Preisobergrenze bei Bitcoin aufgrund des steigenden Energieverbrauchs möglich?

Steigt der Preis für Bitcoin, steigt daher auch der Energiebedarf für dessen Förderung. Das wiederum führt zu einer Verknappung der Ressource Energie und damit zu steigenden Strompreisen, denn schließlich konkurriert die Bitcoin-Produktion mit anderen energieintensiven Sektoren um den Strom. In dem Moment, in dem diese anderen energieintensiven Güter, zum Beispiel Stahl oder Aluminium, stärker nachgefragt werden als zusätzliche Einheiten der Kryptowährung, sinkt die relative Attraktivität von Bitcoin. Dann ist die Preisobergrenze erreicht.

Es ist echt schwer ihm zu folgen.
Was soll das sein „relative Attraktivität“? Wenn weniger hashpower eingesetzt wird wird halt die Dificulty runtergesetzt auf ein Niveau bis wieder genug miner unterwegs sind um alle 10 min blöcke zu finden.
Der Preis interessiert doch dabei garnicht, daher gibts auch keine Obergrenze für den preis.

Versteht jemand überhaupt was er sagen will?

Die obergrenze für die Gesamtminingkosten eines wirtschaftlichen Miners kann man ausrechnen.

Mininggewinn = (Blockreward+TXgebühren) - Miningkosten.

Die Kosten können nur steigen bis der Gewinn 0 ist, danach macht der Miner den Laden dicht.
Die maximalen Kosten liegen also da wo der Gewinn 0 ist.

0 = (Blockreward+TXgebühren) - Max.Miningkosten.
<=> Max.Miningkosten = (Blockreward+TXgebühren)

Daher sinken die Miningkosten bei gleichbleibendem Bitcoinpreis bei jeder halbierung des blockrewards. Was absolut gar keine Rolle spielt sind die Kosten von Mininghardware, Mieten, Stromkosten, Personalkosten. Das ist alles egal. Denn entweder ist das in Summe maximal so hoch wie
(Blockreward+TXgebühren), oder der miner ist nicht wirtschaftlich und verschwindet daher.

Really? Ich dache wir brauchen ab einen gewissen Punkt oder durch effizientere Energienutzung irgendwann nicht mehr Energie um mehr Sicherheit zu erzeugen. Also eben nicht parallel.

Die Sicherheit entsteht ja nicht durch die absolute hashrate, sondern durch die knappheit der hashrate, also durch den aufwand den man hat um die zu erzeugen, entweder die Kosten, oder die begrenzt verfügbare billige oder gar kostenlose energie.

"Zudem ist auch ein staatlicher Eingriff denkbar, der einem derartigen Anstieg des Bitcoin-Kurses ein Ende setzt. Klimapolitische Überlegungen könnten dazu führen, dass Staaten das Mining von Bitcoin verbieten oder die Gewinne der Miner mit hohen Steuern belegen. "

Steuern wären an sich ok, wenn sie überall gleich wären. Dann wären sie unter „Kosten“ zu verbuchen. würden aber an den maximalen miningkosten nix ändern, genau so wenig wie stromkosten. Daher find ich Steuern auf mining eigentlich gut, weil es Bitcoin tatsächlich Energieeffizienter machen würde, da die kosten sich dann von Strom nach Steuern umverteilen würden.
Verbieten wäre schon schlechter.

denn schließlich konkurriert die Bitcoin-Produktion mit anderen energieintensiven Sektoren um den Strom.

Ne, die Bitcoin Produktion ist immer gleich und wird durch den Blockreward vorgegeben. Wenn Energie teurer wird, wie gesagt siehe oben, ändert das nichts an den maximalen Miningkosten, nur was an der difficulty.
Wenn die Energie lokal teurer wird, dann verlagert sich das Mining natürlich weg. Miner gehen pleite, andere kommen dazu. Wenns überall teurer wird, bleibt alles beim alten. Aber das ist ja für Bitcoin egal, das sit nur wichtig für Leute die Miningaktien kaufen.

