Ripple und XRP - Ein Informationsthread

Soll ich Dich anonymisieren oder löschen?

EDIT: Oh, da war jemand schneller als ich.

:heart:

WOW. Also ich bin wirklich sprachlos, wenn ich so einen Quatsch lesen. Mal ehrlich. :man_facepalming:

Hast Du Dir die ersten zwei Beiträge überhaupt durchgelesen? Warum erkläre ich denn, was SWIFT ist, wie SWIFT (ganz grob) funktioniert, was unter „cross-border-payments“ zu verstehen ist, was ist ein Nostrokonto ist und…und…und?

Wer da etwas falsch versteht, will es falsch verstehen.

Aber ich wette, dass 90% der „Hater“ die Beiträge gar nicht gelesen und überhaupt keine Ahnung haben, worum es bei Ripple geht. Merke ich ja immer an den Argumenten. LN für den globalen Geldtransfer. Ja…klar.

Wer immer noch glaubt, dass Bitcoin dafür sorgen wird, dass Banken obsolet werden, dem kann man wirklich nicht mehr helfen.

Warum haben die Maxis denn so gejubelt, als die News mit der Sparkasse und der Bayern-Bank veröffentlicht wurde?

41k Views bei dem Sparkassen-Video und 44.5k Views bei dem Interview mit Joe Martin von der Volksbank.

Gibt’s darunter auch nur einen Kommentar „Buuh! Böse Banken! Wir brauchen Euch nicht!“?

Nein. Alle sind begeistert und kommentieren, wie sympathisch Joe Martin doch ist und wie gut das Interview war. (Was es auch wirklich war.)

Macht doch endlich mal die Augen auf. Bitcoin wird die Banken nicht ersetzen. Und ohne die Banken wird Bitcoin auch keinen globalen Erfolg haben, denn die Exchanges hätten überhaupt nicht die Infrastruktur dazu, den (erhofften) Ansturm von Käufern zu bewältigen.

Wer das aus meinen Kommentaren liest, will es daraus lesen.

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Ich verstehe deine Aufregung manchmal nicht…

@GermanCryptoGuy hat in diesem Tread ungefähr 100 Mal erklärt, dass es für die Banken ist. Deshalb hat er doch gerade erst geschrieben:

Außerdem ist RippleNet nicht gleich XRP.

Ich wäre ehrlich gesagt auch etwas angefressen, wenn sich niemand die Mühe macht meine Beiträge zu lesen, aber dann versucht ständig dagegen zu argumentieren.

Das hatten wir ja weiter oben schon.

Ja, das Wissen fehlt meistens noch. Aber genauso wenig kannst du abstreiten, dass es mit Lightning nicht geht, da dir denke ich das Detail-Wissen zu Lightning genauso fehlt wie den meisten anderen inkl. mir selbst.

Ich vermute (!) nach meinem bisherigen Wissen und Bauchgefühl heraus, dass man das sehr wohl mit Lightning schaffen würde. Aber ich weiß es eben nicht und kann es deshalb auch nicht begründen.

Der große Unterschied bei Lightning ist, dass die Liquidität nicht darauf angewiesen ist, durch „Netto-Zahlungen“ hin und hergeschoben zu werden.
Die Nodes können nach vielen großen Zahlungen in eine Richtung einfach einmal im Kreis „rebalancen“ und sind anschließend wieder im Ausgangszustand.

Die Lightning Nodes müssen ihre Channels nicht mit soviel Liqudität ausstatten, dass sie damit tagelang über die Runden kommen. Man könnte ohne weiteres mehrfach am Tag rebalancen. Insbesondere wenn die Banken dedizierte Nodes mit dedizierten Verbindungen dafür einsetzen.

Mich würde es sehr interessieren, ob @GLN etwas Vernünftiges dazu sagen kann, da er sich schon im Detail mit Lightning beschäftigt hat. (Natürlich nur nach Durchlesen der ersten Beiträge :smiley:)

Verstehe ich immer noch nicht. Ich habe deine Beiträge und den Teil zu ODL gelesen. Was genau sollte dabei mit Lightning nicht möglich sein?

Sender zahlt Bitcoin an Betreiber von Node A. Entweder als normale Bitcoin, mit denen der Betreiber einen Channel seiner Node auflädt. Oder bereits über eine Lightning Node mittels eines Channels zu Node A.

Node A transferiert über einen Channel den Betrag an Node B.

Der Betreiber von Node B zahlt die Lightning Bitcoin entweder direkt an eine Node des Empfängers. Oder der Betreiber händigt Bitcoin aus, hat dafür in dem Channel viel Liquidität auf seiner Seite.

Zustand nach der Transaktion:
Die Liquidität im Channel zwischen Node A und B ist in Richtung Seite B verschoben.

Lösung A:
Node B führt ein Rebalancing durch. Zum Beispiel eine Zahlung im Kreis von Node B nach Node A, und über eine andere Route zurück zu Node B. Der Channel zwischen Node A und B ist anschließend wieder ausgeglichen.

Lösung B:
Node A und B schließen den Channel hin und wieder (Settlement über die Bitcoin Blockchain).
Dabei hätte in unserem Fall Node A Bitcoin vom Sender erhalten, dafür ist der Channel leer (Gesamtbilanz ca. 0).
Node B hätte Bitcoin an den Empfänger ausgezahlt, aber dafür Bitcoin aus dem geschlossenen Lightning Channel (Gesamtbilanz ca. 0).
Anschließend kann wieder ein ausgeglichener Channel geöffnet werden.

Oder anders gefragt;

In deinem Beispiel oben wird Fiat 1 → Exchange 1 → XRP → Exchange 2 → Fiat 2 gezahlt.

Warum kann man XRP hier nicht durch Lightning Bitcoin ersetzen?

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Exakt. Das sind immer so „Fehler“ die ihm passieren, ich kann daher nachvollziehen, dass Leute ihn suspekt finden.

Ich habe ein nicht unerhebliches Wissen über Lightning, ich wüsste nicht, was dem entgegen steht. Überall? Nein. Aber man zahlt auch nicht überall bar, nicht überall per Karte, nicht überall per Überweisung, nicht überall per Lastschrift, nicht überall per PayPal, etc.

Vorfinanzierte Konten über Bitcoin/LN abzubilden ist theoretisch kein Problem, jedoch - da hast du recht - aktuell nicht praxisreif. Es ist aber nur noch eine Frage der Zeit, bis auch dieses Problem in der Praxis gelöst wird.

Ich verbitte mir diese Tonlage. Ich bin nicht verblendet. Liquidität im LN Netzwerk lässt sich nur bedingt mit vorfinanzierten Konten in Verbindung bringen. Das man genug In- und Outbound-Liquidity haben muss, ist ein Problem in LN, welches durch Blockstream Greenlight, LnBig, uvm. bereits gelöst ist.

