Ripple und XRP - Ein Informationsthread

Dann machen wir hier einfach weiter. Ich hätte ja gerne die Befindlichkeiten des OPs berücksichtigt, aber wenn er uns ignoriert, dann wird er schon einen Grund dafür haben!

Naja, es geht ja wohl hauptsächlich darum, dass es günstiger ist, als das bestehende Konstrukt. Und das ist es wohl. Von dezentral kann da ja sowieso keine Rede sein.

Ich denke es wird sich am Markt entscheiden, welcher Ansatz funktioniert. Klar ist, dass durch Blockchains generell „Auslandsüberweisungen“ über Banken zurückgehen werden. Private nutzen das ja schon jetzt nicht, und Firmen fangen auch bereits an, ihre Finanzen darüber abzuwickeln. Entweder Banken machen da mit, oder sie werden eben umgangen.

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Hm. Ich dachte, ich hätte meinen Standpunkt deutlich gemacht.

Dein letzter Beitrag konzentrierte sich lediglich darauf zu beweisen, dass im ODL Nostrokonten verwendet werden, wobei Du das Geld auf laufenden Geschäftskonten einfach als totes Kapital definierst, obwohl ich Dir mehrmals erklärt habe, dass diese Ansicht falsch ist.

Daraufhin hast Du geschrieben, dass jegliche Diskussion mit mir sinnlos ist, Dir meine Belehrung nicht gefällt und ich „Tricks aus der übelsten Rhetorik-Mottenkiste“ nutze.

Sorry, aber was erwartest Du von mir?

Wie soll ich jemandem etwas erklären, ohne ihn „belehrend“ auf seine Fehler hinzuweisen? Mehrmals, weil er immer und immer wieder denselben Fehler macht.

Du schreibst „Für die Lightning-Service-Provider ist es kein totes Kapital, denn erstens wird’s aktiv genutzt…
→ NEIN! Die BTC/Satoshis sind gelockt. Du kannst NICHT darauf zugreifen.

Weiter „XRP/ODL ist ganz toll als Zahlungsnetzwerk, obwohl es Nostrokonten benötigt
→ NEIN! Es sind Geschäftskonten. Es geht Geld rein, es geht Geld raus. Das ist kein totes Kapital. Das ist kein Nostrokonto. Man hat jederzeit Zugriff auf das Geld.

Ach? Sorry, aber davon habe ich nichts gemerkt.

Du gehst ja nicht einmal auf meine Argumente ein:

  • die fehlende Infrastruktur
  • die fehlende Software
  • dass keine (Fremd-) Währungen verschickt werden, sondern BTC
  • vorfinanzierte LN-Nodes nicht (viel) besser sind als Nostrokonten

Lediglich am letzten Punkt hast Du Dich abgearbeitet und das leider faktisch völlig falsch.

Das ist meine Art, mit Ignoranz umzugehen. Aber Hand aufs Herz: Wer hat denn mit „Gratulation, du hast gerade…“ und „I feel you! :joy:“ angefangen? Ist es falsch, sarkastisch darauf zu antworten?

Aber Sarkasmus hin oder her: Meine Argumente waren trotzdem valide. Bist Du darauf eingegangen? Nein.

Du argumentierst so, als wenn ich nichts geschrieben hätte, vera*scht mich ("Gratulation, du hast gerade…) und wirfst mir vor, widersprüchlich zu argumentieren.

Du, nee, das muss ich mir nicht geben.

  1. Ich würde die Worte „super gescheit“, „dumm“ und „ungebildet“ nicht verwenden.
  2. Was XRP, Ripple, ODL, nationalen und internationalen Zahlungsverkehr, das Bankwesen, SWIFT usw. betrifft?
    Ja, stell’ Dir vor. Diese Annahme habe ich wirklich. :open_mouth:
    Und warum? Weil ich mich seit über 4 Jahren damit beschäftige. Anfangs mehrere Stunden täglich.
    Ist es falsch anzunehmen, dass man dadurch einen relativ großen Wissensvorsprung bei diesen Themen gegenüber anderen hat und man sich erdreistet, sie auf Fehler hinzuweisen?

Aber will ich, dass Du Dich schlecht fühlt? Will ich Dich „dumm dastehen“ lassen, abwerten oder mich über DIch lustig machen?

Nein, das will ich nicht. Ich gebe mein Wissen objektiv (und nicht belehrend) weiter und das sogar sehr gerne. Siehe meine zahlreichen Threads allein hier im Forum.

Ich finde es auch supertoll, wenn ich mit anderen diskutieren kann und wir gemeinsam meine Texte verbessern/korrigieren (siehe Steuer-Thread)

Aber wenn mein Gesprächspartner partout auf seine Aussagen beharrt, kein bisschen von dem annehmen kann oder will, was ich ihm sage und mich zudem vera*scht und mein Wissen in Frage stellt, dann bin ich raus.

Ich muss weder Dich überzeugen, noch sonst jemanden. Ich habe absolut rein gar nichts davon, ob jemand das Thema versteht oder nicht.

Meme Jackie-Chan-WTF

Kraken hat doch jetzt auch XRP, obwohl sie keine ODL-Exchange ist.

Warum haben sie XRP? Was machen sie damit?

ODL ist doch nur ein Zusatzgeschäft zum normalen Exchange-Geschäft. Die ODL-Exchanges können schließlich weiterhin XRP an Investoren (groß oder klein) verkaufen oder sie ihnen abkaufen.

Äh, ja, da bin ich anderer Meinung.

Warum sollte XRP für Investoren nicht mehr interessant sein?

Insbesondere die BTC-Maxis müssten doch wohl verstehen, dass XRP gerade dann interessant wird, wenn XRP international als Brückenwährung genutzt wird. Wer schreit denn immer nach „Use Case“?

Sorry, aber ich bin echt verwirrt. Was sind denn das für „Anfängerfragen“?

Woher kommt denn die MarketCap bei BTC? Das ist doch alles dasselbe.

Warum sollte das so sein? Wie kommst Du darauf? XRP ist doch nicht exklusiv für Banken. WTF?!

Wir reden hier von $140 Millionen!