Oder ein Fork der das 21 mil Limit aufgibt und Inflation für Sicherheit aufwendet (tail emission) wird gewinnen, weil die Nutzer der Sicherheit mehr Wert zuschreiben als dem Limit.

Keine absolute Attraktivität eben, sondern in Bezug auf energieintensive Güter.

Ja. Und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gut und sauber formuliert. Preis ist immer ein Ergebnis aus Angebot und Nachfrage. In einer FIAT-Welt muss ich nochmal darüber nachdenken. In einer hyperbitcoinisierten Welt kann man ggfs. wirklich über eine Preisobergrenze nachdenken. Keine wirklich Grenze, aber eben ein dynamisches Gleichgewicht. Es würde sich aus dem Wettbewerb um Energie ergeben.

Im Extrem gedacht: Alle Minen, keiner schafft Werte. Alle schaffen Werte, aber dem steht kein gutes Geld gegenüber. Irgendwo dazwischen ist in einer hyperbitcoinisierten Welt ein dynamisches Gleichgewicht.

Darum geht es doch überhaupt nicht.


Es gibt einen Wettbewerb um Energie.

Steigt der Bitcoinpreis, so steigt die Nachfrage nach Strom (fürs Mining).

Nun gibt es aber nicht nur Bitcoinmining. Auch andere Sektoren fragen Energie nach (insbesondere eben Bereiche mit energieintensiven Gütern).

Es herrscht ein Wettbewerb um Energie. Wer ist bereit wie viel für bspw. Strom zu zahlen?

Irgendwo gibt es einen Punkt, wo es sich bei einem Preis X eher lohnt die Energie für besagte Güter auszugeben als im hochkompetitiven Mining. Natürlich ist das abhängig von der Nachfrage nach diesen Gütern.

Aber genau das wurde ja oben beschrieben. Tritt der Fall (steigende Attraktivität energieintensiver Güter) ein, so kommt es zu einer sinkenden relativen Attraktivität von Bitcoin. Zu deutsch: Die Energie für energieintensive Güter aufzuwenden wird attraktiver als für das Mining.

Möglich.
Aus meiner Sicht spricht dagegen die Änderungsresistenz.

Aber die Mehrheit wird es letztlich entscheiden. :slight_smile:

Genau, deshalb kann das auch nur passieren wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

Ich bin überzeugt das Bitcoin im Falle einer existenziellen Bedrohung mit diversen Forks „reagieren“ wird welche Lösungen bieten. Der Markt wird selektieren welche überleben. Aber das kann dann plötzlich sehr schnell gehen.

Deshalb mache ich mir eigentlich auch keine Sorgen darüber das irgendwas nicht auf geht und Bitcoin nicht funktioniert. Das UTXO-Set wird immer irgendwie überleben, das Netzwerk und die Software darum kann sich anpassen.

Den Punkt kann es aber dann nur lokal geben, niemals für das Mining insgesamt.
Knappe Energie ist teure Energie.
Das Mining Global wird sich bei jedem Strompreis rentieren, auch bei 10.000€ pro kwh. Weil die difficulty es immer regeln wird.
Lediglich die Verteilung der Energiepreise auf dem Globus, bestimmt die Verteilung der Miner auf dem Gliobus.
Steigen die Stromkosten global dann sinkt die Hashrate, die Sicherheit nicht, der Preis auch nicht.

Also was ich nicht verstehe ist: Wo sieht er ein Problem? und wo ist der kausale Zusammenhang zwischen Hashrate → Preis?
Der ist kausal ganz klar umgekehrt. Preis bestimmt Hashrate, aber niemals Hashrate den Preis. Daher kann teurere Energie auch den Preis nicht begrenzen.

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Das Problem, welches thematisiert wird ist, dass es ab einem gewissen Punkt keine Rewards geben wird, sondern Miner sich über die Fees finanzieren.

Fees entstehen allerdings nur mit Nachfrage nach Blockspace.

Geht die Nachfrage zurück, so rentiert sich Mining nicht, und die Hashrate sinkt.
Eine gesunkene Hashrate geht mit einem weniger sicheren Netzwerk einher, weshalb Netzwerkteilnehmer Bitcoin einen geringeren Wert zuschreiben könnten. Geringere Wertzuschreibungen äußeren sich schließlich auch im Preis.

