Wert von Altcoins vs Bitcoin

Hi all,

Ich versuche seit langem zu verstehen wo der Wert in Alcoins liegt bzw. warum Bitcoin zukünftig einen höheren Wert haben soll als Altcoins.

Ich verstehe die Bitcoin Argumente, die es zu digitalen Gold machen ( Sicherheit Dezentralität)

Auch verstehe ich das Bitcoin als Geld verwendet werden kann über second layer Solutions oder als wrapped Coin über andere Blockchains (das wiederum steigert aber auch den Wert der Coins auf denen die Wrapped Versionen laufen )

Allerdings sehe ich auch das es über die nächsten Jahre extrem viele Use Cases kommen werden die über Bitcoin nicht oder nur sehr schlecht abgebildet werden können:

z.B. DEFI … decentraliced ID"s (Ausweise , Zertifikate usw. ) … Gambling … Gaming … decentraliced supply … Tokenisierung von Assets … Cashback usw usw.

Diese Use Cases in Summe werden doch einen viel größeren Wert haben, als digitales Gold bzw. Geld.

Es ist für mich geistig in etwa so als wenn in der aktuellen Realwirtschaft Gold einen größeren Wert hätte, als alle Aktien zusammen.

Es leuchtet mir nicht ein, warum das in der Cryptoindustrie anders sein sollte ? ( Cryptoindustrie > Cryptogold)

Das Bitcoin aktuell und wahrscheinlich auch die nächsten Jahre einen höheren Wert als Altcoins hat leuchtet mir absolut ein denn die Anwendungen der Altcoins sind aktuell wenn überhaupt im Alpha Status

Aber es ist doch nur eine Frage der Zeit bis sie in der Entwicklung so weit sind ihre Produkte massentauglich zu machen.

Mir geht es hier weder um Altcoin noch Bitcoinmaximalimus.

Ich möchte einfach klare Argumente hören, die meine Argumentationskette sachlich durchbrechen.

Vielen Dank im Vorraus

VG

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Schaue Dir doch einfach an wieviel Altcoins es wirklich geschafft haben im PoW sicher zu sein, nicht zentralisiert und nicht angreifbar sind.
Bei PoS wird es früher oder später eine Zentralisierung geben, die nicht mehr angegriffen werden kann.
Bei PoW muss neue Hardware gekauft werden und die Mining Ergebnisse kommen somit wieder in den Umlauf und die Geräte werden auch Energiesparender.
Und es kann gut sein das in 10 Jahren der Altcoinmarkt sich 100 Firmen soweit entwickelt haben das sie in Summe mit Bitcoin mithalten können, aber dazu gesellen sich 10000 Firmen die ihre Kunden abgezockt haben und sich verkalkuliert haben.

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Dabei stimme ich dir durchaus zu. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand behauptet hat, dass Bitcoin immer eine Dominanz von über 50% haben wird. Es wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit in den Coin-Listings nach Marktkapitalisierung immer ganz oben stehen, weil halt kein einzelnes Projekt den Use-Case von Bitcoin aus aktueller Sicht übertreffen wird.

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Sagt doch keiner, oder? :wink:

Aber diesen Usecase haben eben nicht alle 7.863 Coins, die aktuell auf CMC gelistet werden.

Viele sind Kopien von Kopien, die niemals jemand nutzen wird. Deren Wert wird aktuell einzig und allein durch Hype bestimmt.

Letztendlich werden vielleicht 50-100 Kryptoprojekte überleben, denn die anderen 7700 können nichts, was die 50-100 nicht auch können.

Welche Coins sich durchsetzen werden, weiß aktuell niemand. Es gibt ein paar Favoriten, aber selbst bei denen ist es keine Garantie.

Dass kein ALTcoin jemals die Marketcap (Das ist es, was Du wohl mit „Wert“ meinst?!) von BTC übertreffen wird, ist wohl unrealistisch.

Viele glauben, dass es XRP schon 2018 gelungen wäre, wenn CMC nicht die Zahlen von koreanischen Exchanges „herausgerechnet“ hätte.

Auch „The Flippening“ (also der Platzwechsel) zwischen BTC und ETH wird stets heiß diskutiert und es gibt sogar eine Webseite dazu.

Genau. Die Zeit spielt einen elementaren Faktor. Aber das vergessen viele bzw. sie halten 6 Monate, 1 Jahr oder 2 Jahre für eine Ewigkeit.