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Es gibt, gerade für Banken und dergleichen, use cases die möglicherweise besser via Liquid abgedeckt werden können.

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Na jetzt hast du mich aber getriggert! :rofl: :rofl: :rofl:
Schauen wir mal, ob ich kann.

Ich habe mir jetzt den Thread relativ umfassend durchgelesen, natürlich die Eingangsposts und jeden Post bei dem das Stichwort Lightning vorgekommen ist und die Antworten darauf.

Disclaimer:

  • Ich kann hier gerne die Lightning-Sicht einbringen. Ich habe einige Bolts (die Lightning-Spezifikation) und natürlich viele Artikel gelesen, und ich habe einige Monate Erfahrung als Routing-Node-Betreiber.
  • Die Bankenwelt (SWIFT & Co) kann ich nur bedingt abdecken, ich habe zwar auch schon als Berater für Banken gearbeitet, aber nicht im internat. Zahlungsverkehr.
  • Die Ripple/XRP-Welt kann ich gar nicht abdecken (habe gerade eben durch den Thread hier mehr zu dem Thema gelesen als in den letzten Monaten zusammen)

Surely not: Deinem Zirkelschluss werde ich sicher nicht zustimmen! :wink:

Hier ein paar Argumente zum Thema Lightning:

Lightning benötigt Liquidität

Ja, Lightning braucht Liquidität. Insoferne funktioniert es ähnlich wie SWIFT mit seinen Nostro-/Vostrokonten und Korrespondenzbanken. Die Nostro-/Vostrokonten entsprechen der Liquidität in den Kanälen und die Korrespondenzbanken entsprechen den anderen Nodes, also die „Hops“ bei einer Lightning-Zahlungstransaktion.

Wobei die Analogie zu Nostro/Vostro nur so halb passt: Denn Nostrokonten sind eigenes Geld bei einer fremden Bank. Und Vostrokonten sind fremdes Geld bei der eigenen Bank. Bei Lightning ist die eigene Liquidität im gemeinsamen Kanal das eigene Geld, aber man benötigt fremde Lquidität im gemeinsamen Kanal um etwas erhalten zu können. Aber das lässt sich zu jederzeit über die Blockchain auflösen. Man hat also nie offene Verbindlichkeiten.

Lightning-Transaktionen sind final (inkl. Settlement)

Allerdings ist bei Lightning Settlement integriert, während SWIFT eben nur Nachrichten hin-und-her schickt.

Lightning funktioniert auch ohne Vertrauen

Bei Lightning wird kryptografisch (und mit einer Portion Spieltheorie) sichergestellt, dass niemand betrügt. Dadurch benötigt es zwischen den Teilnehmern nicht zwingend Vertrauen. D.h. ich kann auch zu einer Bank in Timbuktu einen Channel aufmachen, ohne dass ich die Geschäftsbeziehung zuerst durch aufwändige Verträge und nachträgliche Gerichtsverfahren (wenn etwas schief geht) administrieren muss.

Bitcoin und Lightning ist dezentral

Aus dem obigen Punkt folgt, dass der Bitcoin/Lightning-Ansatz natürlich deutlich dezentraler ist als es Ripple/XRP jemals sein kann. Nicht vergessen, jeder kann bei Lightning mit minimalem Investment mitmachen.

Natürlich kann auch eine Bank mitmachen (hoffentlich mit einem guten betrieblichen Konzept und viel Liquidität), aber die Fritzi von Gegenüber kann eben auch, wenn sie will.

Es spricht auch nichts dagegen Verträge zwischen Lightning-Peers zu schließen. Man kann private Kanäle aufmachen und es gibt sogar „Hosted“ Kanäle: Dabei können sich die beiden Partner darauf einigen ein „Buch“ zu führen ohne dass sie Liquidität in Form von BTC in die Blockchain legen müssen. Natürlich kann dann die Blockchain dann nicht den „Schiedsrichter“ übernehmen, aber wer will kann.

Dinge die in Lightning-only (noch) nicht gehen:

  • Mit Lightning kann man natürlich nicht Fiat umtauschen. Aber das ist ja auch nie das Ziel von Lightning gewesen. Das spricht auch nicht gegen eine Verwendung im Interbanken-Bereich. Man muss es eben so wie Strike machen, konvertieren, per LN übertragen und wieder konvertieren.
  • Der ganze Bitcoin-Stack ist nicht nur dezentral im Betrieb sondern auch dezentral in der Spezifikation und bei der Entwicklung. Der Bitcoin-Stack entwickelt sich entlang der aktuellen Constraints. Als in der Blockchain immer genug Platz für alle Transaktionen war, gab es keinen wirklichen Bedarf für Lightning, seit einigen Jahren gibt es den und so entwickelt sich Lightning derzeit sehr schnell und dynamisch. Aber trotzdem ist das noch alles „Work in Progress“.
  • Die Lightning-Software (egal welche) ist noch „Beta“. Natürlich kann man das jetzt nicht nutzen um von heute auf morgen den gesamten Interbanken-Markt abzuwickeln. Aber das gilt bestimmt auch XRP/Ripple, da gibt es bestimmt genug Edge-Cases die derzeit noch Probleme machen würden und man muss sich ja auch erst an ein System anbinden und die internen Prozesse abbilden.

Ein Blick in die Zukunft:

Ich kann mir gut vorstellen, das unterschiedliche Crypt/Blockchain-Projekte von Banken in den nächsten Jahren getestet und auch im Echtbetrieb genutzt werden. Aber meine Wette ist Bitcoin. Keine Ahnung wie lange es dauert, aber ich denke es läuft alles auf Bitcoin hinaus. In 10 Jahren wird Bitcoin vermutlich noch sehr ähnlich funktionieren wie heute, aber Lightning und andere 2nd-Level-Projekte werden kaum mehr wiederzuerkennen sein. Sie werden mit den Anforderungen wachsen und gedeien.

Die Zukunft is dezentral. Banken sind willkommen und dürfen da auch mitmachen, aber sie geben nicht mehr die Regeln vor.

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Danke für die Mühe! :+1:

Den Punkt würde ich tatsächlich erst einmal ausklammern; er wurde weiter oben viel diskutiert. Erstens gibt es wohl unterschiedliche Vorstellungen von Dezentralität, zweitens interessiert mich aktuell eine mögliche Ablösung von Swift, welche aber mindestens genauso gut wäre wie die Lösung über XRP.

Außerdem muss klar sein, dass Ripple hier Lösungen speziell für Banken entwickelt hat, die natürlich im Gegensatz zu Lightning für diesen Zweck maßgeschneidert sind (Metadaten etc.).