Siehe ebd. Weniger Hashrate = Weniger Vertrauen → sinkender Preise (möglich)

Natürlich nicht. Der Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage.

Man könnte allerdings noch weitergehen. Wenn Bitcoin einmal alle Waren und Dienstleistungen abbildet, dann konkurriert alles um Bitcoin und Energie. Wenn also alle Energie nur noch zum Mining aufwenden, dann stehen dem Bitcoin keine Waren gegenüber. Insofern sinkt der Preis (/Kaufkraft) und es gibt ein Interesse lieber Energie für Waren und Dienstleistungen aufzuwenden. Könnte mir auch vorstellen, dass so ein Gedanke in dem Artikel steckt.

Muss zugeben, dass ich ihn eben erst gelesen habe und den Thread kurz mit einem anderen Thread verwechselt hatte. :sweat_smile:

Jetzt noch einmal meine Gedanken und Anmerkungen zum Beitrag, nachdem ich ihn auch wirklich gelesen habe. :joy:

Wir starten mit:

Diese Inanspruchnahme realer Ressourcen geht zulasten anderer Wirtschaftssektoren. Das bedeutet, dass es auf mittlere Sicht einen Preisbereich für Bitcoin geben muss, den die Kryptowährung nicht nachhaltig überschreiten wird, also eine Preisobergrenze.

Hier ist die Idee gut, aber praktisch liegt er meiner Meinung nach falsch. Problem ist vor allem das „auf mittlere Sicht“.

Der erste Satz stimmt natürlich. Alles konkurriert um Ressourcen, so auch Energie. Wird mehr Energie für Bitcoin aufgewandt, so ‚fehlt‘ diese an anderer Stelle bzw. wird teurer (/unrentabel). Wenn aber Bitcoin das rentabelste Gut ist, dann kann es dies bei nachhaltigen Preisanstiegen - trotz steigender Strompreise - weiterhin sein. Das ist sogar alles andere als unwahrscheinlich. Ein steigender Preis macht Mining eben deutlich attraktiver und auch teurer Strom ist unter Umständen wirtschaftlich.

Die Förderung von Bitcoin erfordert hauptsächlich zwei Ressourcen: Strom und Halbleiter. Da diese auch in zahllosen anderen Sektoren Verwendung finden, muss es eine Obergrenze für den Bitcoin-Preis geben.

Gleiches Problem. Es muss zunächst keine Obergrenze geben. Es kann einfach sein, dass andere Sektoren gegenüber Bitcoin verlieren. Ggfs. müssen andere Sektoren die Halbleiter einfach teurer einkaufen; was natürlich nur geht, wenn sie es sich leisten können. Respektive ihre Kunden.

Wenn der Bitcoinpreis unablässlich steigt, dann werden Miner einfach weiter Hardware kaufen. Denn im „worst case“ bekommen die zahllosen anderen Sektoren einfach keine Halbleiter, weil der Markt ihn den zahlungsfähigen Minern verkauft.

In dem Moment, in dem diese anderen energieintensiven Güter, zum Beispiel Stahl oder Aluminium, stärker nachgefragt werden als zusätzliche Einheiten der Kryptowährung, sinkt die relative Attraktivität von Bitcoin. Dann ist die Preisobergrenze erreicht.

Und das ist der komische Zirkelschluss. Die Annahme ist ja gerade, dass der Preis einfach steigt. Im Extrem gedacht, werden energieintensive Güter nicht mehr nachgefragt, da sie gegenüber einer Investition in Mining-Hardware verlieren.

Er sagt einfach, wenn die Attraktivität von den energieintensiven Gütern steigt, dann sinkt die relative Attraktivität von Bitcoin. Wow. Surprise. Klar, Du hast eben per Definition gesagt, dass die Nachfrage von energieintensiven Gütern steigt. Die Frage sollte also eher lauten: Ist das tatsächlich so?

Kleines Gedankenexperiment:
A fertigt Stahl, B fertigt Computer, C fertig Halbleiter, D fertigt Mining-Geräte und E, einem Miner.