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Ich sehe es zu 100 % genauso.

Ich bin einfach sehr verwundert. Weil die Argumentationskette auf dem Blocktrainer Kanal fast immer daraus hinausläuft das Altcoins „überflüssig“ sind bzw nie einen Wert haben werden. Und das habe ich bis heute nicht verstanden warum das so sein sollte. Denn es würde im Umkehrschluss bedeuten, das Roman glaubt dass es für alle genannten USE Cases keine Anwendungsfälle geben wird bzw. sie nicht auf Cryptoblockchains abgebildet werden.

Die Argumentationskette Proof of Stake zentralisiert sich immer. Ist durchaus schwach. Es hat auch bei FIAT 50 bis 100 Jahre gedauert bis sich das Geld wirklich so zentralisiert hat, wie es heute ist.

Das ist ein sehr langer Zeitraum in dem aber Bedarf für dezentralisierte Anwendungen bestehen wird, ob es nun in 50 bis 100 Jahren zentralisiert ist oder nicht.

Abgesehn davon das in diesem Zeitraum ja durch aus eine Möglichkeit gefunden werden könnte diese Problem zu lösen.

Auch stellt sich die Frage ob es den meistern usern auf diesem Planeten eine so hohe dezentralisierung wie es Bitcoin hat überhaupt wichtig ist ? Es gibt ja nicht nur schwarz und weiß, ich denke das wir ein so hohes man an Dezentralisierung wie es Bitcoin hat, für die meisten Anwendungen überhaupt nicht brauchen.

Okey ich bin bisher echt überrascht denn eigentliche spiegeln bisher alle Antworten ja meinen Post wieder.

Vieleicht mag sich der ein oder andere Bitcoinmaximallist doch hier mal einschalten und uns erklären was an unseren Aussagen denn sachlich falsch ist

Danke

VG

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Das hast Du dann wohl falsch verstanden. :slight_smile:

Aktuell ja…da kenne ich (abgesehen von BTC) genau 2 Projekte, die einen wirklichen Usecase und auch das fertige Produkt haben.

Aber da werden (hoffentlich) in den nächsten 24 Monaten einige hinzukommen.

Nein, aber der leichtere Zugang zu „Geld“.

Ich weiß gar nicht, ob wir hier welche haben… :eyes:

Starke Befürworter…ja…aber so richtige Maximalisten? Bin gespannt. :slight_smile:

@Denni hat sich doch als Maximalist bekannt :wink:

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Man muss bei der Diskussion aufpassen ob man vom Projekt bzw. der Blockchain selbst redet oder wirklich nur vom Coin. Manche Projekte selbst haben sicher ihre Daseinsberechtigung. Die Frage ist ob es den Altcoin als „Treibstoff“ des Projektes braucht oder ob man selbiges nicht mit BTC betreiben kann.

@Denni hatte was den Coin betrifft schon recht, du könntest ETH & Co durchaus mit einem BTC Derivat betreiben was z.B. Miner Refundierung, TX Kosten usw. betrifft. Überhaupt ETH2 könnte so wunderbar funktionieren, weil ETH in Zukunft selber nur noch ein Token sein wird und kein native Coin. Ergo könnte man das 1:1 ersetzen.

Aber technisch geht das momentan einfach nicht, weil es hier ein Problem gibt. Ein BTC Derivat (wie z.B. wBTC) hat keine technische Verbindung zu beiden Blockchains. Du brauchst dazwischen ein Custodial dem du vertraust (BitGo Trust). Aber das runiniert den Usecase, denn BTC wurde geschaffen um trustless und decentralized zu sein. Ein „man in the middle“ würde das zerstören.

Bleibt ergo nur

a) die Blockchains technisch miteinander zu verheiraten (als 2nd Layer wie Lightning oder ETH Blockchain läuft auf der BTC Blockchain oder vice versa),
b) eine Bridge Chain (jetzt wirds abartig)
c) BTC beizubringen was ETH kann und ETH obsolet machen (da müssen wir uns aber über die Skalierung unterhalten)

Aber solche technischen Abhängigkeiten bringen wieder andere Schwierigkeiten mit sich (z.B. muss man bei der Entwicklung immer wieder die andere Seite berücksichtigen, was bei wachsender Komplexität ein Horror für jeden Dev ist).

