Gibt es ein Spektrum für Dezentralität?

Hallo zusammen,

ich habe mir heute das Bison-Interview vom Blocktrainer angesehen und da hat Roman von der Spektrumslosigkeit der Dezentralität erzählt. Für ihn gibt es also nur dezentral und zentral als Art boolschen Wert und keine Abstufungen dazu (Heiß oder kalt).

Mich würde interessieren, was ihr so dazu denkt.

Grobe Stichpunkte, die für mich für ein Spektrum sprechen (auch als futter für potentielle Diskussionen):

  • Laut Holger stellt sich die Frage, ab wann der Wechsel bei Bitcoin erfolgte. Zu Beginn war auch das BTC-Netzwerk stark zentralisiert. Welche Kriterien wurden also wann erfüllt, um von dezentralem Netzwerk zu sprechen? Reicht es, wenn der Initiator des Projekts das Projekt selbst verlässt? [1]
  • Auf Github sind jetzt 30 Entwickler gelistet [2]. Maintainer sollen es nochmal weniger sein, also Entwickler, die Push-Requests dann tatsächlich annehmen können und dürfen [3].
  • Auch sämtliche Softfork-Variationen (UASF, MASF, …) grenzen bestimmte Bereiche zur Abstimmung aus.
  • Das Signaling auf ein Update-Fork wird von den Minern (häufig in der Zeit von 2016 Blöcken, ca. 2 Wochen) durchgeführt. Dabei entscheidet dann der „Zufall“ (Hashrate) wer signalisieren kann.
  • Lightning (Bewusst provokativ kurz gehalten :slight_smile: )

Das sind jetzt alles (grobe) Stichpunkte, die für mich zeigen, dass auch bei Bitcoin kein pures Dezentral existiert, und dass das eher eine theoretische, vermutlich individuelle Feststellung, als ein quantitatives Maß ist. Ich bin voll dabei, wenn man bei Ethereum und co. von einem mehr zentralen Projekt spricht (vor allem bei den aktuellen Umsetzungen). Aber hier von keinem Spektrum zu sprechen, finde ich dann doch ein wenig zu starke Aussage.

[1] https://twitter.com/rohmeo_de/status/1486787424210636800
[2] Bitcoin · GitHub
[3] Ein weiterer Core-Maintainer weniger - Sam Dobson hört auf - Blocktrainer

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Für mich ist dezentralität boolesch. Um dezentral zu sein, darf keine Entität eine exponierte Macht im Netzwerk haben. Deswegen ist Ethereum auch zentral, hier hat die Ethereum Foundation bspw. zu viel macht in vielen Formen.

Ja, aber dir steht es ja frei deinen eigenen Bitcoin Client zu nutzen und mit diesem am Netzwerk teilzunehmen. Der auf Github ist nur der mit Abstand populärste, weil der orginale und am besten gepflegte und qualitativ besten entwickelte. Es steht jedem frei eigene Clients mit eigenen Regeln zu nutzen.

Unverbindliches Meinungsbild, am Ende kann immer noch jeder den Code laufen lassen, den er will. Man kann sich auch an den Diskussionen beteildigen, bspw. auf Mailinglists oder GitHub. Gute Argumente werden dort dann auch berücksichtigt.

? Lightning \notin Bitcoin. Lightning kann auch auf den meisten anderen Netzwerken (sogar FIAT, auch wenn sinnlos) laufen. Es löst nur bei Bitcon (als stabilste und einzig dezentrale Währung, Geld) das Trilemma mit dieser Second-Layer-Lösung.

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Ich denke nicht das das ausreicht.

Die Frage und deine Punkte finde ich übrigens sehr gut.

Dezentralität ist mMn ein tempotärer Zustand. Hast du ja selbst schon angemerkt, mit der Frage: Wann wurde Bitcoin dezentral?

Der Zustand kann also auch wieder verloren gehen.
Zum Beispiel wenn PoW-Mining nur noch in einem Land erlaubt ist. (Idealerweise mit einem Diktator).
Oder wie es sich mit der Mining Hardware aktuell verhält. Es gibt aktuell nur wenige Hersteller.