Sollte man irgendwann tatsächlich gar keine Banken mehr benötigen, umso besser.

Das ist für mich ehrlich gesagt der springende und einzig interessante Punkt.

Falls man in Lightning genauso viel Kapital binden müsste wie vorher in Swift, hätte man weiterhin die entsprechenden Kapitalkosten. Darum ging es @GermanCryptoGuy wohl auch in seinem ersten und den weiteren Beiträgen zum Thema. Bei XRP gebe es diesen Nachteil vermeintlich nicht.

Ich verstehe aber zwei Dinge nicht:

  1. Muss ich in Lightning wirklich genauso viel Kapital zum Zwecke des Interbankenverkehrs binden wie aktuell auf den Nostrokonten?
    Erstens würde ein starkes Lightning-Netz nicht nur dem Interbankenverkehr dienen, d.h. starke Channels müssten nicht nur dafür aufgebaut werden. (Das wäre bei XRP auch möglich, aber ich denke nicht, dass sich XRP als globale Währung durchsetzen kann.)
    Zweitens müsste man doch durch häufiges Rebalancing die notwendige Liquidität pro Channel niedriger halten können, oder? Vielleicht täusche ich mich hier auch.

  2. Wenn ich @GermanCryptoGuy in den ersten Beiträgen richtig verstanden habe, würde man bei XRP kein Nostrokonto mit gebundenem Kapital (Liquidität) benötigen, da man alles über Exchanges und XRP als Zwischenwährung transferiert.
    Ich bin mir nicht sicher ob ich da einen Denkfehler habe. Falls man XRP als Zwischenwährung verwenden wollte, müsste die XRP Gesamtmenge (mal Umlaufgeschwindigkeit, siehe oben) dem benötigten Transferwert entsprechen.
    Das heißt für mich aber, dass die XRP Marktkapitalisierung auch irgendwoher kommen muss, also Kapital entspricht, was sonst anderweitig verfügbar wäre.
    Diese XRP stellen also doch praktisch auch eine Art von „gebundener Liquidität“ dar, oder?
    Durch die hohe mögliche Umlaufgeschwindigkeit (XRP TPS) kann die Market Cap natürlich niedriger gehalten werden als bei anderen Coins. Aber Lightning ist auch sehr schnell; die Frage ist wohl, wie schnell/oft ich rebalancen kann.

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Ich denke nicht, aber das ist wohl schwer zu beweisen, weil es über die Bilanz bei SWIFT keine Daten gibt (Lightning ist da sehr transparent, zumindest was die öffentlichen Kanäle betrifft).

Was aber ziemlich eindeutig ist: Es ist viel einfacher einen Kanal zu einer mir unbekannten Node aufzumachen, als die nötigen Verträge zu schließen und Prozesse/Schnittstellen anzubinen, um eine neue Korrespondenzbank aufzunehmen.

Meine Node GLN hat über 40 Kanäle! :rofl:

Okay, die Balance ist vermutlich kleiner, aber es ist trotzdem ein guter Vergleich. Es gibt derzeit ungefähr genauso viele Lightning-Nodes wie Banken im SWIFT-Netzwerk. Und ich erreiche alle wichtigen Nodes mit 2-3 Hops, irgendwelche kleinen irgendwo vielleicht mit 5-6 Hops.

Lightning ist einfach viel flexibler. Ich kann Kanäle schließen, neue aufmachen, und dadurch Liquidität verschieben wo ich sie brauche. Ein neuer Kanal (mit 3 Bestätigungen) dauert ~30 Minuten. Ein Swap (also Lightning gegen On-Chain) ebensolange. Bei SWIFT dauert das dann inklusive Settelement Tage oder Wochen.

Ich denke durch die höhere Flexibilität würde Lightning auf jeden Fall weniger Liquidität benötigen als SWIFT – und dadurch viel flexibler sein.

Zu dem Punkt „totes Kapital“ kommt bei Lightning noch dazu, dass man durch „Forwards“ (also wenn eine andere Node deine Liqudität nutzt) ein paar Sats verdienen kann. Derzeit zwischen 0 und ~1000ppm, also 0-0,01%, bei beliebten Routen sogar noch mehr. Die Bitcoin sind also nicht totes Kapital sondern werfen einen Ertrag ab. Aber ehrlicherweise ist das derzeit das Risiko nicht wert. Und ich vermute dass das eine Korrespondenzbank bei SWIFT auch nicht gratis macht, vermutlich sogar deutlich teurer.

Ja, das ist natürlich die interessante Frage. Dazu habe ich viel zu wenig Ahnung, aber vielleicht kann @GermanCryptoGuy das genauer erklären?

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Den Widerspruch habe ich oben auch schon versucht zu thematisieren:

Kam nix bei rum…

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Ja klar, wenn du bei einer Exchange 1 Million USD in was-auch-immer umtauschen willst, brauchst du dort ein Nostro-Konto über 1 Million USD! :wink:

Aber klar, in Summe brauchst du etwas weniger Liquidität, weil du vielleicht statt 40 Korrespondenzbanken mit 40x Nostrokonten nur 3 oder 4 Exchanges mit Nostrokonten brauchst. Und weil sich die Zahlungen (hoffentlich ausgleichen) brauchst du in Summe hoffentlich etwas weniger Liquidität.

Wenn du in SWIFT über jede deiner 40 Korrespondenzbanken (Beispiel) Transaktionen zu max. 1 Mio empfangen können willst, brauchst du auch bei jeder deiner 40 Korrespondenzbanken mind. 40x1 Mio Nostro-Konten (sehr vereinfacht dargestellt). Wenn du das Ganze über 4 Exchanges machst (Beispiel), brauchst du theoretisch nur 4x1 Mio, also nur noch 10%. In der Praxis natürlich mehr, weil sonst würde es sich oft nicht ausgehen.

Die Reduktion der Liquidität kommt also nicht wundersam durch einen genialen Trick zustande, sondern einfach nur, weil aus 40 Partnern in meinem Beispiel 4 Partner werden und sich ein- und ausgehende Transaktionen teilweise aufheben. Dadurch ist weniger Liquidität notwendig.

Und genau da haben wir plötzlich die Parität zu Lightning! :partying_face:

Auch bei Lightning kann ich, um Liquidität zu sparen einfach 4x 1 Mio Sats-Kanäle aufmachen anstatt 40x 1 Mio. Und in beiden Situationen kann ich Beträge bis 1 Mio empfangen.