$100 Mrd. und $140 Mio. sind doch wohl ein riesiger Unterschied. :thinking:

Selbst wenn sich das LN verzehnfacht, wären wir bei „nur“ $1,4 Mrd.!

Beachtet doch mal die Größenordnungen, bitte.

Und noch ein allerletztes Mal:
Selbst wenn die Liquidität vorhanden wäre (was sie nachweislich nicht ist), fehlen Euch immer noch die Infrastruktur, die Software und eine Lösung für das „first mile problem“ und das „last mile problem“, denn vorne gehen BTC rein und hinten kommen BTC raus.
Sender und Empfänger haben aber $, Euro, YEN oder eine andere Währung.

Warum ignoriert ihr das einfach? Es ist doch völlig unnötig über die Liquidität zu diskutieren und sich Gedanken darüber zu machen, ob oder ob nicht, wenn es 3 gravierende Probleme gibt, die (aktuell) absolut unlösbar sind, um das LN nutzen zu können.

Sorry, I don’t get it.

:man_shrugging:

@GLN

Auf genau solche (dummen) Kommentare habe ich einfach keinen Bock. Von nichts eine Ahnung, aber mir vorwerfen, mir würden die Argumente ausgehen und mein Weltbild würde zerstört werden.

@bnd Erstelle doch endlich mal einen konstruktiven Beitrag, anstatt hier nutzlose Kommentare abzulassen und mein KnowHow in Frage zu stellen.
Zumindest in dem anderen Thread hast Du ja schon unter Beweis gestellt, dass Du von LN nicht ganz so viel Ahnung hast. (Peer2Peer-Netzwerk)

Dann lies Dir meine beiden Anfangs-Beiträge durch. Da habe ich die Frage beantwortet. :roll_eyes:

…und es ist deutlich schneller, weniger fehleranfällig und die kleinen/mittleren Banken sind weniger abhängig von den großen Banken

Außerdem kann das Geld in den Nostrokonten für andere Zwecke verwendet werden.

Aber ich will nicht pingelig sein…oder doch?!

Und schon wieder so ein unqualifizierter Spruch aus dem Hinterhalt, bei dem ich kotzen könnte. :nauseated_face:

Wieso stellst Du die Dezentralität des XRPL in Frage? Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass. Steht alles in den Anfangbeiträgen.
Wenn Du valide/konstruktive Argumente hast, die meine Aussagen zunichte machen, dann gerne her damit.

Aber das ist genau das, was mir in diesem Thread wahnsinnig auf den Senkel geht: Es wird etwas ohne jegliche Argumentation behauptet und als „wahr“ dargestellt.

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Ich werde mal nur auf die Punkte eingehen, die mich betreffen (mangels Zeit):

Ich stelle dein KnowHow über Ripple nicht in Frage, darum geht es mir auch nicht. Es geht mir darum, dass du wiederholt dich Fakten über Lightning verweigerst und der Diskussion entziehst.
Es steht dir frei mein KnowHow über Lightning in Frage zu stellen, das ist mir allerdings am Arsch vorbei. Wenn dir auf faktische Argumente von GLN und davor (und in anderen Threads) nichts besseres als „BND hat offensichtlich keine Ahnung von Lightning“ einfällt, kann ich dich nicht mehr ernst nehmen.
Ich bin kein Fan von Selbstbeweihräucherung, aber ich weiß bei Lightning sehrwohl wovon ich rede (im Gegensatz zu dir, siehe frühere Nachrichten in diesem Thread).

Ach und sorry der Flex muss sein: Ich bin u.a. wegen eines Papers über Lightning ab nächstem Semester wissenschaftl. Mitarbeiter an meiner Uni im Bereich Distributed Ledger :wink: (kann ich hier leider nicht teilen, weil das mein Klarnamen trägt)

Danke, dass du dich wieder in die Diskussion eingelinkst, ich dachte schon, dass wir hier ohne dich weiterdiskutieren müssen, was irgendwie schade wäre…

Okay, das verstehe ich nicht: Warum sind Bitcoin in Lightning „gelockt“, aber XRP sind „ganz normale Geschäftskonten“? Ich würde sagen Bitcoin in Lightning sind „enabled“. Ich kann mit der Balance auf meiner Seite ganz normal bezahlen, wenn ich das nicht tue, kann die Balance von anderen Teilnehmern zum Forwarding genutzt werden. Dadurch wird die Balance in einem Kanal kleiner und in einem anderen größer. Wenn ich nun in einer *Analogie" einen Lightning-Kanal mit ODL vergleiche, dann gibt es eben nur einen „Kanal“ (den von der Bank zur Exchange). Warum ist das bei ODL ein „Geschäftskonto“ aber bei Lightning ist es „totes Kapital“?

Wenn du totes Kapital definierst mit „Es geht Geld rein, es geht Geld raus“ – dann ist ein Bitcoin in Lightning eben genau kein totes Kapital!

Edit – Flüchtigkeitsfehler, ich meinte natürlich: Wenn du ein Geschäftskonto definierst mit „Es geht Geld rein, es geht Geld raus“ – dann ist ein Bitcoin in Lightning eben genau das – und eben kein totes Kapital!

Doch, ich bin darauf eingegangen. Ich habe das sogar selbst in meinem Eingangsstatement geschrieben.

Bei dem Punkt sind wir uns doch einig. :man_shrugging:

Auch darauf bin ich in meinem ersten Post eingangen:

Ja, das macht Lightning nicht, aber das ist ja auch nicht das Ziel von Lightning. Der ganze Bitcoin-Stack ist ja modular aufgebaut.

Das wäre so wie zu sagen „TCP ist nicht verschlüsselt, ist das ganze Internet unsicher“. Nein, das ist Unsinn, weil die Verschlüsselung eben auf einem anderen Layer gemacht wird. So muss natürlich auch die Fremdwährungskonversion nicht direkt in Lightning sondern auf einem 3rd-Layer gemacht werden, eben bspw. so wie bei Strike.

Ich glaube wir reden hier einfach von unterschiedlichen Zeit-Horizonten. Mir geht es eher darum herauszufinden, ob Lightning prinzipiell den internat. Bankenverkehr übernehmen kann, nicht ob es heute und jetzt bereits alle Anforderungen zu 100% abdeckt.