Oder Mining Pools die sich zusammen tun, oder sich absprechen. Das würde man im letzteren Fall ja nicht mal feststellen können. Eine versteckte Zentralität. Vielleicht ist das ja auch schon so :scream:

Man kann sich auch fragen, ob eine Foudation in seinen Entscheidungen dezentral geführt werden kann.
Oder ob ein mehr oder weniger feste Gruppe von Entwicklern wirklich dezentral ist. Wie viele Entwickler die den Code verstehen und ändern können, gibt es überhaupt?
Dein Punkt mit den Softforks geht genau in diese Richtung.

Für mich hat Dezentralität durchaus eine Gewichtung.
Der Punkt ist doch, wann ist das Maß an Dezentralität ausreichend um Vertrauen in das Netz zu schaffen.
Wie wichtig ist die universelle Verfügbarkeit von Mining Hardware z. B. in Form von GfxKarten? Ist eine Foudation automatisch das Ende der Dezentralität?

Bin auf weitere Meinungen sehr gespannt.

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Wir hatten es schon mal davon. Das ist sehr unwahrscheinlich da Länder auch von Mining im eigenen Land profitieren können. Es zu verbieten führt nur dazu dass Miner aus dem Land flüchten oder verdeckt, also illegal, minen. Beides für den verbietenden Staat blöd.

Je mehr Staaten Mining verbieten, desto größer der Anreiz für die restlichen Staaten dies nicht zu tun.

Diese Spieltheorie funktioniert nur weil Bitcoin keinen zentralen Angriffspunkt hat. Eine Ethereum Foundation ist hingegen eine zentrale Anlaufstelle.

Tatsächlich würde man, wenn die Angreifer sich geschickt anstellen, davon absolut nichts mitbekommen. Double Spend Angriffe sind theoretisch möglich ohne aufzufallen. Zumindest kurzfristig.

Ich sehe bei der aktuellen Verteilung der Mining Pools allerdings diese Gefahr nicht.

Wenn man sehr konservativ rechnet sind Double Spend Angriffe auch schon ab 30% möglich.

Du darfst aber nicht vergessen dass Miner nicht zum Spaß das Netzwerk angreifen können, sie würden damit ihr eigenes Geschäftsmodell zerstören und damit massive Investitionskosten (z.B. Hardware) verlieren.

Es gibt immer den stärkeren Anreiz gegen einen Angriff. Selbst wenn eine Entität > 50% der Hashrate kontrolliert ist der Anreiz diese Rechenleistung ehrlich zu nutzen größer, da man schließlich extrem viele Blöcke findet. Greift man das Netzwerk an, greift man damit sich selbst auch am stärksten an, man hat schließlich den größten Anteil der Hashrate und steht damit auch mit sehr viel Geld da.

Das stimmt natürlich. Allerdings wird dieser Zufall über längere Zeit (2016 Blöcke) zu einem fairen Durchschnitt.

Miner haben eigentlich nur eine entscheidende Abstimmungsgewalt: Sie entscheiden in welcher Chain sie arbeiten.

Es gibt einen entscheidenen Abstimmungsmechanismus den jeder nutzen kann: Die Nutzung des Netzwerks. Bei einer Bitcoin Cash Hard Fork entscheiden am Ende die Nutzer bzw. der Markt welcher Coin der „bessere“ ist.

Anderes Beispiel: Du kannst mit deiner Node Taproot Transaktionen ablehnen. Wenn das genug andere machen sind wir bereits wieder im Bereich der Abstimmung.

Weiterführendes Beispiel: Du hast keine Node. Dann benutzt du Taproot Adressen einfach nicht. Wenn das ein Großteil der Nutzer auch so macht sind wir wieder im Bereich einer „Abstimmung“. Jeder von uns hat eine Stimme im Netzwerk, manche mehr, manche weniger.

Entscheidend ist vor allem dass die Option da ist, für alle.

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Ich würde sagen, dass es einen Threshold gibt, ab wann etwas dezentral ist oder nicht. Aber danach gilt trotzdem: Eine Node mehr = mehr Dezentralität (bzw Absicherung der Dezentralität, falls zum Beispiel der Strom in einem Land ausfällt oder das Internet abgeschaltet wird.) Also gibt es schon „Mehr Dezentralität“ was bei einem 0 oder 1 Spektrum nicht möglich wäre.