Annahme: Bitcoinpreis steigt und steigt, sodass sich Mining selbst bei 90Cent/kWh lohnt.
A kann mit diesen Energiepreisen nicht mehr gewinnbringend produzieren. B fehlen Halbleiter, weil sie zu teuer geworden sind, denn C verkauft seine Halbleiter an D, der hohe Preise verlangen kann, die E bereit ist zu zahlen.

Das zeigt erst einmal überhaupt keine Preisobergrenze an.

Letztlich ist das Szenario natürlich unrealistisch, weil die Kapazitäten an Standorten mit günstigem Strom schnell ausgebaut werden würden, diese rentabler würden, die Hashrate steigen würde und letztlich Miner mit besagtem teuerem Strom wieder aus dem Markt gedrängt werden würden.

Es ist eben alles ziemlich dynamisch.

Dies wird nicht passieren, denn warum sollten Menschen noch Bitcoin nachfragen, wenn aufgrund von Strommangel keine Nahrung mehr erzeugt werden kann?

Damit macht er an sich einen guten Punkt. Das ist es, was ich oben ansprach. Bitcoin ist Geld und damit Wertemaßstab. Temporär könnte Bitcoin natürlich große Mengen Energie binden, langfristig wird diese zu einem Großteil wieder in der Realwirtschaft genutzt. Bitcoin Strom"verbrauch" kann, aber muss nicht proportional zum Preis anwachsen. Bitcoin muss nur ausreichend sicher sein. Am Ende müssen echte Werte Bitcoin gegenüberstehen, die Bitcoin abbilden kann.

Er arbeitet ähnlich wie ich mit Extremen:

Was wäre, wenn die globale Chipindustrie ihre gesamten Ressourcen in die Produktion der für die Bitcoin-Förderung designten ASIC-Chips lenken würde?
Mikrochips stecken in immer mehr Produkten des täglichen Bedarfs. Wer aber würde noch Bitcoin nachfragen, wenn Autos nicht mehr führen, Laptops ihren Geist aufgäben und Erntemaschinen nicht mehr gesteuert werden könnten?

Ein gewinnorientier Mensch natürlich. Es ist eben ein Wettbewerb. Sollte die Chipindustrie das tun, dann müssten Auto-/Laptop-/…-Hersteller höhere Preise zahlen. Warum sollten Bitcoiner aufhören Bitcoin nachzufragen?

Auch hier würde die Knappheit in einen marktgetriebenen Anpassungsprozess münden, der die Attraktivität von Bitcoin mindert – und damit seinen Preis.

Ich sehe die Schlussfolgerung nicht. Ein marktgetrieben Prozess würde vor allem die Preise für Halbleiter explodieren lassen. Die Frage ist dann, wer bereit ist die hohen Preise zu zahlen und sie ggfs. an den Kunden weitergeben zu können.

In seiner Annahme könnte er genauso gut argumentieren, dass Computer, Laptops und Erntemaschinen unter einem höheren Bitcoinpreis teurer werden würden.

Bei welchem Bitcoin-Preis könnte sich eine Art Gleichgewicht einstellen und zu welchem Zeitpunkt könnte dies erreicht werden? Ab welchem Preisniveau wird die Umlenkung von Ressourcen aus anderen Sektoren in die Bitcoin-Förderung derart spürbar, dass die Weltwirtschaft aufgrund von Angebotsverknappungen in eine anhaltende Rezession stürzt, die letztlich zu einer geringeren Nachfrage nach Bitcoin und damit zu einem Preisverfall der Kryptowährung führt?

Genau das ist es, was ich oben andeuten wollte. Ich glaube, dass wir von diesem Gleichgewicht weit weg sind. Außerdem ist es müßig dieses Gedankenspiel in einer FIAT-Welt durchzuspielen, da hier die Geldmenge variabel ist.

Spannend finde ich die Frage tatsächlich dann, wenn man sich einmal in eine hyperbitcoinisierte Welt denkt.

