Anonymisierung durch Lightning

Hallo Leute,
zunächst ein großes Lob und vor allem ein riesen Dankeschön an das ganze Blocktrainer-Team für eure Arbeit!!! Ganz großes Kino!! Vielen lieben Dank dafür :slight_smile:
Ich habe eine kurze Frage, auf die ich bisher nirgens eine Antwort gefunden habe:
Es geht mir darum, etwas „Privatsphäre“ zu erhalten, d.h. dass man nicht gleich sieht wieviel BTC von der Exchange auf meine Wallet gehen. Daher folgende Idee: Diese von der Exchange in die Wallet, von dort in Lightning und dann wieder in die Wallet (klaro, andere Adresse). „Anonymisiert“ sowas oder habe ich da einen Denkfehler?
Euch allen da draussen ein schönes Wochenende :slight_smile:

Wenn du einen Channel aufmachst, dann ist das eine on-chain Transaktion. Wenn du den Channel schließt, ist das ebenso eine on-chain Transaktion. Das heißt diese beiden Transaktionen sind zuordenbar.

Lightning hilft bei privaten Zahlungen oder Eingängen, aber den von dir beschriebenen use-case erfüllt es nicht auf direktem Weg. Ein sogenannter loop-out wäre noch denkbar. Dabei musst du jemanden drittes finden, der eine lightning Zahlung annimmt, und das für dich in eine on-chain Zahlung umwandelt. D.h. deine ursprüngliche lightning Liquidität wandert ab und du empfängst dafür eine on-chain Transaktion. Soweit ich das verstehe ist der Vorgang trustless.

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@Makowski herzlichen Dank für die Antwort! :slight_smile:
Ich glaube, ich habe mich nicht so ganz klar ausgedrückt … und zwar hatte ich folgende Idee:
Von der Exchange auf eine Wallet (Onchain). Von dieser mittels Lightning auf einer andere Wallet (also auch Lightning). Und von dort wiederum auf eine andere Wallet (Onchain). Somit müsste doch zwischen der einen Wallet und der anderen Wallet (Onchain) keine Verbindung herstellbar sein, oder? Das würde bedeuten, man könnte nicht nachvollziehen, wohin die BTC genau gegangen sind?
Also bräuchte ich da keinen Dritten weil ich durch die verschiedenen Wallets ja selbst dieser Dritte bin.
Eigentlich müsste man mit dieser Vorgehensweise einen Mixer nicht benötigen, oder?

Aber was möchtest du damit erreichen? Schließlich weiß die Exchange, dass du bei ihnen gekauft hast.

Vielleicht hilft dir diese Diskussion dabei herauszufinden was dein Ziel ist:

Bitcoins anonymisieren!?

oder das (inkl. der Links dort zu Lightning/Monero):

Erfahrungsbericht: CoinJoin mit Wasabi Wallet - #10 von skyrmion

Geht es dir darum, dass deine Zahlungsempfänger die Historie nicht zurückverfolgen können?

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Ja, wenn die beiden Lightning-Wallets anonym sind, dann würde das so funktionieren. Das ist natürlich nur bei Custodial-Wallets der Fall. Wenn du eine eigene Node betreibst, stehen die Kanäle zumindest indirekt mit den Funding-Wallets in Beziehung.

Wenn die Betreiber der beiden Wallets kooperieren, können Sie jedoch weiterhin einen Bezug herstellen.

Aber bedenke, dass du ev. Gebühren für den Swap Lightning/On-Chain bezahlen musst.

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@skyrmion Mir ging es darum, dass der Weg von der Exchange „irgendwann“ im nichts endet, d.h. nicht mehr nachvollziehbar ist und somit nicht klar ist ob ich noch im Besitz der BTC bin oder nicht. Mir ist schon klar, dass sobald ich die BTC wieder an eine Exchange senden würde, diese wieder zuzuordnen sind. Mir geht es einfach darum, dass in der Zwischenzeit nicht so ganz klar ist, wieviele BTC in meinem Besitz sind.

Ok, dafür wären Umwege über Monero, Lightning oder Coinjoins prinzipiell sinnvoll.