Ja, du hast Recht, point taken. Ich werde solche Sticheleien in Zukunft lassen und erwarte, dass du deine Piloten-Bildchen und ähnliches auch lassen wirst. Deal?

Also ein BTC-Maxis würde sagen: Warum macht man das ganze ODL nicht mit Basis Bitcoin? Sollte ja theoretisch gehen, nur dass man dann eben echten Wert hat und keinen Shitcoin.

Ignoriere das doch einfach, wenn es dich so triggert. Ich denke die Frage nach der Dezentralität ist in der Diskussion LN vs. XRPL… ein ganz ein anderes Thema. Das geht ja auch stark in ideologische Bereiche, klammern wir das fürs erste einfach aus. Bzw wurde das ja eh schon hier diskutiert.

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Welche Fakten? WELCHE?

Und wieso bezeichnest Du das LN dann als „Peer2Peer“-Netzwerk?

Du hast es noch damit „gerettet“, dass Du damit aussagen wolltest, dass keine 3. Partei dabei ist, aber…ja, weiß nicht…das hat halt mir einem Peer2Peer-Netzwerk nichts zu tun.

Aber gut, dann war es vielleicht nur falsch von Dir ausgedrückt bzw. der Begriff falsch verwendet.

Dann hast Du Ahnung vom LN und ich ziehe meine Aussage zurück. Entschuldigung.

Nichtsdestotrotz finde ich solche Kommentare

extrem respektlos mir gegenüber und in keinster Weise hilfreich für die Diskussion.

Du unterstellst mir

  • eine Kindergarten-Diskussionskultur
  • dass ich keine Fakten liefere (oder anerkenne?)
  • dass es mir egal ist, wenn in diesem Thread falsche Argumente gebracht werden
  • dass ich „auf taub“ stelle
  • dass ich ignoriere, was mein Weltbild zerstört

Dir mag sowas „am Arsch“ vorbeigehen, aber mir nicht, denn es entspricht nicht der Wahrheit.

Ich mag solche Unterstellungen nicht. Und schon gar nicht, wenn ich meine Zeit dafür „opfere“, an andere (mein) Wissen weiterzugeben.

Jetzt wirklich?

Okay, ich beginne hinten:

Wieso jetzt plötzlich XRP? Es geht doch um das Geld. Fiat. Weißt Du jetzt schon selbst nicht mehr, wie Du argumentiert hast?

Ich helfe mal Deinem Gedächtnis nach:

„Die Exchange hat ein Konto mit meinem oder unserem Geld.“

Deine Worte.

Wo schreibe ich etwas von XRP in Verbindung mit „Geschäftskonto“? :thinking:

Und dann? Dann wird Deine „Channel-Einlage“ aber kleiner oder etwa nicht? Also kannst Du weniger durch das LN schicken bzw. wirst ggf. für andere „unattraktiver“ und erwirtschaftest mit Deinem Channel weniger Gebühren.

Oder ist das nicht so? Dann berichtige mich gerne.

Also musst Du BTC nachpumpen, um wieder auf das ursprüngliche Level zu kommen. Ansonsten hast Du einen Nachteil, wenn Du BTC für das Bezahlen aus Deinem Channel nimmst.

Du brauchst immer eine gewisse Summe X an BTC, die geblockt/gelockt/gesperrt ist. Nimmst Du etwas raus, musst Du’s wieder zurücklegen, sonst funktioniert das System nicht. Jedenfalls nicht so wie vor der Entnahme.

Sehe ich das falsch? Dann gerne berichtigen.

Weil die Bank ein ganz normales Fiat-Konto besitzt, von dem sie Rechnungen bezahlen kann und eben auch die XRP, die für ODL genutzt werden.

Das ist ein normales Geschäftskonto mit Einzahlungen und Abbuchungen.

Wie kann man nicht sehen, dass das etwas völlig anderes ist als ein LN-Channel, den ich mit BTC füttern und dessen BTC-Level ich halten muss, damit er funktioniert?!?

Ob auf dem Bankkonto $1 Mio. liegen oder $1.000 spielt überhaupt keine Rolle. Es ist keine Einlage erforderlich. Kein „Geld-Level“, das gehalten werden muss.

Das erkläre ich nun schon (gefühlt) zum 100. Mal.

Wieso verstehst Du das nicht?

Nein, ich definiere totes Kapitel eben nicht so! Ganz im Gegenteil. :roll_eyes:

Ein Konto mit solchen Bewegungen ist kein Nostrokonto und das Geld darin ist kein totes Kapital.

Auch der zweite Teil Deiner Aussage ist falsch. Bei dem LN-Channel gehen doch keine BTC rein; jetzt mal von der Fee abgesehen. Wo sollen die BTC bitte herkommen?

Das Geld (respektive die BTC) streckst DU vor und wenn DU Geld entnimmst, musst DU es wieder „einzahlen“, um den vorherigen Channel-Zustand zu erreichen.

Bei einem Fiat-Konto kommt Geld von Kunden rein, geht Geld für das Bezahlen von Rechnung oder den Kauf von XRP raus.

Darum nennt man es auch ein „laufendes Konto“. Immer Bewegung. Rein. Raus. Keine Balance, die gehalten werden muss, damit das System nicht zusammenbricht.

Was Du beim LN als „Rein Raus“ bezeichnest, ist nicht Dein Geld bzw. Deine BTC.
Das sind die BTC von jemand anderen. Deine Channel-Balance ändert sich nicht.
Abgesehen von der Fee, die aber ja auch nur ein winzig kleiner Bruchteil von Deiner „Einlage“ ist.

Ist dem nicht so? Dann gerne berichtigen.

Sorry, aber der Beitrag ist mir jetzt zu lang, um genau das herauszusuchen, worauf Du mich hinweisen willst.

Aber…

…wenn wir uns einig sind, wieso diskutierst Du dann darüber und kommst trotz dieser Gegenargumente (denen Du nach eigener Aussage zustimmst) sogar zu dem Fazit, dass das LN für den globalen Zahlungsverkehr eingesetzt werden kann?

Ich wiederhole mich: I don’t get.

Das muss ich überlesen oder mittlerweile vergessen haben. Sorry dafür.