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EDIT:
Ausschnitt aus der North American Bitcoin Conference 2022

…imagine every major institution in the world being able to settle with every major fiat asset and with every other institution in the world ……In seconds for less than a penny…

@GermanCryptoGuy kannst du etwas zu den letzten Diskussionpunkten beitragen? Insbesondere würde es mich interessieren, was du zu meinem Argument bezüglich Lightning-Parität bei dem Liquiditätsthema sagst. Wie ich in meinem Disclaimer geschrieben habe, bin ich kein SWIFT-Experte. Wenn ich einen Denkfehler gemacht habe, wäre ich über einen Hinweis dankbar. :+1:

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Mehr möchte ich dazu nicht sagen, denn ich halte jede Diskussion für überflüssig. Bei allem Respekt Euch gegenüber. :heart:

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Bei meinen und sicherlich auch anderen Nachfragen geht es nicht darum, dich von irgendwas überzeugen zu wollen. Keiner hat behauptet, dass LN:

  • SWIFT sofort ersetzen könne
  • eine mit SWIFT vergleichbare Liquidität hätte
  • kein Kapital binden würde
  • den Umtausch in Devisen überflüssig mache
  • die nötige Marktreife für Banken hätte
  • etc.

Mir geht es hier auch nicht darum, XRP zu bashen. Meine Meinung zu XRP ist hier für die Argumentation vollkommen unwichtig. Mir persönlich geht es darum, dass ich nichts übersehen möchte, was Bitcoin vielleicht nicht kann. Wenn sich jetzt irgendein Unternehmen hinstellt und behauptet, ihr Coin, Token, NFT, smart contract, etc. löse ein Problem, welches Bitcoin nicht lösen kann, dann muss ich mir das anschauen und hinterfragen, bis der claim für mich widerlegt ist.

Nur liegen die FAKTEN so, dass Bitcoin seit seiner Existenz eine Behauptung nach der anderen widerlegt hat:

  • Keinen Wert
  • Kein Geld
  • Für Zahlungen ungeeignet
  • Zu volatil für ein Reserveasset
    usw.

Jetzt sagst du, Bitcoin (inkl. Lightning) könne die Probleme der Geschäftsbanken nicht lösen, aber XRP/Ripple/ODL könne das.

Das für mich stärkste Argument, aber eben auch das ungeklärte, ist die Frage der Nostrokonten und der Liquidität.

Wir hätten gerne erfahren, wer die Liquidität bei ODL bereithalten muss, und warum damit das strukturelle Problem von Nostrokonten und totem Kapital gelöst wird.

Wir sind an dem Punkt stehengeblieben, dass dann zwar nicht mehr Banken untereinander totes Kapital bereithalten müssten, aber stattdessen die Exchanges für die Banken.

Letzteres würde heißen, dass die Lösung in einer Zentralisierung liegt. Das erscheint mir zumindest logisch und konsequent. Wenn alle Banken der Welt ihre Konten bei einer zentralen Instanz hätten, dann bräuchten sie keine anderen Konten oder Kanäle mehr. Soll das darauf hinauslaufen? Ist das gemeint?

Vor einiger Zeit hast du gesagt, dass es sich für Exchanges nicht um totes Kapital handle. Siehst du das immer noch so?

Das leuchtet mir nicht ein. Wenn die Exchanges jederzeit handlungsfähig sein wollen, brauchen sie jederzeit genügend Kapital und können das nicht anderweitig verwenden.

Es gehört(e) auch zum Geschäftsmodell von Banken, Geld gegen Gebühren durch die Gegend zu schicken. Man kann also behaupten, dass das während des Überweisungsprozesses gebundene Kapital genausowenig tot ist, weil es dabei einem Geschäftszweck dient. Ich bestreite ja überhaupt nicht, dass SWIFT und das Nostrokontensystem ineffizient ist, mir geht es darum, dass das Problem strukturell bei XRP/ODL das gleiche bleibt. Wer eine Transaktion tätigen will, benötigt Liquidität.

Du behauptest aber, das in Nostrokonten gebundene Kapital sei tot, aber die von Exchanges bereitgehaltene Liquidität nicht. Das ist inkonsequent. Es ist länger gebunden, aber es ist genausowenig tot wie der liquide Teil deines Portfolios. Dein Cash liefert keine Rendite, aber du brauchst es, um dir die Möglichkeit für Trades offenzuhalten. Bei den Exchanges ist es doch genauso. Wenn sie für Kunden tauschen wollen, benötigen sie diese Reserve, und so lange sie die Reserve nicht haben, können sie die Transaktion nicht erfüllen.

Dazu kommt, dass viele von uns, allen voran @GLN, das Problem des Kapitalabflusses in eine Richtung von ihren Lightning Nodes kennen. Die strukturelle Ähnlichkeit zu Nostrokonten ist nicht von der Hand zu weisen – wenn auch die Volumina natürlich kleiner sind. Deshalb wäre es auch für das Lightning Network von sehr großer Relevanz, wenn es dafür eine Lösung gäbe.

Mir scheint, dass gebundes Kapital eine Begleiterscheinung von Dezentralisierung sein muss, und das nur über eine Zentralisierung lösbar ist. Wenn man das beweisen kann, dann kann man das Argument für XRP auf Zentralisierung reduzieren.

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Danke @Makowski für diese wirklich gute Zusammenfassung der offenen Punkte.

Ich sehe das genauso.

Das war auch ehrlich gesagt für mich der Hauptgrund mich so intensiv mit Lightning auseinanderzusetzen. Ich habe daran gezweifelt, ob Bezahlung (Medium of Exchange) mit Lightning funktionieren kann. Anfangs war ich sehr skeptisch, nach 2-3 Monaten Betrieb meiner Lightning Node war ich sogar noch skeptischer. Aber nach über 6 Monaten habe ich es nicht nur verstanden, sondern auch selbst erlebt wie es ist „Bank“ zu sein.

Lightning ist ein wunderbares Beispiel für einen funktionierenden Markt. Transparent in vielerlei Hinsicht (Gebühren eines jeden öffentlichen Kanal sind ersichtlich), aber in mancher Hinsicht auch Intransparent (Balances der Kanäle und Transaktionsvolumen). Dadurch ergibt sich ein Wettbewerb um Liquidität und günstige Gebühren für Weiterleitungen.

In Lightning ist es eben kein totes Kapital. Wer wenig Bitcoin investieren will (aber trotzdem gewisse Volumen abwickeln will) darf eben nur weniger Kanäle (aber größere aufmachen). Das geht wieder zulasten der Dezentralität.

Genau das selbe gilt eben auch für Lightning (sorry für das „klauen“ deines Texts), ich formuliere etwas um:

Für die Lightning-Service-Provider ist es kein totes Kapital, denn erstens wird’s aktiv genutzt, zweitens profitieren sie davon, denn für die Nutzer ist dieser Routing-Service natürlich nicht kostenlos und drittens besitzen die Lightning-Service-Betreiber sowieso BTC.

Das scheint mir auch logisch zu sein. Für diese Argumentation spricht auch, dass das vermutlich ein universales Argument ist.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit gibt es u.a. noch folgende Argumente die derzeit gegen Lightning als SWIFT-Ersatz sprechen:

  1. Lightning ist noch in der Kinderschuhen: Das Risiko ist hoch, BTC können verloren gehen, die Software ist noch nicht so ausgereift, einige wichtige Funktionen sind noch in Entwicklung
  2. Es fehlen Bank-spezifische Schnittstellen und Prozesse
  3. Die Währungstausch war nie ein Ziel bei der Entwicklung von Lightning (ist also außerhalb des Scopes)

Für mich ist das bis in letzter Instanz auch nicht „auszuargumentieren“. Ich verstehe durchaus die Vorteile von XRP/ODL für die aktuelle Bankenwelt. Allerdings sehe ich keinen prinzipiellen Grund der gegen ein Bitcoin/Lightning-basiertes System spricht.

Im Endeffekt wird es sich im Wettbewerb zeigen:

  • Die zentralisierte Entwicklung rund um Ripple spricht kurzfristig sicherlich für die heute stark regulierte Bankenwelt. Mit diesem Entwicklungsmodell kennen sich die Banken und die Regulierer aus.
  • Die unglaubliche Innovationsgeschwindigkeit spricht langfristig sicherlich für Bitcoin/Lightning. Das Umfeld ist so unglaublich dynamisch, da kann kein zentrale Instanz dagegenhalten.

Vieles hängt wohl auch davon ab, inwiefern sich die Dezentralisierung von Bitcoin durchsetzen kann oder ob die Regulierung der Bankenwelt international aufrechterhalten werden kann.

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Niemand. Das ist doch gerade der Sinn von ODL.

Hast Du das Prinzip von ODL verstanden?

  • Exchanges haben XRP. Die halten sie sowieso; wie jetzt auch.
  • Sie verkaufen sie an ihre Kunden, kaufen sie von den Kunden zurück usw.
  • Sie machen halt das, was Exchanges so machen.

Daraus folgt: XRP ist für Exchanges kein totes Kapital, sondern ein Asset, mit dem sie Geld verdienen. (Gebühren bei Kauf/Verkauf)

Nun kommt ODL (grob erklärt):

  • ODL (die Software) kauft im Auftrag von Bank1 XRP.
  • Die Exchange erhält die jew. Fiatwährung (bspw. €) für diese XRP inklusive Gebühr.
  • ODL verschickt diese XRP an die Adresse von Bank2 auf einer anderen Exchange.
  • Die Exchange wechselt die XRP in die Fiatwährung (bspw. $).
  • Settlement in <30 Sekunden zwischen 2 verschiedenen Fiat-Währungen.

Daraus folgt: Kein Geld (Asset) liegt „tot“ (=ungenutzt) herum.

Weil ODL keine Nostrokonten braucht und auch kein totes Kapital herumliegt. :man_shrugging:

Das ist doch kein totes Kapital! Menschenskinder. Googelt doch mal, was totes Kapital ist.

Die XRP liegen doch nicht ungenutzt herum. Die Exchanges haben die XRP doch jetzt auch und verkaufen sie an ihre Kunden.

Wenn ein Bauer in seinem Keller Kartoffeln lagert, ist das totes Kapital? Nein. Er macht damit Geschäfte. Er wartet, bis ein Auftrag reinkommt, er verkauft die Kartoffeln und erwirtschaftet dadurch Gewinn.

Totes Kapital ist, wenn ich Geld (Assets) irgendwo liegen habe OHNE dass ich damit weiteres Geld (bzw. Assets) erwirtschafte. Und zwar in einem akzeptablen Verhältnis, so dass es sich auch lohnt, das Geld (Asset) zu besitzen.

  • Wenn ich mir ein Haus kaufe und nichts damit mache (selbst nicht einziehe, an niemanden vermiete,…), dann ist das totes Kapital. Es ist ungenutzt.

  • Wenn ich 200 Euro bei meinem Kundenkonto von EDEKA hinterlege, aber nur 1x im Monat dort einkaufe, liegt das Geld ungenutzt 30 Tage herum.

  • Wenn ich in meinen LN-Kanal 1000 Euro stecke und am Ende des Monats 0.18 Euro als Gebühren eingenommen habe, ist das Kosten-/Nutzenverhältnis extrem schlecht, denn damit kann ich nicht einmal die Kosten decken.

XRP, BTC, ETH,… sind für Exchanges kein ungenutztes Asset. Sie arbeiten damit. Sie erwirtschaften (durch Gebühren) Gewinn.

Das.
Sind.
Keine.
Nostrokonten.

Die XRP gehören NICHT der Bank/dem FI.

Die Kartoffeln gehören dem Bauern und wenn ich Kartoffeln von ihm kaufe und verschicke, verdient er Geld damit.
Für mich als Kunde sind die Kartoffeln auch kein totes Kapital, denn ich kaufe sie, wenn ich sie brauche.

$5+ Billionen! Tag für Tag! Wisst ihr, wieviel Geld das ist? $140 Mio., die jetzt im LN stecken, sind ein Witz dagegen.

Damit man sich das mal vorstellen kann:
Nehmen wir 3 Nullen weg, sind das $5 Mrd. zu $140.000
Noch einmal 3 Nullen weg, sind das $5 Mio. zu $140

Du hast ein Asset mit einem Wert von $140 und willst 10+ Mio. Transfers im Wert von $5 Mio. bewerkstelligen?

Da müssten sich die Zahlungen über 35.700x „ausgleichen“, damit man mit den $140 auskommt. Das kann nicht funktionieren. Nicht einmal, wenn Dein LN $1,4 Mrd. Wert hat und selbst bei $14 Mrd. wäre ich skeptisch, weil das immer noch ein Verhältnis von 357:1 wäre.

Falls die Frage an mich ging: Ja.

  1. Was meinst Du denn mit „anderweitig“? Was sollen Exchanges denn anderes machen als XRP kaufen und verkaufen? Das ist doch ihr Tagesgeschäft.

  2. ODL ist nicht einfach nur „XRP kaufen und XRP verkaufen“.
    Es findet auch eine Wegfindung statt:

  • Welche Exchange hat genug XRP, um die Transaktion durchzuführen?
  • Welcher Weg ist der günstigste Weg?
  • Welcher Weg ist der schnellste Weg?

Wenn Kraken 10 Mio XRP hat, ich aber 11 Mio. XRP brauche, dann geht ODL halt zu Binance.

Irgendwo müssen die XRP ja sein, denn sie verschwinden nicht.

Jetzt kommt vermutlich das Argument: „Aber wenn Investoren XRP kaufen und HODLn, dann sind die doch vom Markt und die Exchanges haben nicht genügend XRP.

Wenn Investoren kaufen, steigt der Preis und man braucht weniger XRP für eine Transaktion.

(Wobei ich damit jetzt keine Diskussion über mögliche Preise lostreten möchte. :slight_smile: )

Ja, aber es gibt große Unterschiede:

  1. Eine Bank muss die Liquidität sehr vieler Währungen bereitstellen.
    Bei ODL bzw. für die Exchanges ist es nur 1.
  2. Für Exchanges ist XRP ein „normales“ Asset, das ständig „im Flow“ ist und mit dem sie (durch den Ankauf/Verkauf an andere Kunden) Geld verdienen. (Bauer → Kartoffeln)
  3. Im ODL wird die Wechselwährung XRP ständig gebraucht.
    Eine Bank kann ein Nostrokonto für koreanische WON haben und 1 Monat lang will niemand WON transferieren bzw. der Verbraucher nutzt eine andere Bank, weil diese den Transfer günstiger anbietet. Trotzdem liegen in dem Konto WON herum.
    Ungenutzt. Ungenutzt = Tot

Nein.

Es sei denn, Du siehst die Kartoffeln des Bauern auch als totes Kapital an. Aber dann definierst Du die Begrifflichkeit „totes Kapital“ falsch. Sorry.

Privat für kleine Zahlungen? Ja. Absolut.

Aber für Banken bzw. große Zahlungen? Nein.

  • Es fehlt die Liquidität. ($5+ Billionen!)
  • Es fehlt die Infrastruktur. (Software)
  • Es fehlt die Akzeptanz. ($ → €)

…wenn ich einen Kanal mit 10.000 SATs habe, aber alle mehr als 10.000 SATs transferieren wollen, passiert nichts, weil niemand meinen Kanal nutzt. :man_shrugging:

Und wie steht’s mit dem Verhältnis zwischen Kapital und Gebühr/Einnahmen?
Wieviel bekommt man effektiv raus bei dem LN? Das deckt doch nicht einmal die Stromkosten.

Es sei denn, der Kanal ist zu klein…

…das sie in einen Kanal stecken, der nicht effizient genutzt wird…

  1. Du versuchst ein System, dessen (ein) Nachteil die Nostrokonten sind, mit einem System zu ersetzen, das Nostrokonten nutzt.

Dein Ernst? Du hast doch selbst 3 genannt. :man_facepalming:

Jedes einzelne dieser 3 Argumente ist doch schon das Todesurteil für das LN als SWIFT-Ersatz.

  • „Ich habe keine Pilotenausbildung.“
  • „Ich habe schlechte Augen.“
  • „Ich habe Angst vorm Fliegen.“

„Allerdings sehe ich keinen prinzipiellen Grund, der dagegen spricht, dass ich als Flugzeug-Pilot arbeite.“

JACKIE

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Ich glaube, da hast du einen Denkfehler.
Wenn ich (egal ob als Privatperson oder als Bank) EUR in XRP/BTC/was-auch-immer wechseln will, dann muss ich erst einmal EUR zu meiner Exchange überweisen (oder die Exchange gewährt mir einen Vorschuss und macht das Settlement nachher). Nach der Überweisung führt die Exchange ein Konto mit meinem oder unserem Geld, und so ein Konto nennt man Nostro-Konto. Hinweis: nostro (it.) heißt „unser“.

Oder meinst du nicht, dass die Exchange ganz gerne das Fiat-Geld auch bekommen würde, das du in etwas anderes wechselst? Oder willst du behaupten, dass die das selber „drucken“? :wink:

Von wegen ODL braucht keine Nostrokonten! Das Konto liegt eben bei der Exchange und nicht bei der Korrespondenzbank! :man_shrugging:

Gratulation, du hast gerade verstanden, wie das Lightning-Netzwerk funktioniert.

Gratulation, du hast gerade verstanden, wie Path-Finding im Lightning-Netzwerk funktioniert.

Gratulation, du hast gerade verstanden, warum Bitcoins im Lightnetzwerk nicht „weniger“ werden sondern sie dort „arbeiten“ und das Lightning-Netzwerk ebenso von einer Preissteigerung des Bitcoin profitiert!

Deswegen habe ich auch geschrieben, dass prinzipiell nichts dagegen spricht, das auch in Lightning zu machen. Da gibt man jetzt einfach „ein paar Nullen dazu“, wie du es formulieren würdest.

Vielleicht hast du im Lightning-Netzwerk bisher nur mit 10ksat-Kanälen experimentiert? Mein größter Kanal ist ein 10M-Kanal (3 Nullen dazu!). Der größte Kanal im Lightning-Netzwerk hat derzeit > 10BTC (nochmal 2 Nullen dazu!).

Und willst du mir jetzt wirklich erklären, dass die 6. oder 7. Null plötzlich ein unüberwindbares Hindernis wird?

Also die Stromkosten decke ich schon. Aber es gibt einen Netzwerkeffekt, man benötigt eine relativ große Node, damit man auch etwas verdient. Beispielsweise hat Alex Bosworth mit seiner Node in einem halben Jahr $30k an Gebühren erwirtschaftet.

Und wir reden hier von einer privat betriebenen Node. Es gibt natürlich auch noch ganz andere Kaliber. Man kann derzeit durchaus 1-2% Rendite p.a. erwirtschaften. Aber das ist natürlich zu wenig für das Risiko, das man derzeit eingeht. Ich habe das Wort „derzeit“ bewusst kursiv gesetzt, bevor du dich wieder darauf stürzt…

Also, darf ich zusammenfassen:

  • XRP/ODL ist ganz toll als Zahlungsnetzwerk, obwohl es Nostrokonten benötigt, Transaktionen selbst den günstigsten und schnellsten Weg für eine Transaktion suchen und bei steigendem Preis weniger XRP für eine Transaktion braucht…
  • Lightning hingegen kann deiner Meinung nach nie als Zahlungsnetzwerk funktionieren, weil es Nostrokonten benötigt, Transaktionen selbst den günstigsten und schnellsten Weg für eine Transaktion suchen und bei steigendem Preis weniger BTC für eine Transaktion braucht…

Merkst du etwas?

I feel you! :joy:

Ganz ehrlich: Je mehr du dich in Widersprüche verstrickst, desto klarer wird mir die Sache.

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Uff. Sorry, aber das ist eine so dermassen falsche Betrachtungsweise.

Lies Dich mal schlau und verstehe, was ein Nostrokonto ist und was totes Kapital ist.

B I T T E !

Bis auf

  • die fehlende Infrastruktur
  • die fehlende Software
  • dass keine (Fremd-) Währungen verschickt werden, sondern BTC
  • vorfinanzierte LN-Nodes nicht (viel) besser sind als Nostrokonten

Aber ansonsten ist es prinzipiell genau dasselbe. :+1:

Ich hab’ eine Pilotenmütze und bin prinzipiell gesehen ein Flugzeug-Pilot. :man_facepalming:

Die Node eines CEOs, der seit mindestens 6 Jahren im Bitcoin-Universum aktiv ist als „privat“ zu bezeichnen…also ich weiß nicht. :thinking:

Ich vermute, er hat in seiner Node mehr BTC stecken, als die gesamte Blocktrainer-Community jemals zusammen haben wird. Und das ist sehr wahrscheinlich nur ein kleiner Teil seines Vermögens.

Okay. Du willst es durchziehen? Dann machen wir das. Wir nehmen nun andere Kaliber.

→ Cross-border-payments über das LN

Die Bank braucht eine Node; respektive einen Channel.

Natürlich braucht jede Bank ihre eigene Node, denn ansonsten ergibt sich ein Abhängigkeitsverhältnis von der Konkurrenz, was wir nach Möglichkeit vermeiden sollten.

Schließlich gibt’s das schon im SWIFT-System und unser LN-System soll ja Vorteile bringen.

Gegenargument:
„So eine Abhängigkeit besteht doch im ODL auch. Zwischen Bank und Exchange.“

Antwort:
Gewissermaßen schon, aber mit dem winzigen, jedoch entscheidenen Unterschied, dass eine Exchange von diesem Dienst lebt, während die Weiterleitung von Überweisungen bzw. die Bereitstellung von Nostrokonten nur ein Nebengeschäft ist.

Du als Bitcoiner müsstest das verstehen, denn als Bitcoiner ist man gerne unabhängig. Richtig?

Checkliste: Wir brauchen ~11.000 Nodes und qualifizierte Mitarbeiter bzw. Fremdfirmen, die diese Nodes einrichten.

Kommen wir zum Volumen der Node.

Was denkst Du, wie groß so eine Node sein muss, damit eine Bank seine Überweisungen machen kann? Im Schnitt sind es vermutlich (deutlich) weniger als 100.000 Euro, aber es gibt auch Überweisungen von 1 Mio. Euro und mehr.

Sicher selten, aber sie passieren und für diesen Fall muss man entsprechend vorsorgen.

Kleiner Abstecher in mein (ehemaliges) Berufsleben: Ich bin Programmierer und die Frage „Wie oft kommt es vor, dass [Beschreibung eines Szenarios]?“ habe ich gefühlt 1 Millionen mal gestellt.
Lautete die Antwort nicht „Niemals“, musste ich programmiertechnisch darauf reagieren. Selbst wenn das beschriebene Szenario nur 1x am Tag, 1x in der Woche oder alle 5 Jahre auftreten kann.

Will sagen: Muss ich davon ausgehen, dass ein Kunde 1 Mio. Euro transferieren möchte, muss ich meine Node vorab darauf vorbereiten.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie hoch richtig hohe Transaktionen sind, also lege ich jetzt einfach mal 1 Mio. Euro fest. Du darfst mich gerne berichtigen, falls Du valide Zahlen hast. 1 Mio. Euro halte ich aber für durchaus realisitisch.

Alle Banken pumpen nun jeweils 1 Mio. Euro in die eigene Node.

Alle Banken? Nein, denn kleine und mittlere Banken haben diese 1 Mio. Euro gar nicht herumliegen, um sie in eine eigene Node stecken zu können.

So wie sie aus Kostengründen auch keine Filialen in anderen Ländern haben können und deshalb im SWIFT-System solche Überweisungen über die Korrespondenzbanken der großen Banken machen und dafür Gebühren zahlen müssen.

Mist. Wir wollen’s aber doch besser machen als SWIFT, oder?

Jedoch bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich mit großen Banken zu verpartnern, damit auch sie große Überweisungen durchführen können, falls man den einen oder anderen Kunden hat, der so etwas möchte.

Verpartnern => Abhängigkeit => Kosten

Aber das ignorieren wir jetzt einfach mal. Irgendwas werden wir für die Banken ohne eigene Node schon finden. :+1:

Was hat man, wenn man eine Zahlung durch das LN geschickt hat? Hat man Euro? Hat man Dollar? Nein, man hat BTC.

Pech, denn die will der Empfänger gar nicht haben. Er will das Geld in SEINER Landeswährung haben und der Sender will SEINE Landeswährung schicken.

Wer macht den Tausch? Die Bank? Die Sender-Bank wechselt die Sender-Landeswährung in BTC, verschickt sie über LN und die Empfänger-Bank wechselt die BTC in die Empfänger-Landeswährung? Tolle Idee.

Ja, hm. Woher kommen die BTC, die die Sender-Bank verschickt? Die bräuchten sie ja, um den Wechsel durchführen zu können. Natürlich zusätzlich zu den BTC, die sie sowieso schon in die Node gesteckt haben…wenn sie sich denn eine Node leisten kann.

Demnach braucht die Bank so eine Art Depot, in dem sie die BTC lagert. Klingt nach totem Kapital für mich. Und zwar im doppelten Sinne, denn die Node-BTC müssen sie auch vorstrecken. :thinking:

Gegenargument:
„Die Bank kann sich doch mit einer Exchange verpartnern, so wie im ODL.“

Antwort:
Ja, grundsätzlich schon. Ist nur doof, dass BTC mit ~7 TPS recht langsam ist und eine Transaktion 10…60 Minuten dauert. Oder auch mal 2 Tage, wie vermutlich jeder schon einmal erlebt hat.

Na ja, dafür hat der Bankkunde sicher Verständnis.

Was brauchen wir noch? Metadaten. Wo liegen die Metadaten, die jetzt nach MT103 und spätestens Nov. 2022 nach ISO20222 übertragen werden müssen? Schreibt man die einfach in ein Kommentarfeld so wie Satoshi seine Nachricht in den Genesis Block geschrieben hat?

:thinking:

Ach egal. Das wird die Software schon regeln. Sie existiert zwar derzeit noch gar nicht, aber wir machen’s so wie mit den anderen Hindernissen: Wir ignorieren sie. :partying_face:

Ich fasse zusammen:

  • Die Bank braucht BTC für die Node.
  • Kleine und mittlere Banken können sich eine eigene Node nicht leisten.
  • Die Bank braucht BTC, um diese zu verschicken → Die BTC müssen entweder gelagert werden oder der Bankkunde nimmt den relativ langsamen Transfer von einer Exchange in Kauf
  • Nach der Transaktion hat der Empfänger BTC → Diese müssen noch gewechselt werden, was noch mehr Zeit in Anspruch nimmt
  • BTC unterstützt ISO20222 nicht

Ja, ich stimme Dir zu: Prinzipiell spricht nichts dagegen, „das auch in Lightning zu machen“.