Ich denke wir sollten uns auf den Machtfaktor bei Dezentralität beschränken. Sonst wären ja Edge CDNs (einfach googlen) auch dezentral. Sind sie nicht.

Kannst du das noch genauer beschreiben? Welche Machtausübung hat die Foundation genau? Was wurde in der Vergangenheit gezeigt?

Es gibt ja auch einige Parallelen zum Bitcoin-System. Wir haben mit Blockstream eine Firma, die maßgeblich an der Entwicklung beteiligt ist (Firmen in BTC-Systemen vs. ETH-Foundation). Sämtlicher Code kann auf Github eingesehen und nachvollzogen werden. Entwicklungen werden auf Discord (bzw. Mailingliste bei BTC) oder über EIP/BIP vorgeschlagen und diskutiert. Es gibt einige wenige Player, die das Mining, die Wallets, die Nodes, entwickeln und so, ähnlich wie Infura z.B., den dezentralen Charakter aushölen. Warum sind Projekte wie Umbrel dann unkritisch bei BTC, während Infura verteufelt wird? Gerade der Punkt mit Infura ist bei ETH auch „nur“ für die komplexeren Smart Contracts wichtig. Für die gewöhnlichen Wertetransfers wird sich deine Wallet nicht mit diesem einen Dienst verbinden, sondern aus einer Vielzahl von Nodes bedienen, wie es auch bei BTC-Wallets der Fall ist.
Ich denke, man muss hier an der Stelle vielleicht nochmal klarer aufklären, was wirklich die Unterschiede in der Entwicklung sind. Dann lasse ich mich auch gerne von überzeugen. :slight_smile:

Genau diese Möglichkeit hast du eigentlich bei allen Blockchainsystemen. Zumindest von den gängigen, die man regelmäßig vergleicht und diskutiert. Bei Ethereum hast du acht größere Clients in Verwendung [1]. Bei Bitcoin habe ich noch keine bessere Statistik als diese hier [2] gefunden. Es wird dabei eher unter den Versionen unterschieden.
Und wenn ich dann meinen eigenen Client mit meinen eigenen Regeln nutze, habe ich ganz schnell nichts mehr vom großen Bitcoin-Netzwerk, da mein Fork nicht gepflegt wird (ich verliere den Sicherheitsaspekt vom Netzwerk). Dein Argument würde den ETC-Fork so ziemlich relativieren, da genau diese Regelanpassung damals passiert ist und es zum Fork kam.

So ganz unverbindlich ist es nicht, wenn man anschließend ein Vielfaches an Epochen Zeit hat (x * 2016 Blöcke), seine Node mit den abgestimmten Regeln anzupassen (Diese Quelle verweist auf das Taproot-Update, worüber man auch auf die Softfork-BIPs kommen kann[3]). Also ist so eine Entscheidung doch ziemlich verbindlich, gerade wenn es im positiv abgestimmten Fall bei rauskommen würde. Im Falle eines UASF ist die Tragweite sogar noch viel schlimmer, da das Ergebnis den Minern ja mehr aufgezwungen wird.

Gerade das Taproot-Softfork ist ein Beispiel, bei dem scheinbar ein ganzes Jahr signalisiert wurde. Das würde zumindest für ein sehr gutes Stimmungsbild sprechen. Und viel Zeit zum Diskutieren.

Lightning ist aber ein sehr wichtiger Bestandteil für mögliche weltweite Adoptionen. Ohne weiterer Technologien, und LN scheint aktuell einer der Vielversprechendsten, wird es diese nicht geben. Andere Netzwerke versuchen das Skalierungsproblem anders einzukaufen (Sharding z.B.) und das wird in die Zentralisierungsdebatte mit „eingepreist“. Warum also das LN bei dieser Debatte ausschließen?
Aus deinem geklammerten Teil („stabilste und einzig dezentrale Währung, …“) gehe ich von aus, dass du von Bitcoin vs. andere Projekte schließt. Gerade bei Ethereum würde ich, das aber nicht so stehen lassen, da Ethereum von Anfang an den „Weltcomputer“, und somit einen anderen Nutzungszweck bedienen wollte. Ob wir einen Weltcomputer brauchen, und wie dezentral dieser ist/sein muss, ist eine andere Frage. Mir ging es in diesem Threat ja hauptsächlich um die Diskussion, ob man dezentral als Adjektiv steigern kann (sprich, gibt es ein Spektrum oder nicht).