Ich sehe das Problem mit den Altcoins nicht. Man kann sie auf Börsen mit BTC traden, wodurch eine logische Verbindung hergestellt ist. Das Rumgeheule „könnte ja Scam sein“ verstehe ich noch weniger. Dann dürfte ich Aktien auch keine kaufen, weil wie viele Zombie Unternehmen gibt es. Hier muss ich auch mal die Fundamentals betrachten bevor ich investiere, warum soll es bei Blockchain Projekten anders sein.

Ich finde dass die logische Verbindung (nämlich dass ich Coin A mit Coin B traden kann) völlig ausreicht um einem Altcoin seine Daseinsberechtigung zu geben, um Blockchain B unabhängig und flexibel von Blockchain A (und vice versa) zu entwicken. Die pure technische Machbarkeit das alles mit BTC zu verheiraten ist mir als Argument zu wenig.

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Da stimme ich zu! In deiner Analogie zu Aktien würde das bedeuten:

Es gibt doch schon Amazon, die gezeigt haben, dass sie es können. Die sollen doch ab jetzt einfach alles machen, wir brauchen keine anderen Firmen. Bevor andere versuchen etwas in ihrer schlecht gemanagten, kleinen Firma mit nicht bewährtem Konzept selbst umsetzen, sollen sie doch ihre guten Ideen einfach Amazon mitteilen.

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Roman sagt selbst immer… das Trilemma ist nicht lösbar. Also wird Bitcoin es niemals schaffen so schnell und günstig zu sein wie Ethereum.

Bitcoin ist digitales Gold. Die digitale Bank wird aber Ethereum sein. Du kannst dir die Bank (Defi) aussuchen in welcher du dein Gold (Bitcoin) speicherst. Die Banken (Defi) werden aber mit Fiat (Eth) bezahlen weil Gold (Bitcoin) zu langsam ist.

Trifft nicht ganz zu. Hier werden die Chains verglichen. Ich habe ja gesagt man darf die Chain nicht mit dem Coin verwechseln. Die ETH Blockchain könnte das gleiche leisten auch wenn man sie mit wBTC betreiben und auf ETH als Coin verzichten würde. Es geht hier um den Coin, nicht die Blockchain.

Das ist eine Vermutung, die immer wieder nur durch bildliche Vergleiche motiviert wird („Was schnell ist, kann nicht sicher sein…“). Solange das nicht bewiesen ist, würde ich das nicht als gegeben hinnehmen.

Das Argument ist ja nicht, dass BTC das kann. Aber die ganzen „Fast-Maxis“ hier sagen, dass man alles über BTC Second Layer statt über irgendwelche Altcoin-Projekte lösen sollte.

ich finde hier ist ein fundamentaler Fehlgedanke. Vieleicht können alle Chains theoretisch mit BTC betrieben werden. Wenn aber einmal die Applikationen auf einer Plattform laufen und die user müssen den Coin dieser Chain dazu nutzen um die Applikationen zu nutzen die sie nutzen wollen, haben sie den coin sowieso, warum sollten sie sich dann BTC besorgen ? Das ergibt für mich wenig Sinn. Jedenfalls nicht um die Applikationen zu nutzen. Das sind einfach Netzwerkeffekte die greifen sobald eine Plattform viele Nutzer an sich bindet. In diesem Stadium ist noch keine Chain, es ist aber absehbar wenn die USE Cases vollumfänglich laufen das genau das passieren wird.

Ein schönes Beispiel hier ist z.B BNB die Leute MÜSSEN diesen coin kaufen wenn sie die Vorteile im Binance Netzwerk nutzen wollen. Ob BTC den selben zweck erfüllen könnte oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, denn es gibt keine Wahl und selbst wenn es eine gebe bezweifele ich das die meisten Nutzer BTC wählen würden anstatt BNB um die Vorteile des Binance Netzwerkes zu nutzen. Den meisten Nutzern ist die Dezentralität / Sicherheit hier völlig nebensächlich … sie scheren sich fast ausschließlich um ihren finanziellen Vorteil. Bzw. die Applikationen / Anwendungen die sie nutzen wollen als Kunde

VG

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Ich glaube, dass es sich unbedingt lohnt in die Altcoins tiefer einzusteigen, da die Rendite hier unter Umständen weitaus höher liegt als bei Bitcoin. Aber nicht nur unter finanziellen Aspekten sind viele Altcoins interessant, auch in technischer Hinsicht.

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Das halte ich für ziemlich unrealistisch! BTC wird keineswegs alles abdecken. Viele! Altcoins werden ihren Platz in diesem unglaublich großen Ecosystem haben. Ich glaube sogar, dass BTC im Laufe der nächsten Jahre seine Vormachtstellung nicht unbedingt halten kann, sondern Ethereum - und alle damit verbundenen Projekte zusammen - den größten Teil des Kuchens ausmachen. Aber Bitcoin-Maxis mögen solche Szenarien natürlich nicht gerne hören :wink: Mir fallen einige Projekte ein (die hier nicht gerne gesehen sind), die meines Erachtens aber eine steile Kurve nach oben nehmen: nicht nur finanziell, auch von der Adoption her.

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Genau das!

Es ist seit es Segwit gibt mit Bitcoin smart contracts trustless möglich. Genau das macht man ja zB bei Lightning. Die BTC werden auf der Blockchain gelockt und auf dem anderen Netzwerk erhält man dann das Derivat, das der Besitzer wieder unlocken kann.

Schlussfolgerungen, die auf dieser Annahme basieren, sind dann natürlich nicht korrekt.

Geld funktioniert ganz anders, die Analogie ist sinnlos. Du brauchst bei Geld den Netzwerk-Effekt. Analogie zu Sprachen macht da mehr Sinn, wobei es dort eine sehr hohe Eintrittsbarriere gibt. Man kann als einziger Kunde etwas bei xy bestellen, aber nicht als einziger eine Sprache oder Geld sinnvoll nutzen.

Kennst du schon die Argumente bzgl des Speicherplatzes? Hat Roman in einem Video mal behandelt.

Weil Bitcoin sicherer, dezentraler, stabiler und anerkannter ist. Wir sind noch sehr früh, die Alts werden wohl noch ein paar Jahre zum Zocken genutzt.

Aber nur weil es nervt, nicht weil es Sinn ergeben würde :smiley:

Das darüber ist richtig, hier allerdings hast Du die Trennung Coin - Protokoll noch nicht bedacht. Man kann die Projekte forken, den native coin rauslöschen und stattdessen wie bei Lightning ein BTC-Derivat nutzen.

DEFI und Gambling geht schon über Lightning. Die anderen use cases setzen eine sichere Chain voraus, es gibt aber keine außer Bitcoin, die geeignet ist. Vielleicht reicht Ethereum für kleine use cases. Dann gibt es aber wieder das fehlende Argument für die Sinnhaftigkeit von Ether, weil ein BTC-Derivat besser wäre. Überall wo andere Coins benutzt werden, könnte man auch Bitcoin-Derivate benutzen umd die haben den Vorteil, dass man immer auf die sicherste Chain ausweichen kann, falls etwas schief geht.

Tokenisierung: wie willst du reale Werte mit einer Blockchain verbinden? Die einzige sichere Möglichkeit dies zu tun ist PoW eben mit Energie. Andere Verknüpfungen sind nicht möglich.

Genau, deshalb benutzt man 2nd layer mit weniger Sicherheit und oder Dezentralität, um zB kleinere Zahlungen abwickeln zu können.

Die Bitcoin Maximalisten von heute waren vor ein Jahr noch noch Iota Maximalisten. Absolut lächerlich… Das World Economic Forum hat gerade ein Whitepaper herausgebracht … wie Unternehmen Smartcontracts verwenden werden … … kein Wort von Bitcoin… aber es wurde mit Zusammenarbeit von Chainlink erstellt… aber ist egal… ihr wollt es nicht kapieren

(https://twitter.com/chainlink/status/1336717802246463488?s=09)

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Peinlicher Beitrag.
Was ist schlimm daran, schlimm ist nur sich nicht weiterzuentwickeln und andere Sichtweisen anzunehmen, wenn man rational widerlegt wird.
Ah ja wenn die das sagen, muss es ja stimmen. Chainlink braucht Vertrauen, bietet also keinen wirklichen Mehrwert. Oracle problem nicht lösbar.

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Die Antwort steht im Whitepaper. Der Kunde hat 100% Sicherheit. Wenn Chainlink falsche Daten liefert dann verliert der Nodebetreiber seine gestakten Chainlinks und der Schaden wird ersetzt. Das ganze wird per Smartcontracts ausgeführt. Das Risiko hat der Nodebetreiber. Nicht der Kunde.