Bei Lightning ist wie schon von @GLN erwähnt nicht klar, ob es zu dem Zweck (heute schon) wirklich zuverlässigen Schutz bietet. Siehe auch das in dem verlinkten Beitrag verlinkte Paper und Interview:

Lightning wäre mir also aktuell noch zu unsicher bzw. unklar. Monero am besten, aber teuer, da du innerhalb einer Wallet App swappen müsstest (Exchange scheidet aus). Also vielleicht ein oder mehrere Coinjoins?

Coinjoins bei Bitcoin 1000e €uronen Mindesteinsatz LEL.
Monero delistet bei europäischen Brokern wie anycoindirect, damit sie ihre Banklizenz nicht verlieren.
Lightning noch lange nicht überall angekommen.

Leute vergesst und unterschätzt nicht den king of scrypt

Litecoin MimbleWimble … der most accessible privacy coin (to be)

Raketenstart in:
3… 2… 1… Tagen

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Mit Whirlpool innerhalb von Sparrow müssten auch geringere Beträge möglich sein:

Erfahrungsbericht: CoinJoin mit Wasabi Wallet - #3 von sutterseba

Hatte mir das neulich nur kurz angesehen.

Verstehe ich das eigentlich richtig, dass Mimblewimble fast identische Privacy Methoden und Features für Litecoin mitbringen wird, wie sie Monero hat?

Ringsignaturen, Pedersen Commitments, Stealth Addresses, …

Liebe Leute!

Ich interessiere mich aktuell stark für eine Anonymisierung meiner BTC mit Lightning - nicht um Steuern zu „sparen“, sondern der Privatsphäre wegen -, bevor ich sie auf eine Hard Wallet transferiere.

Ich habe diesbezüglich das Video vom Blocktrainer entdeckt, bei dem er ab Minute 25:38 einen kleinen Überblick gibt:

  1. BTC auf die Blue Wallet schicken
  2. BTC auf der Blue Wallet in Lightning swappen
  3. Lightning-Transaktionen durch das Netzwerk machen
  4. mit Bolts (?): Lightning hinschicken und danach auf neue Adresse zurückschicken

Also soweit ich das verstehe erstellt man in der Blue Wallet ein BTC-Wallet und mehrere Lightning-Wallets. Zuerst schickt man seine BTC auf die BTC-Wallet, „tauscht“ sie dann in Lightning, schickt sie dann zwischen den eigenen Lightning-Wallets hin und her.

Nun verstehe ich den Punkt 4 nicht. Was bedeutet das?

Und würde es nicht reichen im Blue Wallet ein zweites BTC-Wallet einzurichten und nach dem Lightning-Hin-und-Herschicken wieder zurück in BTC zu swappen, diesmal allerdings auf die zweite BTC-Wallet?

(Ich habe die Blue Wallet zwar installiert, bisher aber nicht verwendet.)

Ich denke mal der Punkt 4 ist sowas wie ein Submarine Swap oder Loop-out von Lightning-Coins auf eine On-chain-Adresse deiner Wahl. Beides benötigt einen Service Provider und ist mit so einigen Gebühren zusätzlich verbunden.

Zur Blue Wallet kann ich nix sagen, da ich diese noch nicht verwendet habe.

Es soll bei Lightning noch erhebliche Probleme zum Thema Privacy geben. Ich kann es nicht bewerten, da ich technisch noch nicht so tief in Lightning stecke, aber hier mal ein paar Links dazu:

Current State of Lightning Network Privacy

Bitcoin Lightning Gossip Protocol Privacy - Bitcoin Magazine

SLP319 T-Bast Lightning Protocol Privacy Exploration

Sergei Tikhomirov and Lightning privacy - Episode 19 by The Chaincode Podcast


@renna Vorschlag: Könntet ihr auf diese Thematik evtl. mal in einem Video eingehen und das etwas tiefer beleuchten?

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Ja, ein Video genau zu diesem Thema wäre echt super - bitte mit Schritt-für-Schritt-Anleitung! @renna :slightly_smiling_face: