Bitcoins Sicherheit nicht durch Energie, sondern Ressourcenkanppheit?!

Der Ressourcenverbrauch für die Mininghardware wird verschwindend gering im Vergleich zum weltweiten Bedarf sein.

Theoretisch müsste man die Halbleiterressourcen doch wieder recyceln können.
Ich hab noch Miner aus dem Jahr 2014 rumstehen die heute zum minen absolut wertlos sind. Ich würde die gerne zum recyceln bringen hab aber keine Ahnung wo das am effektivsten gemacht wird.

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Selbst wenn man das annimmt, bleibt trotzdem noch dass die ASICs immer Energie Effizienter werden, dadurch rücken die kosten für Energie in den Hintergrund und kosten für ASICs bzw für die Ressourcen werden immer relevanter.
(wobei der andere von mir beschriebene Effekt auch dafür sorgt, aber eben erst wenn der Bitcoin Preis 6 oder 7 stellig wird, jetzt ist der Ressourcenverbrauch für die Mininghardware, im vergleich zum gesamtverbrauch noch viel zu gering um den genannten Effekt zu triggern)

Ja gut, auch wenn dadurch das Angebot an ASICs etwas elastischer wird, denke ich ändert das nichts daran dass langfristig immer weniger kosten für Energie aufgewendet werden und immer mehr für ASICs.
Versteht mich nicht falsch ich denke nicht dass das schlecht ist, es ist nur so dass die Aussage, Bitcoins Sicherheit wird durch pure Energie erzeugt, meiner Meinung nach nicht richtig ist.

Da hast du sicher Recht. Aber soweit ich mich erinnere wurde ja schon 2013 gesagt das es Energie UND Hardware ist die, die Sicherheit von BTC garantiert.

Ich persönlich sehe da jetzt auch keine Nachteil darin das es nun mehr und mehr Hardware wir und weniger Energie. Oder übersehe ich da was?

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Eher sogar ein Vorteil für die Adaption, da viele Angst haben dass wenn der Bitcoin auf 1 mio geht, der Stromverbrauch die Welt zerstört usw. das ist ja so ziemlich das häufigste Argument gegen Bitcoin.

Nur ich meine Roman sagt halt ständig, POW ist so gut weil es Sicherheit auf der untersten Ebene erzeugt (pure Energie in Sicherheit umwandelt) und das unter anderem als Argument nimmt dass POW das beste ist.
Man sollte aufhören von Energie zu reden, denn es geht um Ressourcen für Hardware.

Also nein, auch wenn BTC mal auf 1 Mio klettert kann er durch seinen Energieverbrauch die Welt nicht zerstören. Denn immer wenn der Energieverbrauch zu hoch wird das es kritisch werden könnte wird der Kurs von BTC crashen und damit wird es dann auch vorübergehend weniger Miner geben. Das liegt einfach daran, das zum Beispiel die Nahrungsmittelproduktion wichtiger ist als BTC und es daher immer von Natur aus unterbunden ist das BTC zu viel Strom verbraucht. Gibt da genug Ökonomen die das ziemlich gut erklären und berechnen. ich such dazu mal was.

Und ansonsten halte ich PoW auch für wesentlich sicherer als PoS, wobei ich PoS nicht für so schlecht halte das es nicht neben PoW koexistieren könnte.

Bitcoin bei 40.000 US-Dollar: Rekordhoch der Kryptowährung, Kursziel bis zu 1 Million US-Dollar - manager magazin (manager-magazin.de)

So eine ähnliche Diskussion hatten wir vor kurzem, allerdings nicht von der Resourcenseite (Input) sondern von Seite des möglichen max. Preises (also Output). Aber eigentlich ist es die gleiche Diskussion, nur von der anderen Seite.

Es wird irgendwo einen Deckel geben der der andere Seite beeinflusst; man könnte es auch natürliches Gleichgewicht nennen. Aber bzgl. Sicherheit ist es nicht relevant was für das Limit verantwortlich ist. Die Idee ist einfach eine 51% Attacke so zu verhindern, dass entweder der Counter Partei die Rentabilität genommen wird (zu teuer im Verhältnis zum Reward) oder die Möglichkeit durch Ressourcenbegrenzung. Ob die begrenzte Ressource dann die Engergie ist, oder die Rigs, oder ein Rohstoff um die Rigs zu produzieren ist irrelevant denn das Ziel ist erreicht; die Miner (bzw. deren Ressourcen Verbrauch) erdrücken mit der dezentralen Masse den Counterpart.

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Dass der Energieverbrauch so hoch wird ist eh ausgeschlossen, aus den genannten Gründen.
Aber wir können das Szenario mal betrachten wenn der Rohstoff Verbrauch sehr hoch wird, das wäre möglich.
Dann würde aber Bitcoin nicht crashen, sondern nur die Preise für elektronische Geräte, bzw die Güter bei denen jetzt Rohstoffe dadurch fehlen, würden teurer werden.
Aber diese würden in jeder Währung also auch in USD und EUR und BTC gerechnet gleichermaßen teurer werden.
Aber Produkte die NICHT von der verursachten Rohstoffknappheit betroffen sind, würden in BTC (oder auch fiat) gerechnet im Preis ca. gleich bleiben.
Der Preis würde also nicht gegenüber anderen Währungen fallen, nur gegenüber gewissen Gütern.