[1] https://www.ethernodes.org/
[2] Bitcoin Network 24-hour Charts - Bitnodes
[3] LOT: Die letzte Hürde der Taproot Aktivierung - Blocktrainer

Das ist doch sehr ausführlich, ich würde gerne ebenso ausführlich und fundiert antworten, hab aber gerade keine Zeit die entsprechenden Sachen zu recherchieren, werde ich aber demnächst tun. Bis dahin können ja gerne andere auf die genannten Punkte eingehen.

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Genau deswegen habe ich erst nach dem Wochenende geantwortet. Ich kenne das Problem mit der Zeit gut und kann gerne warten.
Bin auch bereit für bilaterale Diskussionen, falls gewünscht. Mit anschließendem Protokoll am besten ^^

P.S.: Die Antworten auf die anderen Posts brauchen vermutlich auch noch seine Zeit. Werden aber kommen.

Folgendes vorweg, ich denke es ist scheiß egal.
Weil hier auch der Abgang von Satoshi aufkommt, selbst mit einem zentralen Walter und Verwalter in der Anfangszeit und einer Entscheidungsarchitektur die „ZENTRALISIERT, ZENTRALISIERT!!!“ schreite, haben die Eigenschaften vom System für sich gesprochen und auch nach dem Abgang gab es genug Döddel, die bei Debatten Satoshis Vision gepredigt haben und die wurden durch die entstandene Kultur überwunden.

Wenn er weiterhin da gewesen wäre, dann hätte es vielleicht paar von der BTC Seite gegeben, die doch Leute sind, die jemandem nachlaufen und hätten sich Satoshi untergeordnet, dafür hätte es paar auf der anderen Seite gegeben, die dann, bei aller Glorifizierung von Satoshi, bei seinen tatsächlichen Argumenten den „Schleier der Allmächtigkeit“ fallen gesehen hätten und vom Personenkult abgesprungen wären und zur aktuellen BTC Seite gewechselt wären.

Was zählt ist die Kultur um die nächsten Schritte anzugehen und die tatsächlich wichtigen Charakteristiken des Systems, wie robust gegen Angriff xyz, wie skalierbar, wie zensurresistent, wie privat, wie teuer, usw.

Ich frag mich wie lange sich das noch hält.

Zu der Frage mit Umbrel und Infura.
Eine Klarstellung, Umbrel vertreibt Software, die Leute dann auf Hardware laufen lassen (ihr direkter Besitz), welche für sie eine Schnittstelle ins Netzwerk darstellt und für sie das Regelwerk durchsetzen. Man kann jetzt darüber streiten wie viele Leute den Quellcode verstehen und wissen was für Regeln für sie durchgesetzt werden, aber derjenige macht (mit dem Vertrauensbonus, dass er weiß was er tut) aktiv die Verifizierung für seine Coins und erarbeitet sich den Status des Netzwerkes.
Im Endeffekt, er waltet seine Macht selber.
Im Fall von Infura dient Infura selber nicht als Softwareverteiler, der anderen die Software/das Werkzeug gibt um eigenständig zu sein, sondern ist Datenquelle bzw. Empfänger der Auslagerung von der Entscheidungsgewalt der Nutzer. Also mit anderen Worten, andere geben Infura (anderen Knoten) die Entscheidungsgewalt darüber ob sie bezahlt wurden und prüfen es nicht selber.

So viel zur Differenz zwischen Umbrel und Infura/anderen Backends, die sich als Datenquelle anbieten.

Das Beispiel hast du glaube ich unglücklich gewählt.

Du hast 3-4 „größere“ in Verwendung. Der Rest ist unbedeutend.

Es gibt im Hausgebrauch praktisch nur bitcoind. Gocoin, Bcoin, btcd, libbitcoin, Mako usw. existieren und werden gepflegt, aber sind in der Natur so selten wie ein Pegasus.

Das ist etwas leer an Aussagekraft. Das gilt für alles was einen Konsens versucht zu schaffen. Wenn du und jemand anderes Regeln nutzt, die euch spalten, dann ja, dann landet ihr auf 2 verschiedenen Netzwerken. Das hat nichts damit zu tun ob du nun einen eigenen Client entwirfst oder du eine engagierte Gruppe von Entwicklern hat, deren Client von 39% der Nutzer verwendet wird, wenn deren Regelwerk keinen Konsens über den Stand des Netzwerkes mit einem anderen Regelwerk findet, dann trennen sich die Knoten in seperate Netzwerke.

Hier mag etwas nicht ganz klar sein.
Jeder zwingt rund um die Uhr mit seiner Node SEIN REGELWERK allen Daten auf, die ihm andere zuschicken.
Den Minern wie auch anderen Netzwerkknoten wird rund um die Uhr von mir mein Regelwerk aufgezwungen, wenn sie mit diesem mitgehen, dann bilden wir ein Netzwerk und finden einen Konsens über den Stand des Netzwerkes, wenn ich jetzt im UASF einen Zeitpunkt definiere, ab dem ich ein anderes Regelwerk durchsetze/aufzwinge und keiner mitgeht, dann spalte ich mich ab, sie machen alle weiter was sie wollen, wenn jetzt viele weitere ebenfalls die Regeln anpassen und paar nicht mitgehen, dann wird sich das Netzwerk verkleinern, aber keiner zwingt ihm die Regeln auf, wir haben hier keine Demokratie/Massendiktatur, WIR definieren immer nur für UNS was für ein Regelwerk WIR enforcen wollen und welche Regeln wir schätzen und das Netzwerk bildet sich dann daraus, dass andere kompatible Regelwerke haben.

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Gedankenexperiment:

Jeder kann eine relay node betreiben, hinter der ein beliebig großes Sub-Netzwerk versteckt wird. Das ist für die Netzwerkteilnehmer auf der jeweils anderen Seite nicht ersichtlich, sofern es keine alternativen Verbindungen gibt. Die relay node trennt das Netzwerk also in zwei Teile, und die Teilnehmer auf der einen Seite kennen die auf der anderen Seite nicht.

Daraus folgt, dass weder die Größe des Netzwerks noch die Anzahl der Verbindungen zwischen den Knoten bekannt sind und daher auch kein geeignetes Maß für die Dezentralität sein können.

Vielmehr könnte man ein Netzwerk genau dann als dezentral bezeichnen, wenn es genau diese Eigenschaft hat, nämlich dass gar keine verlässliche Aussage über die Topologie getroffen werden kann. Nach dieser Definition hätte Dezentralität kein Spektrum sondern wäre entweder erfüllt oder nicht.

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Ich weiß, viele sehen die Definition von Dezentralität deutlich weiter gefasst als ich, aber wenn man einmal auf das Grundproblem, dass auch im btc Whitepaper steht, zurück kommt, nämlich wie löse ich das Sybil Problem, dann wird Dezentralität durch die Anzahl an unabhängigen Minern/Validierenden nodes beziffert.
Jede normale Node spielt keine wirkliche Rolle für die Dezentralität, da eine Entität ohne größere fixe und variable Kosten extrem viele Nodes erstellen kann. Eine Entität könnte sehr viele Developer Accounts erstellen, die im bitcoin forum und auf anderen Plattformen mitwirken usw. Jede Form einer digitalen Stimme im Bitcoin Netzwerk, die eben nicht wie Miner die Verbindung zur Realwelt durch Hardwarekosten und Stromverbrauch haben, kann gefaked werden und unterliegt somit der sybil Attacke. Selbstverständlich erfüllen die normalen Nodes auch viele andere wichtige Eigenschaften eines distributed ledgers , aber die Dezentralität und damit die Wiederstandsfähigkeit gegenüber einer sybil attack bieten nur die miner.
Damit ist für mich Dezentralität nicht ein boolscher Wert, aber gleichzeitig gibt es eben auch einen Schwellenwert der Dezentralität der den Punkt markiert, ab dem keine Entität mehr auf der Welt das System zentralisieren/kontrollieren kann. Selbstverständlich kann man auch wieder unter diesen Schwellenwert fallen.