Bitcoin ist Denominator aller Waren und Dienstleistungen. Bildet also praktisch immer alle Werte ab, wodurch die Kaufkraft vor allem durch die Menge an Waren und Dienstleistungen, aber auch zunehmend von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes abhängen wird.

Und hier kann man sich dieses Gleichgewicht deutlich besser vorstellen. Fließt alles Geld in Mining (und entsprechende Ressourcen und Energie), so kommt es zu einer Reduktion der Waren und Dienstleistungen und somit zu einem Kaufkraftverlust. Dadurch wird Mining unattraktiver und Geld fließt eher in Produktion und Dienstleistungen. Und da ist es eben spannend. Wo wird dieses Gleichgewicht liegen?

Keine Ahnung.

Er nennt dann ein Modell:

Über ein Standardmodell aus der politischen Ökonomie, das sogenannte Tullock-Modell, lässt sich ableiten, dass die Stromkosten für die Bitcoin-Produktion sich stets parallel zum Bitcoin-Kurs entwickeln.

Das ist erstmal nicht unwahrscheinlich und zunächst nicht weiter schlimm.
Weiter folgert er:

Bei einem Preis von einer Million US-Dollar käme man auf 20 Prozent der globalen Stromproduktion.

Jetzt sagt er, passiert ein Preisanstieg rasch und fällt der Preis schnell, so würde keine realwirtschaftliche Anpassung stattfinden. (Gehe ich mit. Braucht eben Zeit.)

Würde der Preis länger halten, so würde es reale Anpassungen geben. (Gehe ich auch mit.)

ABER. Nun sagt er:

Es ist naheliegend anzunehmen, dass es spätestens bei einem Stromverbrauch von zwei Prozent der weltweiten Erzeugungskapazitäten zu den oben beschriebenen relativen Preisverschiebungen und/oder politischen Eingriffen kommen würde.

Das ist Willkür und nicht naheliegend.
Wieso nicht bei vier oder acht Prozent? Oder sogar erst bei 50 Prozent?

Klammern wir mal die politischen Eingriffe aus, da sie nicht absehbar sind und ggfs. nicht rational.
Was tut denn der vermeintlich rationale Markt?
Der hat vor allem mit gestiegenen Halbleiterpreisen zu kämpfen. Nicht mehr, nicht weniger.

Für den Autor ist der Gegenspieler ist eine Rezession. Aber niemand kann absehen ob sie eintritt und falls ja, ab welchem relativen Anteil von Bitcoin am globalen Strombedarf. Nobody knows.

Und hier zweifle ich ein wenig an der Kompetenz des Autors:

Denn die Preisobergrenze wird sich aufgrund einer weiteren Besonderheit des Bitcoin-Protokolls langfristig nach oben verschieben:

Und dann nennt er das Halving. Er stellt einen direkten Kausalzusammenhang her. Halbe Belohnung. Doppelter Preis. Bei gleichem Strombedarf. Und damit könnte der Preis sich mit den entsprechenden Halvings verdoppeln, bei gleichem Strombedarf. Aber wie magisch unterstellt er, dass Bitcoin eben nur maximal 2% des globalen Stromes abnehmen würde/könne. Weil ja ansonsten die Rezession einsetzen würde.

Naja.

Lange Rede, kurzer Sinn. Den Strompreis empfinde ich tatsächlich als hilfreich um eine Preisuntergrenze für mich zu bestimmen. Nach obenhin gibt es theoretisch keine Grenze. Praktisch wird sich irgendwo ein dynamisches Gleichgewicht einstellen. Wo das liegt kann nur die Zukunft zeigen.

Es ist naheliegend anzunehmen, dass es spätestens bei einem Stromverbrauch von zwei Prozent der weltweiten Erzeugungskapazitäten zu den oben beschriebenen relativen Preisverschiebungen und/oder politischen Eingriffen kommen würde.

Hier ergibt sich mir nicht warum dann eine Obergrenze vom Preis erreicht ist.
Wenn z.B. die meisten Länder Extrasteuern auf Mining erheben würden, dann würde der Stromverbrauch automatisch sinken ohne dass die Sicherheit von Bitcoin dadurch direkt sinkt. Staatliche Eingriffe sind kein Problem, vorrausgesetzt die wollen wirklich den Stromvebrauch senken und nicht den als Vorwand nehmen um Handel zu verbieten.