Jedoch bleibt meine Frage offen: Wenn Du weißt, dass das LN an diesen elementaren Fakten scheitert, wieso diskutierst Du dann gegen ODL, für LN und kommst Du zu dem genannten Fazit?

Strike?

Also nur damit ich das richtig verstehe:

  1. Du akzeptierst und erwartest, dass eine zentrale Instanz wie Strike Dir Deine BTC in Euro, YEN usw. tauschst?
  2. Dir ist klar, dass Strike dafür sehr, sehr viel Liquidität in einem TOTEN-KAPITAL-KONTO vorhalten muss, um die gigantischen Summen auch zahlen zu können?
    Und jetzt bitte nicht argumentieren, dass es ja noch andere Firmen wie Strike geben könnte. Das verteilt zwar das Problem auf mehrere Parteien, aber es löst das Problem nicht.

3rd-Layer ist also eine Lösung für Dich, damit Du das LN für den globalen Geldtransfer nutzen kannst?

Wirklich?

Und Du fragst Dich, warum ich nicht mehr diskutieren will, wenn solche Vorschläge kommen?
Noch mehr: Wenn solche Vorschläge trotz bekannter und akzeptierter Gegenargumente weiterhin als Lösung angesehen werden.

Tut mir leid, aber ich verstehe Dich (Euch) einfach nicht. Ganz ehrlich.

Auf der einen Seite kämpft ihr massiv gegen BTC-FUD an und erwartet, dass Presse&Co. Euch verstehen und ihre Sichtweise ändern.
Auf der anderen Seite kommt ihr trotz Gegenargumente zu dem Ergebnis, das ihr Euch wünscht. Immer und immer wieder.

Was ist das denn bitte für eine Diskussionsgrundlage?

Kann man mich nicht verstehen, dass ich irgendwann einfach keine Lust mehr habe, wenn ständig dieselben falschen Aussagen kommen und Fakten stumpf ignoriert werden?

Du weißt, dass die Liquidität nicht ausreicht.
→ Egal.
Du weißt, dass den Banken die Software fehlt.
→ Egal.
Du weißt, dass den Banken die Infrastruktur fehlt.
→ Egal.
Du weißt, dass im LN nur BTC übertragen werden können.
→ Deine Lösung ist ein 3rd layer mit Nostrokonten bei zentralen Instanzen

WHAT.
THE.
F*CK.

Och nö, so nicht, mein Freund.

Ich habe mehrmals geschrieben, dass ODL nur sinnvoll ist, solange BTC keine „Weltwährung“ ist.

Sofern jeder BTC akzeptiert und senden/empfangen kann, wäre ODL nutzlos.
So wie Fiat auch.

Aber diesen Zsustand haben wir nicht und ich erwarte auch nicht, dass wir diesen Zustand innerhalb der nächsten 10 oder sogar 20 Jahre erreichen werden.

Nein, kann es nicht.

Wir haben’s diskutiert.
Wir haben’s bewiesen.
Wir haben mehrere Argumente akzeptiert, die gegen den Einsatz des LN sprechen.

Also: Warum soll man weiterhin darüber diskutieren?

Doch, es geht um heute und jetzt, denn heute und jetzt ist ODL einsatzbereit und heute und jetzt wird eine Alternative zu SWIFT gebraucht.

Bei den ganzen Diskussion da oben geht es immer nur darum,

  • dass ihr bezweifelt, dass ODL von den Banken genutzt wird
  • dass ihr bezweifelt, dass XRP von den Banken genutzt wird
  • dass ihr bezweifelt, dass es keine Alternativen gibt
  • dass ihr bezweifelt, dass XRP einen UseCase hat
  • dass man doch BTC nutzen könnte
  • dass man doch das LN nutzen könnte
  • dass die Banken doch einen eigenen Coin entwickeln und nutzen könnten

Ich habe mehrmals eingeräumt, dass ODL nur sinnvoll ist, solange BTC keine Weltwährung ist.

ODL ist für cross border payments. Hier geht es um den Tausch bzw. Transfer von verschiedenen FIAT-Währungen.
Werden keine FIAT-Währungen mehr genutzt, ist ODL obsolet.

Das ist ganz logisch und darüber muss man auch nicht diskutieren.

Dennoch bleiben auch für die Zukunft die Argumente gegen LN bestehen

  • es gibt keine Software
  • es gibt keine Infrastruktur
  • LN ist ein Nostrokonto
  • ISO 20022

Ich schlussfolgere: Nein, das LN ist dafür prinzipiell nicht nutzbar, denn auch in Zukunft werden diese Probleme ungelöst bleiben.

  • Ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand eine solche Software für Banken programmieren wird.

  • Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass man die ~11.000 Banken mit der entsprechenden Hardware ausstatten kann.

  • Ich sehe es als großes Problem an, dass man mächtige (teure) Channels braucht, um für die erforderliche Liquidität zu sorgen.

  • Ich sehe es als mittelgroßes Problem an, dass Bitcoin kein ISO 20022 unterstützt.

Stimmt.

Ein BTC-Maxi würde einfach die 7 TPS des Mainlayers ignorieren und gar nicht in Erwägung ziehen, dass BTC das SWIFT-Volumen schon rein technisch gar nicht bewältigen könnte.

Ist es ein schlauer BTC-Maxi, würde er die 7 TPS nicht ignorieren und Lightning vorschlagen.

Ist es ein sehr schlauer BTC-Maxi, würde er erkennen, dass es zahlreiche Argumente gibt, die gegen Lightning sprechen.

Ist es sogar ein extrem schlauer BTC-Maxi, würde er akzeptieren, dass ODL ein real existierendes Problem löst und es (aktuell) kein System gibt, das diese Vorteile gegenüber SWIFT bietet.

Da kann ich nur hoffen, dass wir hier keine BTC-Maxis oder extrem schlaue BTC-Maxis haben, die offen den Tatsachen ins Auge sehen.

:partying_face:

Genau.

Weil ein BTC-Maxi nur einen sehr beschränkten Fokus hat und nicht akzeptieren kann (oder will), dass es auch UseCases gibt, die von BTC (aktuell) nicht gelöst werden können.

Und er würde niemals zugeben, dass es ****coins gibt, die einen UseCase haben, weil sie ein reales Problem lösen, das absolut rein gar nichts mit BTC und dessen UseCase zu tun hat.