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Ich habe mal wieder meine Gedanken ein bisschen schweifen lassen; vielleicht ist auch nur Unsinn dabei herausgekommen. Aber ich wäre sehr an eurer Meinung interessiert.

In deinem Beitrag betrachtest du die Dezentralität ausschließlich unter dem Aspekt der Sicherheit, was seiner Zeit denke ich der entscheidende Durchbruch war. Mit Sicherheit meine ich hierbei den Schutz des Ledgers vor Betrug oder anderen Angriffen im Normalbetrieb.

Dabei stimme ich dir in jedem Punkt zu und finde es an dieser Stelle ebenso sinnvoll, eine Größenordnung anzupeilen, ab der man das Netzwerk als ausreichend sicher betrachtet. Wie du schreibst, ist man darunter allerdings nicht minimal und darüber nicht maximal sicher.

In anderen Aspekten als der Sicherheit stimme ich hier nicht zu. Ein anderer Aspekt wäre für mich z.B. der Schutz vor einer (von der Mehrheit ungewollten) Änderung der Konsens-Regeln. Nur um diesen soll es im Rest meines Beitrags gehen.

Relevanz der Full Nodes

Wie man an der kurzen Historie von Bitcoin sehen kann, kommt dabei auch den normalen Full Nodes eine große Bedeutung zu. Ansonsten hätte ein angedrohter UASF keinerlei Bedeutung.

Allerdings ist die Anzahl der Nodes („one CPU, one Vote“) keine gute Metrik für diesen Aspekt von Dezentralisierung. Falls alleine der Hans um die Ecke seinen Client nicht updatet, weil er gegen eine Änderung ist, bewirkt er damit nicht viel. Natürlich auch nicht, wenn er 1000 Nodes laufen lässt.

Schließlich nehmen die Miner einen UASF nur ernst, falls ihnen durch Fortführen der alten Blockchain bzw. der alten Regeln ein signifikanter Verlust des Coin-Wertes droht.

Maß für die Relevanz von Nodes

Um die Relevanz der Nodes bzw. einer Teilmenge von Nodes zu bestimmen, müsste also jede Node mit einem geeigneten Maß gewichtet werden. In Frage kämen aus meiner Sicht:

  • Anzahl der Nutzer der Node
  • Anzahl der Transaktionen über die Node
  • Volumen der Transaktionen über die Node

Die Anzahl der Nutzer ist wahrscheinlich nicht sinnvoll. Angenommen 1000 Nutzer transferieren über ihre eigene Node alle paar Monate einmal 10.000 Sats, sind diese den Minern vermutlich relativ egal. Das Problem ist, dass „Nutzer“ nichts über die Aktivität aussagt.
Die Anzahl oder das Volumen der Transaktionen ist schon besser. Die Nodes von Börsen oder Wallet-Anbietern sind sicher relevanter für die Miner, als eine private Node.

Zentral ist die Frage, wonach sich die Miner bei einem drohenden Fork richten. Durch welche Abhängigkeit würde ein Netzwerk bzw. der entsprechende Coin vorrangig an Wert verlieren: Ich vermute eher durch weniger Volumen, als durch weniger Nutzer.

In der Bitcoin Zukunft ändert sich die Betrachtung nochmal dadurch, dass der Wert pro Coin nicht mehr relevant ist. Stattdessen zählt ausschließlich, wie viel den Nutzern die On-chain Transaktionen wert sind. Ich vermute aber auch hier, dass die Nutzer mit hohem Transaktionsvolumen auch bereit sind, mehr Gebühren zu zahlen (Banken, Börsen etc.).

Oder doch nicht die Nodes?

Was man in meiner Betrachtung nicht vergessen darf ist der Umstand, dass die gewerblichen Nutzer mit hohem Transaktionsvolumen wiederum von der Zufriedenheit ihrer Kunden abhängig sind.
Viele einzelne Nutzer, die zusammen ein hohes Volumen für den gewerblichen Node-Betreiber verursachen, sind also relevant.