Ausser natürlich wenn die Anleger an das meme hashrate = sicherheit glauben, kann natürlich sein dass dann der Preis sinkt. Michael Saylor glaubt das ja auch.

Ich denke entscheident ist weder Stromvebrauch noch hashrate für die sicherheit, vorrausgesetzt der 51% Angreifer unterliegt den gleichen bedingungen.
Müsste dann also schon ein Staatlicher Angreifer sein der die Steuer nicht zahlt.

Den Strompreis empfinde ich tatsächlich als hilfreich um eine Preisuntergrenze für mich zu bestimmen.

Wie geht das? Darf nicht günstiger sein als die Produktionskosten? Die sind ja bei gleichem Strompreis flexibel über die difficulty.

Wie gesagt - erschließt sich mir auch nicht.

Sein Argument ist, dass bei dieser (aus meiner Sicht willkürlichen) Zahl von 2% eine Rezession dazu führt, dass Menschen ihr Geld dann lieber wieder in produktive Assets stecken.

Ich schätze, dass das allerdings eher Wunschdenken ist, als ökonomische Realität.

Jep, diese Formen von staatlicher Intervention spielen keine Rolle.

Kann mir eher vorstellen, dass er eine Beschränkung des Handels (welcher Art auch immer) meint, der zur Folge hat, dass Menschen Bitcoin einen geringeren Wert zuschreiben.

Absolut ist es falsch. Relativ gesehen stimmt das schon. Eine relative Abnahme geht schon mit einer Abnahme der Sicherheit einher.

Schon. Mit steigendem Preis lohnt sich glücklicherweise Mining mehr. Die Hashrate steigt also mit dem Wert des Netzwerkes und schafft damit ganz automatisch eine größere Sicherheit, je größer der zu sichernde Wert ist.

Über den Strompreis bzw. die aktuelle Hashrate, Moore’s Law und das ganze dann eben in die Zukunft projiziert. Letztlich anhand des Preises den Miner zahlen, um einen Bitcoin zu Minen. (Ist natürlich auch nur Glaskugel spielen, weil man recht viele Abschätzungen/Annahmen reinstecken muss, aber wenigstens mit einer gewissen Grundlage. :smiley: )

Du redest so, als ob es da eine kontrollierende Instanz gäbe, die nach rationalen Kriterien den Stromverbrauch bestimmt. Wer soll das sein? Meinst Du die Miner werden aufhören ihr Geschäft auszubauen wenn Bitcoin „ausreichend sicher“ ist, obwohl sie einen dicken Gewinn einfahren würden?

Ich sehe nur die Marktgesetze. Bitcoin „kauft“ ständig für den Blockreward die maximale Hashrate ein, die es irgendwie bekommen kann. Für die Miner gibt es so lange einen Anreiz das Geschäft auszubauen bis die Marge zu gering wird. Und das ist dann, wenn der Großteil vom Blockreward (+ Transaktionskosten) für Stromkosten ausgegeben wird. Der Manager-Magazin Artikel erklärt das ziemlich schön, großes Lob!

Mein Eindruck ist, dass viele (sogar viele Bitcoiner) in der Vorstellung leben, dass sich der Ressourcenverbrauch irgendwie auf Dauer eingeschwungen hätte und die CO2-Produktion sogar permanent heruntergeht. Wenn der Kurs aber wieder wegen zunehmender Adoption und Aufkauf durch institutionelle Anleger über ETFs fett steigt, wird klar werden, dass dem nicht so ist.

Ich denke nicht, dass sich der Maximalpreis durch wirtschaftliche Faktoren einstellen wird, sondern dass er schon weit vorher durch administrative Maßnahmen begrenzt werden wird, wenn der Verbrauch zu drastisch wird und ernstliche Ressourcenknappheit verursacht oder die Klimaschädlichkeit im öffentlichen Bewusstsein intolerabel wird. Ein Mining-Verbot funktioniert bekanntlich nicht, Mining-Steuern dürften international kaum durchsetzbar sein und Mining kann ja auch leicht „schwarz“ laufen. Die EU überlegte aber schon ein kommerzielles Verwerndungsverbot von PoW-Coins zu erlassen - das würde den Kurs effektiv begrenzen, ins besondere wenn sich dem andere anschliessen.