  1. Du hast den Thread-Titel gesehen? Das ist ein Informationsthread.
    Für wie sinnvoll hälst Du einen Informationsthread, wenn darin falsche Aussagen getroffen werden? (Spoiler: Nur um solche ***** Aussagen zu widerlegen existiert dieser Thread!)
  2. Ich habe es ignoriert und 3 oder 4 Leute haben gefragt, ob ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen möchte.

:man_shrugging:

Hör’ doch einfach auf, solchen Unsinn zu behaupten, der nachweislich falsch ist.

Von der Presse erwarten die BTC-Maxis, dass bei der Energiefrage richtig recherchiert wird, aber über andere Coins werden einfach Lügen verbreitet und jeder muss es akzeptieren oder ignorieren?

Nein.

Ich schreibe keine Lügen und halte mich an die Fakten, also kann ich verdammt nochmal verlangen, dass mein Gesprächspartner das auch macht, wenn er eine ernsthafte Diskussion mit mir führen will.

Ach? Du hast es doch selbst zur Sprache gebracht.

Jetzt sage ich Dir, dass es falsch ist und nun ist es „ein anderes Thema“?

Find’ ich etwas schwach, wenn ich das mal so sagen darf.

Ja, aber nur wenn man seine Ideologie mit einfließen lässt. Das mache ich nicht, auch wenn mir das immer wieder unterstellt wird.

Faktisch ist der XRPL dezentral. Er erfüllt alle Anforderungen an ein dezentrales Netzwerk.

Wenn jemand sagt „Das sehe ich nicht so.“, dann ist das seine Meinung, die er selbstverständlich gerne haben darf.

Auf Fakten basiert diese Meinung jedoch nicht, aber genau darum sollte es (meiner Meinung nach) in einem Informationsthread gehen.

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Oh doch. Die kryptografische Integrität bei Zahlungs-Routings garantiert diese. Ähnlich wie bei Tor. Es wird keine verifizierende Instanz benötigt wie bei Liquid (Firmen) oder Bitcoin (Miner).
Aber in der Tat, „Peer-to-Peer“ ist hier nicht der beste Begriff.

Ich schätze dein Engagement hier im Forum sehr und habe - immer noch - großen Respekt davor. Dennoch haben mich deine Aussagen zu diesen Worten geführt. Ich äußere mich nämlich immer genau mit dem Respekt, den man mir entgegen bringt.

uvm.

Diese Aussagen von sind ausschlaggebend für meinen doch eher konfrontativen Tonfall.

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Du weisst schon was Pickhardt payments sind, oder?

… und das LNBits, Blockstream Green, Slice Out & Slice In, Community Wallets alá Bitcoin Beach, usw.
Das sind alles Lösungsansätze (neben vielen anderen) die vom GermanCryptoGuy behaupteten Limitationen im westentlichen (Nostrokonten keine Ahnung, da verweise ich auf die detaillierten Ausführungen von GLN) gelöst haben.

Ist all dies heute Marktreif? Nein. Die Technologie ist aber da und wird gerade implementiert, getestet und engineered.

Glatteisgefahr!

Du setzt voraus, dass es eine allgemeingültige Definition von Dezentralität gäbe – oder schlimmer, du hier die Deutungshoheit über diesen Begriff beanspruchst. Wer sich deiner Definition nicht anschließen möchte, hat eine Meinung, die er/sie dann „selbstverständlich gerne haben darf“. Sich über Definitionen einig zu werden, scheinst du als lästig zu empfinden.

Das Argumentationsmuster begegnet uns hier zunehmend häufiger.

Der Informationsgehalt pro Wort hat erheblich abgenommen. Stattdessen ist alles was du schreibst ziemlich Salty. Was willst du damit bezwecken? Du zerlegst deinen Thread gerade selbst.

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Kleine post-faktische Klarstellung für meinen Teil:

Für payment channel braucht es kein Lightning Netzwerk. Zwei peers können auf einem beliebigen Weg Transaktionen austauschen, ohne sie auf die chain zu bringen. Damit wird das Limit von 7 TPS umgangen. Man kann sich das als den Tausch von Schuldscheinen vorstellen, bei denen der Main Layer als Jurisdiktion auftritt.

Das Lightning Protokoll ermöglicht nun zweierlei. Erstens wird ein Verfahren definiert und standardisiert, bei dem dieser Tausch von Transaktionen vertrauenslos abgewickelt werden kann. Zweitens wird vorgeschlagen, wie sich das Verfahren transitiv auf ein Netzwerk erweitern lässt.

Das „7 TPS“ Argument ist demnach etwas veraltet.

Jetzt würdest du vermutlich wieder einwenden, dass das Kapital ja in den Channels gebunden sei. Exchanges hätten das Problem nicht, weil sie die Liquidität – sei es in Fiat oder XRP – ohnehin hätten. So hast du zumindest oben argumentiert.

Unklar ist aber immer noch, warum die Banken dafür keine Einlage bei den Exchanges machen müssten, und falls doch, warum sich das strukturell von Nostrokonten unterscheidet.

Dagegen wurde argumentiert, dass bei Lightning etwas ganz ähnliches passiert, nämlich dass der channel vor Verwendung gefüttert werden muss.

Um jetzt noch etwas neues beizutragen: Wir haben viel darüber gesprochen, wie das Öffnen und Erhalten von Channels bei Lightning bzw. ODL funktionieren kann/soll.

Ich will mich dem mal von der anderen Seite nähern. Was würde passieren, wenn eine Bank die Geschäftsbeziehung zum Exchange auflösen will? Was passiert mit dem Guthaben der Bank? Was mit den Verbindlichkeiten? Kann die Bank überhaupt netto Verbindlichkeiten bei der Exchange haben? Auf welchem Weg soll die Bilanz beglichen werden? Über Informationen dazu wäre ich dankbar.

Also in Analogie zu Lightning: Wie läuft das Protokoll zum Öffnen und schließen von Kanälen bei ODL ab?

Dir? Du warst doch überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt.

Und jede meiner Aussagen ist so respektvoll wie nur möglich. Ich habe niemanden beleidigt, angegriffen oder eine Wortwahl benutzt, die nicht angebracht ist.

