trotzdem akzeptieren. Zusätzlich weiß man ja gar nicht, dass die entsprechenden Änderungen von einer zentralen Instanz kämen.

Nur bei Bitcoin gibt es den breiten Konsens in der Community, dass bestimmte Eigenschaften um jeden Preis verteidigt werden müssen.

Auf jeden Fall gibt es Unterschied. Die genannten Projekte sind für mich ganz klare Investments, da ich an deren langfristige Bedeutung glaube. Daneben habe ich Positionen die mehr als kurzfristige Spekulationsprojekte dienen oder Token/Coins, deren Bedeutung oder Un-Bedeutung noch nicht abzuschätzen ist. Letztere würde ich ggf. nach einer gewissen Gewinnspanne aus Sicherheitsgründen wieder abstoßen. Einige Defi-Projekte sind für mich bereits jetzt als feste Säulen der zukünftigen Finanzwirtschaft auszumachen, z.B. Synthetix, Aave, Compound. Leider habe ich das etwas spät begriffen und bin deshalb nur mit kleinen Beträgen drinnen. Aber Defi ist da um zu bleiben und das wird Bitcoin auf keinen Fall abdecken (aber es wird mit dem Asset Btc in Defi natürlich gehandelt etc.).

Natürlich hat Btc große Sicherheit. Aber Sicherheit ist ja nur ein Aspekt von Investments. Es fahren auf der Autobahn auch nicht nur Mercedes und BMW, sondern auch Tesla und Jaguar, aber auch Citröen hat seine Nische etc. (wenn du weißt was ich meine…).

Ich denke, dass BTC vor allem für die schon sehr Reichen/Wohlhabenden interessant ist, da sie hier ihr Geld verhältnismäßig sicher haben und sicher vermehren können. Alle anderen gehen etwas höheres Risiko ein, um aber auch höhere Renditen zu erzielen. Wobei Ethereum nicht wirklich ein riskantes Investment ist, erst recht nicht ab Juli 2021 (dann ist Eth 2.0. da). Wenn man tiefer eintaucht, dann sieht man, dass auch viele Altcoins nicht so riskant sind, wie manche einen glauben lassen wollen. Ocean arbeitet z.B. mit Europäischer Union zusammen und auch mit deutschen Bundesbehörden.

Aber natürlich darf man nicht blind in irgendwelche toll klingenden Projekte reingehen.

Btc ist Wertspeicher, andere Token/Coins werden andere Aufgaben erfüllen.

Ganz klar aufteilen, den Betrag auf mehrere Coins/Token verteilen. Ich würde mich schon ärgern, wenn ich Rendite in 2 Jahren vergleichen würde und hätte alles auf BTC gesetzt: Btc-Eth / Btc-Ocean etc.
Wenn der Markt dropt bin ich auch bei meinen Altcoins sehr gelassen, weil ich sicher bin, dass es sich hier erst um den Anfang handelt.