In dem Sinne: der Energieverbrauch von PoW ist der totale Roadblock für Bitcoin, und es wird Zeit sich ernstlich nach Alternativen dafür umzusehen.

Ich habe das Gefühl, dass Du sehr viel in meine Aussage interpretierst.

Ich habe lediglich gesagt, dass der Verbrauch nicht zwangsläufig proportional ansteigen muss, aber klar kann es so kommen. Und unwahrscheinlich ist es nicht.

Und mir wichtig ist, dass es eine ausreichende Sicherheit gibt.

Wenn die Sicherheit deutlich höher ist - für mich auch gut.


Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass abhängig vom Preis der Energiebedarf steigen wird. Und ja, in der Folge steht alles auch in Konkurrenz zu Bitcoin. Und irgendwo wird sich ein Gleichgewicht einstellen, wo es ökonomisch sinnvoller sein wird, weitere Energie für andere Prozesse zu nutzen.

Ist die Frage, ob wir uns nur auf THG beschränken oder eben auch Ressourcen zur Herstellung der Hardware anschauen.

Wichtig ist erstmal, dass zwischen dem Ausstoß von CO2 und Mining keine direkte Verbindung existiert. Der Ausstoß von CO2 ist Folge der teils nicht-erneuerbaren Energiequellen.

Die Idee, die viele Bitcoiner vertreten, ist, dass in einer Welt ohne Subventionen Energie dort am günstigsten sein sollte, wo sie einfach auftritt und wenig Energie für Kühlung ausgegeben werden muss.

Und da es einem Miner egal ist, ob er Südspanien oder auf dem Nordpol steht, kann man davon ausgehen, dass Bitcoin langfristig solche Orte aufsucht.

Heißt ein kühler Ort mit Wasserfall wäre zum Beispiel ideal. Je härter der Wettbewerb desto eher werden es solche Standorte werden, die aus Erneuerbaren ihren Strombedarf decken.

Das heisst, dass ich Dich wohl richtig verstanden habe - mein Punkt ist eben, dass es nicht nur so kommen kann, sondern dass der Energieverbrauch nach den ökonomischen Gesetzen auf mehrere Prozent des Weltstromverbrauchs gehen muss wenn der Blockreward lange genug oben bleibt. Die Proportionalität ist längerfristig zwingend.

Die Ressourcen zur Herstellung der Hardware finde ich auch sehr interessant, sowohl was den verbrauch von Bodenschätzen, die CO2 Emissionen bei der Produktion als auch die Konkurrenz-Effekte zu anderen Verwendungen betrifft - die Grafikkartenknappheit wurde ja angeblich auch durch PoW (nicht nur von Bitcoin) verursacht. Aber dazu habe ich ehrlich gesagt noch gar keine Informationen gesehen.

Sicher ist die Verbindung zwischen dem Mining und dem CO2-Verbrauch nicht ganz direkt, aber sich darauf zu berufen finde ich problematisch. Die Welt ist momentan wie sie ist, und das ununterbrochene Aufkaufen von Strom + Hardware mit Milliarden US-$ durch Bitcoin kann nicht CO2-neutral sein - selbst erneuerbare Energieformen sind durch die Herstellung der Geräte keineswegs klimaneutral, und haben durchaus noch anderen Umweltschaden und anderen Schaden. Auch dann, wenn die Rahmenbedingungen besser wären.

Meinst Du die Gebühren oder den Blockreward? Die Abnahme des Blockrewards ist ja bereits bekannt. Die Gebühren ergeben sich aus Angebot und Nachfrage nach Transaktionen. Wie sich die Gebühren zukünftig (in FIAT bemessen) entwickeln - das weiß allein die Glaskugel.