Du weißt schon, dass die Liquidität nicht das einzige Problem ist und es unnötig ist, sich an 1 Problem festzubeißen, wenn noch andere Probleme ungelöst sind?

Du meinst die Splitterung einer großen Summe in kleinere Summen? Ja, ist mir bekannt.

Mir ist aber auch bekannt, dass das noch nicht aktiv ist und niemand wirklich sagen kann, ob’s nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis funktioniert. Insbesondere angesichts der gewaltigen Geldmenge, die tagtäglich transferiert werden. (Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege.)

Aktuell hat man bei LN schon ein Problem, wenn man 5.000 Euro oder 10.000 Euro transferieren will. Man ist sich wohl einig, dass dieses Problem durch Pickhardt gelöst wäre, aber was ist bei Zahlungen von 100.000 Euro? 1 Mio. Euro? Oder mehr?

Ach? Und wieso wirbt dann *jeder* BTC-Maxi mit der Dezentralität von Bitcoin bzw. dem Bitcoin Netzwerk?

Wenn wir nicht schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon hätten, was ein dezentrales Netzwerk ausmacht, wie kann dann die Dezentralität bei Bitcoin ein Vorteil sein? Nicht nur ein Vorteil, sondern *d a s* Argument überhaupt.

Müsstest Du dann nicht jeden BTC-Maxi bezichtigen, die Deutungshoheit über diesen Begriff zu beanspruchen? Hast Du jemals einen BTC-Maxi daraufhin angeschrieben oder komme nur ich zu dieser Ehre?

Ach ja. Weil Du soziale Kompetenzen, Engagement und Potiental bei einem Bewerber als wichtiger erachtest als die fachliche Kompetenz und ich es gewagt habe, Dir zu widersprechen, weil ich keinem Programmierer 5000+ Euro im Monat geben würde, wenn er die erforderlichen Aufgaben nicht leisten kann?

Argumente für LN und gegen ODL auch. Fest definierte Begrifflichkeiten werden stumpf ignoriert und während des Gesprächs wird deutlich, dass derjenige gar keine Ahnung hat, wie ODL eigentlich funktioniert.

Aber er argumentiert dagegen.

Nice. :+1:

Ich behaupte nicht, ein Experte für LN zu sein und dass mein Gegenüber ein Experte für ODL sein muss, aber mein Wissen reicht zumindest aus, um mitdiskutieren zu können und um Probleme aufzuzeigen.

Da diese von niemandem widerlegt wurden (Es sei denn, er nutzt allgemein gültige Begrifflichkeiten falsch.), gehe ich davon aus, dass meine Argumente durchaus valide sind.

Ist das nicht verständlich, wenn immer wieder falsche Aussagen getroffen werden und mein Gegenüber einfach nicht sieht, dass er falsch liegt? Und sich dann andere auch noch mit einklinken und denjenigen in seiner Falschheit bestärken?

Oder wenn ich zum x. Mal lesen muss, der XRPL wäre nicht dezentral, was nachweislich nicht korrekt ist.

Oder jemand zum x. Mal vorschlägt, Bitcoin anstelle von XRP zu nehmen, was aus zahlreichen Gründen nicht funktioniert und auch nicht sinnvoll wäre?

Oder jemand trotz mehrfacher Korrektur von meiner Seite immer wieder behauptet, dass ein laufendes Geschäftskonto ein Nostrokonten ist?

Oder immer wieder behauptet wird, die Liquidität im LN würde ausreichen, was nicht stimmt und selbst wenn es stimmen würde, es definitiv nicht die einzige Hürde ist, um das LN für global payments nutzen zu können?

Oder dass ich von niemandem den Rücken gestärkt bekomme, indem er wenigstens einmal zugibt, dass meine Aussagen korrekt sind und er falsch gelegen hat?

Ich will in diese Diskussion jetzt keine falschen Vipes reinbringen, aber ihr drückt mich alle an die Wand und erwartet von mir, dass ich jedem haarklein erkläre, warum seine Aussage falsch ist.

*VIPES ON*

Sieht derjenige es (wortlos) endlich ein, kommt der nächste und macht exakt dieselben Falschaussagen, weil er sich offentlich (wie sein Vorgänger) nicht mit ODL beschäftigt und noch nicht einmal die Eingangsbeiträge dieses Threads gelesen hat.

Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wieso ich 90% aller hier gestellten Fragen und Aussagen mit „siehe oben“ beantworten könnte, denn alles, was argumentativ vorgebracht wird, wurde schon x Mal diskutiert.

Das ist zugegebenermaßen sehr frustrierend, weil ich immer wieder von vorne anfange.

Ich bin auch nur ein Mensch. Wenn meine Antworten dann salty klingen oder sich jemand angegriffen fühlt, tut’s mir leid. Ist keine Absicht.

*VIPES OFF*

Das ist Deine Meinung. Ich argumentiere immer noch faktenbasiert.

Mein Eindruck ist, dass hier versucht wird, Ripple/XRP/ODL zu zerlegen und trotz Unterstützung durch Gleichgesinnte dieses Vorhaben scheitert.

So hat jeder seine Ansichten. :man_shrugging:

Aber ich wollte hier sowieso nie diskutieren. Dies sollte ein Informationsthread sein. Natürlich kann man Fragen stellen und ich beantworte diese auch gerne, aber diese ewigen Diskussionen um immer dieselben Themen machen den Thread etwas kaputt.

Das liegt aber -bei allem Respekt- nicht an mir.

Du hast es nicht begriffen, oder?

Es ging um den Weg, den ein BTC-Maxi gedanklich durchgehen könnte, falls er cross border payments mit BTC machen wollte.

Musst Du eine langfristige und unantastbare Einlage bei der Exchange machen, wenn Du BTC kaufen willst?

Nein, Du überweist das Geld, sobald Du kaufen willst. Das Geld wird Deinem Exchange-Fiat-Konto gutgeschrieben und Du kannst Deine BTC kaufen.

Im Falle von ODL passiert das nicht nur instant, sonden auch automatisiert. Das heißt: Das Geld wird vom Geschäftskonto der Bank abgebucht und die Exchange wechselt Fiat in XRP.

Ist Deine Frage damit beantwortet? (Eine Frage, die ich übrigens gefühlt schon 20 Mal in den letzten Wochen beantwortet habe.)

Und? Ist meine Aussage falsch?

Musst Du keine BTC in Deinen Channel legen, damit dieser funktioniert?

Wieso denn Guthaben? Liest hier eigentlich überhaupt jemand, was ich schreibe oder wollt ihr einfach immer nur „dagegen sein“?

Das Konto gehört der Bank. Die Bank verwaltet ihr eigenes Konto. Deshalb schreibe ich auch ständig vom laufenden Geschäftskonto! Es ist kein Konto bei der Exchange. Es ist kein Nostrokonto! :roll_eyes:

Wie oft habe ich das jetzt geschrieben? 3x? 5x? 10x?

Zudem muss keine Geschäftsbeziehung zwischen Exchanges und Banken für ODL existieren. Auf der einen Seite sind die Banken, auf der anderen Seite sind die Exchanges. Die kennen sich nicht einmal. Das System (ODL) verbindet beide miteinander.

Deshalb schrieb ich auch vor einiger Zeit etwas von „Wegfindung“.

Bank X muss nicht zwingend immer Exchange Y nutzen. Das System ermittelt den optimalen Weg und schlägt diesen dem Kunden (Bank) vor. Die Bank kann den Weg annehmen oder einen anderen Weg wählen.

ODL mit einem anderen Coin wie BTC zum Beispiel, was theoretisch möglich wäre, aber vermutlich niemand machen würde, weil der Weg deutlich teurer und langsamer ist.

Eine aktive Geschäftsbeziehung besteht zwischen

  • den Banken und Ripple (Lieferung der Software, Support, etc.)
  • den Exchanges und Ripple (Es gibt vermutlich gewisse Anforderungen an eine Exchange, um am ODL teilnehmen zu können. Nicht nur bezüglich der Liquidität, sondern auch Sicherheit, Infrastruktur etc.)

Gibt es nicht. Es ist ein instant payment system. Guck’ Dir bitte an, wie ODL funktioniert.

Das könnte man natürlich auch selbst googeln oder aus den Anfangsbeiträgen entnehmen, aber weil Du es bist: hier.

1 „Gefällt mir“

Der Vergleich hinkt, weil ich dafür das Kontensystem einer dritten Partei verwende.

??

Die behaupten gar nicht, dass es dabei keine Nostro Konten mehr gäbe. Dort wird lediglich von einer Reduktion gesprochen!

Meine Untersuchung ist damit beendet.

Viel Glück allen! Und danke für Eure Mühen.

Ich versuche mal etwas rein zu grätschen um die Stimmung zu heben und etwas zusammenzufassen. :slight_smile:

Es gibt hier eigentlich zwei unterschiedliche Fragen die miteinander vermischt werden. Ich denke das ist das Hauptproblem der Diskussion.

  • Könnte das Lightning Netzwerk die Funktion von XRP (und allem was dazu gehört) ersetzen?

    Ja, könnte es. In Zukunft. Theoretisch. Das Potential ist zu 100% vorhanden.

    Wird es das? … Probably not.

    Aktuell (und das ist die andere Frage – und auch die Sicht von @GermanCryptoGuy denke ich) ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Und bis es möglich wäre wird der Bankensektor bereits versorgt sein (oder Bitcoin hat bis dahin alles aufgesaugt und wir hängen sowieso alle im LN).

    Während wir uns über erfolgreiche Pickhardt Payments über 0.5 BTC freuen ist der XPRL so wie ich das aus dem Eingangsbeitrag lese quasi einsatzbereit und kann auf den gesamten Bankensektor skalieren. (!)

    XRP hat hier einen sehr spezifischen USP geschaffen der, sofern die Banken mitspielen, ziemlich konkurrenzlos ist. Es ist Fintech für den Bankensektor. F i n t e c h.

    XRP macht Abstriche in Dezentralität und Sicherheit um effizienter und skalierbarer die Banken bedienen zu können (siehe Trilemma), und das ist völlig in Ordnung. Wir können uns im LN und mit Bitcoin diese Abstriche nicht erlauben also haben wir in diesem spezifischen Anwendungsfall schlechtere Chancen.


Die Streitfrage Dezentralität bringt uns hier genauso wenig weiter wie sie mich und @GermanCryptoGuy vor ein paar Monaten weiter gebracht hat.

Dezentralität ist kein boolescher Wert. (@bnd Bitte verzeih mir diese Ausage :heart: ). Ich hasse dieses schwarz-weiß denken. Bei einer Badewanne gibt es nicht nur eiskalt und kochend heiß, sondern auch eine angenehme Badetemperatur irgendwo dazwischen. Es ist immer eine Frage der Perspektive und des Ziels. Eine Frage wie heiß man Baden möchte.

  • Ist der XPRL so dezentral um mit Bitcoin verglichen zu werden?

    Nein, auf keinen Fall! Da sind wir uns denke ich alle einig.

  • Ist der XRPL ausreichend dezentral damit die Banken zufrieden sind und sich nicht gegenseitig absägen können?

    Ja, ich denke schon. Und das ist auch der einzige Anspruch den der XRPL erfüllen muss! Die Badewanne ist zwar kalt, aber man ist noch nicht am erfrieren.

    Wir reden hier über FIAT und zentrale Banken, denen kann Dezentralität eigentlich vollkommen egal sein. Nur hier soll es halt den Vorteil bieten dass keine einzelnen Banken Machtstellungen gegenüber anderen haben, es sind schließlich Konkurrenten.

Das Lighting Netzwerk und XRP sind keine Konkurrenten – wieso diskutieren wir dann so als ob sie es wären?

Und vielleicht schaffen wir es die ad hominem Argumente wieder etwas zurück zu nehmen.

Während die Banken ihre FIAT-Shitcoins mittels XRP durch die Gegend jagen zeigen wir den Menschen was richtiges Geld ist. Klingt doch eigentlich ganz nett. :slight_smile:

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Ich gehe nicht auf Deine Aussagen ein, weil Du Dich ja offenbar verabschiedet hast.

Ich stimme Dir zu, denn all das habe ich mehrmals (mit anderen Worten) genau so geschrieben.