Das bringt mich am Ende dahin, dass vielleicht doch nicht die Nodes entscheidend sind und mit einem Maß ausgestattet werden müssen. Stattdessen könnten unabhängig von den Nodes einfach die Nutzer bzw. Teilmengen von Nutzern relevant sein, wobei ein geeignetes Maß für die jeweilige Relevanz das verursachte Transaktionsvolumen wäre.

Die Folgerung wäre unschön: Maximale Dezentralität in diesem Aspekt, also Schutz vor von der Mehrheit ungewollten Konsens-Änderungen, hätte man dann, wenn das laufende Transaktionsvolumen möglichst gleichmäßig auf die Nutzer verteilt ist.
Wohlgemerkt das laufende Volumen, nicht die Anzahl an Transaktionen oder der Besitz an Coins.

Trotzdem werden Reiche auch mehr Transaktionsvolumen verursachen. Zentralisierung von Geld stellt also auch bei Bitcoin eine Gegenkraft zur Dezentralität dar, zumindest in diesem Aspekt der Konsensregeln.

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Wenn die Entscheidung über irgendetwas im Netzwerk von dem Transaktionsvolumen, oder Nutzerzahlen, also am Ende indirekt von der Höhe des Bitcoin Besitzes abhängt, haben wir eine Art Proof of Stake.
Wie du auch schon sagtest hätten Börsen durch ihr hohes Volumen und die Möglichkeit dieses noch auf mehrere Nodes zu verteilen, um es zu verschleiern, eine exponierten Stellung, das kann ja auch nicht die Lösung sein.
Ich weiß, dass mein Fokus auf der Sicherheit lag, aber am Ende ist jede weitere Eigenschaft nur so stark, wie die Resistenz des Gesamtsystems gegenüber einem Versuch eine Verschlechterung dieser Eigenschaft herbei zu führen.

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Das wäre die ketzerische These, die aus meiner letzten Vermutung folgen würde und hoffentlich falsch ist. :grin:

Allerdings ist es im Prinzip bei den meisten Dingen auf der Welt so, dass die entscheiden, die das Geld haben. Also wäre es nicht so wahnsinnig verwunderlich, wenn das auch bei einer Währung so wäre, die auf Freiheit und Marktmechanismen aufbaut.

Letzteres ist übrigens immer noch ein großer Unterschied zu den großen PoS Projekten.

Bei Cardano z.B. soll es eine dezentrale Governance über On-chain-Voting geben. In diesem Fall hätten wir u.a. das bekannte Problem, dass reiche Identitäten über viele Adressen verschleiert werden können.

Bei Bitcoin ist das ein „öffentlicher“ Marktmechanismus. Die von mir beschriebenen Abhängigkeiten sind schließlich nicht ins Protokoll integriert.
Die Miner möchten max. Gewinn, also minen sie im Netzwerk mit den wertvollsten Rewards pro Zeit. Bei Konsens-relevanten Entscheidungen (Forks) richten sie sich also nach der Seite von Parteien, die langfristig den besseren Werterhalt verspricht. Und das wäre nach einer der Thesen von oben die Seite, auf der mehr Volumen pro Zeit gehandelt wird.

Die Informationen wer und wo hohes Volumen handelt sind größtenteils öffentlich. Eine große Börse hat in diesem Spiel also viel zu melden, würde sich aber wiederum auch nach ihren reichen und aktiven Kunden richten. Die Börse oder die Reichen hätten nichts davon ihr Vermögen zu verschleiern; das wäre eher kontraproduktiv, weil ihre Stimme dann weniger zählt.

Wenn Bitcoin drohen würde daran zu scheitern, wäre es wiederum im Sinne der Reichen und auch der Miner sich wieder mehr zur breiteren Masse hin zu wenden.

Das gleiche Argument würde allerdings auch beim PoS gelten. :speak_no_evil:

(PoS hat in meinen Augen aber viele andere entscheidende Nachteile, die hier OT sind.)

Ja, aber zu dieser Resistenz gehört in meinen Augen nicht nur die Sicherheit des Ledgers. Klar ist das aber eine notwendige Basis, sonst hätte man gar keine funktionierende Blockchain, über die man diskutieren könnte. :slightly_smiling_face:

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Hier ebenfalls passend (ich bin musquash noch eine Antwort schuldig)

Mich erinnert diese Diskussion an die Atomphysik. Ich hole mal aus.

Photonen entstehen durch Emission bei atomaren Energieübergängen. Die Frequenz bzw. Wellenlänge die ein Photon besitzt, hängt dabei immer davon ab welches Atomgebilde vorlag. Zunächst könnte man glauben (und wurde lange Zeit geglaubt), dass es eine kontinuierliches Spektrum gibt und ein Photon könnte jede x-beliebige Frequenz annehmen. Jedoch stellte sich heraus das es ganz feste Übergänge gibt und somit kein Kontinuierliches sondern ein Diskretes Spektrum vorliegt. Anhang dieser Spektren können Atome und Moleküle exakt bestimmt werden.

Bei Dezentralität scheint es sich ähnlich zu verhalten. Wir könnten jetzt sagen wie Dezentral ist es wenn ich alle meine Daten auf verschiedenen Festplatten speichere. Hier könnte ich eine Skala aufstellen und es scheint zunächst das ich einen höheren Dezentralisierungsgrad erreiche, wenn ich mehr Festplatten benutzte. Jedoch sind eventuell alle Festplatten in meiner Wohnung und wenn es brennt ist alles weg. Damit könnte man die Dezentralisierung als gescheitert sehen. Denn der einzige Grund Dezentralität zu erreichen, ist es Sicherheit zu bewerkstelligen, nicht?
Da bei einem System verschiedene Sachverhalte zur Sicherheit dienen, wie können wir diese messen? Besonders kommt hier wieder das Oracle-Problem, sobald jemand wüsste wo alle Festplatten sind, könnte er das Gebäude anzünden und wir hätten wieder keine Sicherheit. Das bedeutet eine wirkliche Dezentralisierung kann nur möglich sein, wenn viele Aspekte nicht bestimmbar sind.

Für mich scheint Dezentralität ähnlich einem diskreten Spektrum, wir können unterschiedliche Komponenten auswählen und Fragen ist es zentral oder dezentral, können jedoch bei der Antwort Dezentral keinen genauen Grad angeben, weil dies wieder die dezentralität als Gesamtsystem vernichten würde.

So könnte z.B. das erste Niveau 1D generell dafür stehen, dass Satoshi keine Identität besitzt und wir bereits hier keine Skala erstellen können, war er einer war er zehn?
Im Schritt 2D könnte es vielleicht etwas sein wie, gibt es mehr als eine Node? Und wenn ja wo befindet sie sich, desto weniger Wahrscheinlich ein exakte Antwort darauf zu finden ist, desto Wahrscheinlicher werden die 2D² Niveaus aufgefüllt.

Es ist etwas Abstrakt, ich hoffe jedoch jemand konnte mir hier folgen?

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Du verwechselst hier decentralized vs centralized mit distributed (verteilt) vs co-located bzw. Concentrated. Systeme können distributed aber centralized sein, wie in deinem Beispiel, wo zwar der Festplatten Inhalt auf viele Festplatten verteilt ist, aber durch dich, die zentrale Partei, beschrieben und verwaltet werden. Bitcoin ist sowohl distributed als auch decentralized, beide Eigenschaften, teilweise nur im Zusammenspiel, teilweise unabhängig von einander, sind die Basis für viele weitere Charakteristiken, die das Netzwerk erfüllt.

Ne, denke ich nicht das ich es verwechsle. Ich meine schon wirklich die Fragestellung Zentralisierung und Dezentralisierung als Gesamtsystem. Distributed wäre ein Niveau, würde jedoch nicht ausreichen um von einer kompletten Dezentralisierung zu sprechen.

Wie gesagt distributed ist nicht ein Niveau von Dezentralität, sondern eine komplett andere Eigenschaft eines Netzwerkes. Dein Beispiel mit den Festplatten hat nichts mit Dezentralität/zentralität zu tun sondern bezieht sich nur auf distributed.