Genauso wie das Bauen von Wohnhäusern nicht klimaneutral ist, oder die Nutzung des Internets.

Am Ende ist es immer eine Wert-Frage. Möchten wir als Gesellschaft einen derartigen Anteil für dieses oder jenes verwenden?

Genauso, wie per se nichts daran schlecht ist, dass das Internet für über 2,8% des weltweiten Strombedarfs verantwortlich ist, ist es auch nicht per se schlecht, dass Bitcoin für einen großen Bedarf des Strombedarfs verantwortlich ist.

Wert-Frage. Wert. Subjektiv.

Und genau das ist der Punkt, weshalb wir mit unserem CO2 Budget sehr überlegt umgehen sollten. In den nächsten Jahren sollte dieses Budget eben gerade für erneuerbare Energieumwandler genutzt werden.

Mit solcher Energie wäre so etwas wie CCS denkbar, ansonsten bräuchte es Aufforstungsprojekte für net-negative-emmisions.

Ich rede meistens vom Blockreward, da der vorausberechenbar ist und die Gebühren nicht, aber richtig: genau genommen wird der Grossteil von Blockreward + Gebühren für Strom ausgegeben.

Und: ja, es handelt sich um eine subjektive Wertfrage, wie fast alles. Aber da wir CO2 reduzieren und nun mal irgendwo sparen müssen: ich halte es für ziemlich sicher, dass für >99% der Leute das Manipulationssicherheitssystem des Bitcoin im Wertesystem weit weit unter Wohnhäusern, Nutzung des Internets, Transport, Landwirtschaft uvm. rangiert, so dass eine Entscheidung da leicht fallen würde, wenn die Frage gestellt wird - und das wird sie, wenn der Stromverbrauch in die Prozente des Weltstromverbrauchs geht. Ganz besonders weil andere Kryptowährungen 10000 mal Strom-effizientere Varianten fahren, und eine Umstellung von Bitcoin durchaus denkbar ist (oder im schlimmsten Fall auch Umstieg auf andere effizientere Kryptowährungen).

Ich weiss, ich weiss: sogar PoW gibt auch z.T. positive Impulse, und viele erzählen von wundersamen Wirkungen von Bitcoin auf die Wirtschaft, aber das muss nicht nur in der Gesamtwirkung stimmen, sondern die Massen müssen das auch noch glauben.

Genau. Vorausberechenbar. Nämlich abnehmend.

Insofern ergibt folgende Aussage keinen Sinn:

„wenn der Blockreward lange oben bleibt“

Ich dachte wir sind uns einig, dann der Blockreward in bekanntem Maße abnehmend ist bis er schließlich 0 betragen wird.

Aber damit nicht die gleiche Eigenschaften wie Bitcoin haben. (PoS vs. PoW)

Das ist eine so langfristige Betrachtungsweise, dass ich es nicht für allzu sinnvoll halte darüber ernstlich zu diskutieren, weil bis dahin noch extrem viel passiert – Quantencomputer, AI, Ray Kurzweils Singularity und so weiter. Mich interessieren eher die, sagen wir mal, nächsten 10 Jahre.

Dass der Blockreward in Bitcoin gemessen fällt, ist schon immer so. Und trotzdem hat sich der Blockreward in US-Dollar gemessen etwa aller etwa 3 Jahre verzehnfacht, und ich gehe davon aus dass der Anstieg bald weitergeht. Zudem liest man immer wieder, dass wenn der Blockreward fällt, die Transaktionskosten wohl schrittweise dessen Funktion übernehmen werden. Ansonsten würde die Sicherheit von Bitcoin ohnehin nicht mehr durch PoW gewährleistet werden können.

Aus Nutzersicht sehe ich da praktisch keinen Unterschied. Es mag vielleicht im Extremfall Unterschiede geben wie leicht das System von aussen beeinflusst werden kann, aber PoW scheint mir durch die gigantischen Mining-Pools keineswegs mehr so sicher, und bei PoS sind es immerhin die eigentlichen Nutzer der Währung, die die Macht haben, bei PoW nicht. Der Energieverbrauch dürfte aber eine für Bitcoin existentielle Frage werden.

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