Ich bin gespannt, ob jetzt noch jemand Deinen Aussagen widerspricht oder ob das nur bei mir so gemacht wird. Vielleicht lag’s auch nur an meiner Wortwahl. :thinking:

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Darüber lässt sich streiten. Für mich hört Dezentralität da auf, wenn es eine exponierte Partei gibt, die die spieltheoretische Möglichkeit hat, Macht gegenüber anderen Parteien auszuüben und ein solcher Akt nicht Part des Protokolls ist.
Insofern ist diese spieltheoretische Möglichkeit für mich entweder gegeben oder sie ist nicht gegeben, es ist boolesch.

Das kann man aber natürlich auch anders sehen, es gibt hier auch viele andere Definitionen. Jedoch ist dein Verständnis von Dezentralität kein universelles und kein Faktum. Es ist eine von mehreren möglichen Ansichten. Insofern ist meine Definition (die auch durchaus populär ist) bei Existenz nicht falsch.

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Genau, da stimme ich dir auch insofern zu wenn es um das Ziel, das Bitcoin verfolgt, geht. Dieses Ziel kann als einziges Netzwerk nur Bitcoin erfüllen. Und im direkten Vergleich sind andere Netzwerke dann auch für mich nicht dezentral.

Darum geht es hier aber nicht!

Die Zielsetzung von XRP ist eine völlig andere, und die Dezentralität des XRPL für diese Zielsetzung ist vermutlich vollkommen ausreichend, in keinster Weise konkurrierend zu Bitcoin und damit auch nicht vergleichbar.

Wir haben eine sehr ähnliche Meinung, nur legst du sie extremer oder anders aus als ich.

Vielleicht etwas dumm aber praktikabel ausgedrückt:

Auf die Frage „Ist die Badetemperatur wärmer als 40°?“ gibt es eine boolesche Antwort - hier legst du deine Dezentralität (bezogen auf Bitcoin) fest.

Diese Frage stellt sich XRP aber nicht, sondern kümmert sich nur darum dass die badenden Bänker nicht im lauwarmen Wasser absaufen.

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Die Einschätzung, ob (bspw.) meine Definition erfüllt ist oder nicht ist ja schwer bis gar nicht objektivierbar. Insofern muss es einen Punkt geben, der als „Tipping Point“ etwas zentrales dezentral macht. Insofern könnte man den Grad an Dezentralität als Entfernung zu diesem Tipping Point sehen. Ist diese 0, liegt eine Dezentralität vor.
Wenn XRP mit einem Wert irgendwo \gt 0 zufrieden ist, ist das ja auch okay.

Ich habe ich ja auch nie behauptet, dass XRP (da es nicht dezentral ist) keine Existenzberechtigung hat.

Was mich jedoch stört ist (genau wie bei Ethereum & Co.), dass behauptet wird man sei dezentral. Man hat aber jedoch eigentlich nur einen gewissen Grad and Dezentralität, ist jedoch von dem Tipping Point noch entfernt.

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Ganz genau. Signed.

Hier muss ich aber @GermanCryptoGuy verteidigen: Er verbreitet hier kein XRP Marketing (im Gegenteil, dieser Thread ist gefühlt der einzige Ort im Internet wo man sich über XRP informieren kann ohne mit Raktenemojis geflutet zu werden) sondern erklärt einfach warum genug Dezentralität für ein paar Banken vorhanden ist. Mehr nicht.

Ich wäre z.B. zu Ethereum deutlich positiver eingestellt wenn das Marketing ehrlich mit sich selbst wäre. So wie damals zum Beispiel:

Wenn sie sich hinstellen und klar erklären würden wo Kompromisse eingegangen werden um den Use Case zu erfüllen wäre die Toxicity zwischen den Communities Maxis nur halb so schlimm.

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Die Dezentralität wird nicht durch das Asset bestimmt, sondern durch die Mechanismen der Blockchain, auf der dieses Asset funktioniert.

Mit einer gewissen Menge an Coins kann man die Blockchain „stören“ und beispielsweise den Preis beeinflussen. Aber man ändert den Mechanismus nicht und nimmt auch keinen Einfluss auf die Teilnehmer bzw. deren Rechte.

Basiert die Blockchain auf PoS, ist die Menge der Coins relevant und sie legt bspw. fest, wer welche Stimmrechte hat.

Der XRPL läuft aber nicht auf PoS, deshalb ist die Einbeziehung von XRP bei der Betrachtung der Dezentralität des XRP Ledgers faktisch falsch.

(Das schreibe ich übrigens nicht zum ersten Mal, weil gerade BTC-Maxis, die Angst vor Preisdumping haben, immer wieder diese fehlerhafte Betrachtung machen.
Irgendwie schon ironisch, dass es trotzdem immer nur der BTC ist, der preislich manipuliert wird und zudem dann auch noch -fast- alle andere Asset mitzieht.)

Was genau spricht beim XRPL gegen Dezentralität, wenn ich fragen darf?

Sorry, aber ist das nicht ziemliche Haarspalterei? Jetzt mal ehrlich.

Entweder ist ein Netzwerk dezentral oder es ist nicht dezentral.

Was macht ein Netzwerk dezentraler als ein anderes Netzwerk? :thinking:
Wie wirkt sich dieses „weniger dezentral“ denn genau aus? Sind nicht alle Teilnehmer gleichberechtigt? Oder 90% sind gleichberechtigt und 10% nicht? Ist das eine zeitliche Betrachtung und nur vormittags ist das Netzwerk dezentral?

Und wie genau bewertet man dieses „Mehr an Dezentralität“? Die Anzahl der Nodes?
Warum sollte das so sein, wenn jeder dazu berechtigt ist, eine Node aufzusetzen und aktiv am Netzwerk teilzunehmen? Ohne Einschränkung.

Oder weil man weniger Stellen vertrauen muss/kann/soll? Ob ich nun 5 Stellen oder 500 Stellen vertraue, die „1“ sagen, spielt doch gar keine Rolle. Ich vertraue ihnen doch.
Wenn ich den „wenigen“ 5 Stellen nicht vertrauen kann oder will, wieso dann den 500? Warum nicht 5.000 oder 50.000?

Versteht ihr, was ich meine?