Und da liegt dein Denkfehler. Es ist richtig, dass ASICs immer energieeffizienter werden, das heißt aber nicht, dass sie weniger Energie verbrauchen.
Es geht hier um die Steigerung Hash/J. Hardwarehersteller werden niemals und ich betone niemals Leistung reduzieren, nur damit die neue Generation weniger verbraucht als die alte Generation.

Beispiel:

  1. Gen: 84TH/s bei Energieeffizienz von 37,5 J/TH… Gesamtverbrauch: 3150W
  2. Gen: 95TH/s bei Energieeffizienz von 34.5 J/TH… Gesamtverbrauch: 3250W

Wie du siehst, ist die 2. Gen. effizienter geworden, aber auch mit höherem Gesamtverbrauch.
Und nein, das hier sind keine ausgedachten Zahlen, sondern die Zahlen vom Antminer T19 und S19 :wink:
Und ich kann dir sagen, dass bestimmt nicht wesentlich mehr Ressourcen verbraucht wurden. Energieffizienz wird nicht durch weniger Ressourcen erreicht, sondern durch geänderten ASIC-Aufbau (bessere Pipelining-Struktur oder oder oder).

Ansich werden teilweise sogar weniger Ressourcen verbraucht, wenn der Hersteller für die ASICs eine andere Fertigungsstruktur umsetzen kann - also wenn die „Die“-Fläche („Die“ [engl.] ist der eigentliche Kern) verkleinert wird.

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Ich denke wir müssen eine 51%-Attacke so oder so nicht fürchten. Wenn jemand die Ressourcen investiert um so eine 51%-Attacke durchzuführen wäre das doch total kontraproduktiv dann mit so einer Attacke die Integrität des BTC zu zerstören. Ich meine so eine 51%-Attacke ist so ein enormer finanzieller Aufwand das man sich damit ja selber in den Ruin treiben würde wenn dann der BTC crasht.

Wenn man so denkt ist die Diskussion bzgl. Sicherheit durch was auch immer (Energie, Resourcenkanppheit,…) obsolet.

Nein, eben nicht, gerade weil die ganze Sache so teuer ist, ist sie eben auch sicher. Weil so eine 51%-Attacke so ein enormer finanzieller Aufwand ist. Und je teurer BTC und seine „Produktion“ wird, desto sicherer wird er.

Es kommt nicht auf J/TH ich weiß, aber auch nicht auf den Gesamtverbrauch. Sondern auf Stromkosten/Hardwarekosten.
Um Ansatzweise eine Aussage darüber treffen zu können müsste man die Preise beim release von gen1 und gen2 kennen.

Und naja wenn sie eine Möglichkeit hätten z.B. Gen3 94TH/s mit nur 1000W zu machen wäre das ökonomisch sinnvoll das rauszubringen, also doch würden sie, ist nicht so als wäre denen der Stromverbrauch egal, das ist ja ein Ausschlaggebender Kosten Punkt für den Kunden.

Sehr interessante Gedanken. Wie @nittels schon geschrieben hat, hatten wir eine sehr ähnliche Diskussion erst neulich hier:

Ich bin am Ende dieses Threads davon ausgegangen, dass man sich langfristig nicht darauf verlassen darf, dass die Mining HW begrenzt ist. Es können ja auch komplett neue Technologien entwickelt werden. Aber natürlich ist das auch ein berechtigter Ansatz. Trotzdem einige Kommentare:

Unabhängig von diesen Beispielwerten würde mich mal interessieren, ob jemand die tatsächlichen Marktanteile verfügbar hat?

Ich denke nicht, dass die ASIC Preise dauerhaft dem Bitcoinpreis folgen können. Auf einem funktionierenden Markt für Mining HW würden sich die ASIC Preise nach der Nachfrage richten, und durch den Wettbewerb auf einem möglichst gerade noch wirtschaftlichen Level halten.

In der Gleichung BTC-Preis * Blockreward + Fees = Miningkosten
folgen die Miningkosten heute noch dem BTC-Preis, da die Blockrewards dominieren. Auf richtigen Märkten würden aber innerhalb dieser Miningkosten nicht der Strompreis oder der ASIC-Preis folgen, sondern nur die Hashrate.
Strom- und ASIC-Preise würden wie du schreibst erst steigen, wenn Bitcoin in die Regionen des weltweiten Angebots vordringt. Das würde dann dazu führen, dass trotz steigendem BTC-Preis die Hashrate nicht mehr so stark steigen würde.

Auch das ist denke ich ein Trugschluss. Die Miningkosten werden auf einem funktionierenden Mining-Markt durch Blockrewards und Transaction Fees vorgegeben. Wenn die ASICS bei gleichbleibendem Preis die Effizienz steigern könnten, dann würde einfach mehr gehasht, so dass die Stromkosten die gleichen bleiben. Wenn die HW effizienter wird, fallen also nicht die aufgewendeten Energiekosten.

Zusammenfassend meine Meinung. Das Bitcoin Netzwerk kann gesichert werden durch:

a) Da die Kosten eines 51% Angriffs proportional zu den Miningkosten sind, muss man durch einen gewissen Mechanismus die Miningkosten auf einem sehr hohen Level halten. Nachdem sich aber die Miningkosten nach dem Erlös richten, also nach dem Preis von (Blockrewards + Transaction Fees), und nicht umgekehrt, kann man das nicht durch Regulation des Strom- oder HW-Preises erreichen.
Beim Strom gibt es beispielsweise schon einen richtigen Markt und eine Regulation wegen Bitcoin kann ich mir nicht vorstellen.
Auch für die Mining HW wird es irgendwann mehr Wettbewerb geben. Auf einem richtigen Markt ohne Preisabsprachen wird die HW dann vom Preis her immer so niedrig bleiben wie es möglich ist. D.h. die HW Preise können auf einem funktionierenden Markt nicht beliebig mit dem Bitcoin Preis steigen.
Da die Blockrewards immer geringer werden, müssen durch den benötigten Mechanismus also die Transaction Fees hoch gehalten werden.

b) Begrenzung der Ressourcen. Beim Strom wäre das schwer umzusetzen. Bei der Mining HW mag das vielleicht möglich sein (Regulation ähnlich wie bei Dual Use Goods in der Nukleartechnik).
Aber man darf nicht vergessen, dass der Angreifer die existierende HW nutzen könnte. Evtl. gehört sie ihm schon. Wenn man das aufgrund spieltheoretischer Argumente nicht unterstellt, dann gäbe es keinen großen Sicherheitsunterschied mehr zwischen PoS und PoW.
Außerdem können immer neue Technologien entwickelt werden.

Bei dem meisten davon kann ich dir nur zustimmen.
Zu der „Stromverbrauch bleibt gleich wenn der Preis gleich bleibt“ Sache…
Ja es bleibt gleich, aber nur unter der Voraussetzung dass das Angebot an ASICs 100% elastisch ist.
Und ja wie gesagt, noch wird es machbar sein das Angebot zu erhöhen ohne den Preis zu stark zu erhöhen aber mit wachsender Größe des Marktes wird es zunehmend schwerer und muss zwangsläufig zu Preiserhöhungen der neuen effizienteren ASIC Generation führen. Und wenn das passiert dann sehen wir dass Energie kosten immer irrelevanter werden.
Kannst dir das ja mal durchrechnen, der Effekt setzt erst ein wenn das Angebot nicht mehr gesteigert werden kann ohne eine Preiserhöhung der ASICs!

Und das mit der Begrenzung der Ressourcen durch Regulierung finde ich nicht gut, weil das Netzwerk dadurch weniger dezentral wird, oder es auf Weltweiter Ebene sowieso nicht umsetzbar ist.

Das glaube ich dir! Allerdings nur wenn das ASIC Angebot wirklich knapp wird. Entweder dadurch, dass es zu wenig Anbieter gibt (so wie heute schon), oder durch Ressourcenknappheit. Dafür wären die realen Zahlen interessant.

Schade ist allerdings, dass bei steigendem ASIC Preis der Energieaufwand, also die Netzwersicherheit leidet. Außer wenn der BTC-Preis noch stärker steigt.

Sobald dann die Rewards klein werden und die Fees dominant werden, braucht man trotzdem eine Lösung, um zu verhindern, dass die Fees die Mining HW nicht mehr decken.

Sehe ich auch so.

Dann ist die Sicherheit zwar nicht mehr hauptsächlich mit Energie gedeckt, aber dafür mit Rohstoffen bzw ASICs, ist doch kein Problem.
Am Ende kommt es ja darauf an dass es mit monetärer Energie gedeckt ist, also mit Geld bzw Kosten. Ob das in Form von Energie ist oder ASICs ist ja egal.

Ich denke dass die Fees bereits ausreichen würden um genug Sicherheit zu erzeugen, bzw schwer zu sagen, es sind so 5%-15% des Blockrewards.

Solange durch die Blockrewards ausreichend hohe Miningkosten=Sicherheit sichergestellt sind, gebe ich dir vollkommen recht. Egal ob diese dann hohen Energiekosten oder HW-Kosten gegenüber stehen.

Momentan ist das so. Wenn es immer eine sehr hohe Nachfrage nach Transaktionen geben sollte, wäre das auch nie ein Problem. Das Netzwerk wäre dann sicher, wenn die Mining HW sehr begrenzt bleibt, und die Fees hoch genug sind.
Wenn die Transaktions-Nachfrage fällt, wäre es schwierig, da die Kosten pro Block dann fallen. Wenn in diesem Szenario dann die HW nicht stark begrenzt ist, ist das gefährlich. Mal abgesehen von möglichen Angriffen durch existierende Pools.
Aber das Thema passt auch nicht wirklich zum Thread, sorry!

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