Es ist lediglich teuer, langsam, bietet fast keine Vorteile gegenüber SWIFT und wir haben dummerweise die Software und die Infrastruktur dafür noch nicht.

→ Cross-border-payments über ODL

Braucht die Bank XRP bzw. muss sie XRP lagern?

Nein, das muss sie nicht, denn die XRP liegen auf der Exchange. Sie kauft (respektive nutzt) die XRP bei Bedarf.

Wenn sie Kartoffeln…äh, XRP will, kauft die Bank die XRP von der Exchange und verschickt sie. Bei 1500 TPS und bzw. den 50.000 TPS in einem Payment Channel geht das sogar relativ fix.

Somit hat die Exchange das Problem des toten Kapitals?

Nein, denn die Exchange handelt sowieso mit XRP. Der Ankauf und Verkauf gehört zum Tagesgeschäft. Davon leben sie. Exchanges haben die XRP nicht exklusiv nur wegen der Banken.

Außerdem geht es hier doch letztendlich um die Frage, ob die Bank für ODL totes Kapital braucht und die Frage kann man ganz klar mit Nein beantworten.

Braucht die Bank ein Nostrokonto oder ein Depot?

Nein, sie brauchen ein ganz normales Fiatkonto. Mit diesem Geld können sie auch Überweisungen über andere Systeme tätigen oder sogar die Stromrechnung bezahlen.

Das kann man bei der „Einlage“ im LN-Channel nicht, denn diese BTC sind ja blockiert.

Dieses Geschäftskonto der Bank muss noch nicht einmal bei der Exchange liegen, denn die Exchange kann die Zahlung einfach abbuchen. Instant. Über TARGET2 oder sonst ein Instant-Payment-System, denn wir handeln an den Schnittstellen nicht mit Fremdwährungen, sondern mit der jew. Landeswährung und da funktioniert ein Instant Settlement schon seit Jahren ganz hervorragend.

Eine Abbuchung von einem laufenden Geschäftskonto mit einem Nostrokonto gleichzusetzen ist falsch.

Es ist wie bei den Kartoffeln. Nur weil etwas irgendwo liegt, ist es nicht automatisch totes Kapital in einem Nostrokeller…äh, Nostrokonto.

  • Es geht etwas rein.
  • Es geht etwas raus.
  • Laufend.

Ich fasse zusammen:

  • Die Banken brauchen kein Fremdwährungskonto bzw. kleine und mittlere Banken brauchen keine Partnerschaft mit einer großen Bank, die ein Fremdwährungskonto besitzt
  • Die Bank muss keine XRP halten.
  • Die Exchanges haben ein Interesse daran, XRP zu halten, um den Wechsel-Service anbieten zu können, denn davon leben sie.
  • Aufgrund der 1500 TPS bzw. 50000 TPS geht das alles ziemlich schnell
  • Die erforderliche Software existiert, funktioniert und wird aktiv genutzt.

Prinzipiell dasselbe wie bei LN? Nein, definitiv nicht. :roll_eyes:

Da hilft auch kein völlig deplatzierter Sarkasmus oder der Versuch, meine Argumente als widersprüchlich zu bezeichnen.

Derzeit hat man keine Infrastruktur.
Derzeit hat man keine Software.
Derzeit will man bei cross-border-payments keine BTC, sondern eine FIAT-Währung.
Derzeit unterstützt BTC die ISO20222 nicht.

Ich habe das Wort „derzeit“ bewusst fett gedruckt, denn nur derzeit sprechen auch diese Fakten gegen das LN.
Jedoch nicht als „ignorierbares Problem“, sondern als „deterministisches K.O.“ für das LN bei cross-border-payments.

Das kann sich ändern (was ich auch nicht bestreiten will), aber bis dahin ist die Aussage, dass das LN das leisten kann, was ODL leisten kann, schlichtweg falsch,

Nur weil das LN eine sehr abgespeckte Form der Wegfindung macht, ist das LN nicht wie ODL. Nicht einmal ansatzweise.

Ja. Aber das wird Dir nicht gefallen. :shushing_face:

Es sind keine Widersprüche. Du definierst einfach die Parameter falsch und lässt Gegenargumente unter den Tisch fallen. :man_shrugging:

Offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht mit schlechten und fehlerhaften Vergleichen zwischen LN und ODL beweisen wollen, dass man das LN für den globalen Zahlungsverkehr nutzen kann.

Aber vermutlich habe ich auch überhaupt keine Ahnung von dem Thema. :man_shrugging:

So wie einige der größten Banken/FI der Welt, die anstatt Kunde bei Ripple zu sein, ganz einfach nur einen RaspiBlitz bestellen müssten. Schick’ denen doch mal eine EMail. Die wissen offenbar gar nicht, dass sie prinzipiell auch das LN nutzen könnten.

- - -

Damit genug von meiner Seite zu diesem Thema. Entweder siehst Du ein, dass Du falsch liegst oder nicht. Mir egal.

Ich hab’s endgültig satt, in diesem Thread zu diskutieren, denn ernsthafte Diskussionen sind einfach nicht möglich, wenn Hintergrundwissen fehlt und/oder jemand dermassen im Maxi-Modus ist, dass er Fakten ausblendet.

Ganz ehrlich, mit dieser Einstellung ist sowieso jegliche Diskussion mit dir sinnlos. Weil dann ist es keine Diskussion sondern eine Belehrung geschmückt mit Tricks aus der übelsten Rhetorik-Mottenkiste.

Irgendwie schade, ich fand den Austausch (zumindest den inhaltlichen Teil) eigentlich recht gut. Ich habe einiges über ODL & Co gelernt, einiges Wissen über internat. Zahlungsverkehr wieder aufgefrischt.

Ich betreibe eine Lightning-Node weil ich lernen will. Und ich lerne viel dabei. Ich habe mich in diesen Thread eingeschaltet, weil ich ebenso lernen will. Ich ändere auch gerne meine Meinung, wenn ich gute Argumente bekomme.

Was ich nicht so sinnvoll finde:

  • Du machst dich lustig über deine Diskussionspartner
  • Du stehst dich anscheinend auf lustige Bildchen, die aber meinem Empfinden nach nur den Zweck haben, deine Gesprächspartner herunterzumachen
  • Du gehst offensichtlich davon aus, dass du super gescheit bist und alle anderen dumm und ungebildet sind

Wenn du willst, können wir uns vorher auf ein paar Kommunikationsregeln einigen, dann klappt es vielleicht auch mit den Argumenten (und dem Überzeugen).

Bist du dabei? Ich bin nach wie vor interessiert, weil du scheinst dich viel mit dem Thema beschäftigt zu haben und ja auch gerne dieses Wissen zu teilen. Aber ich glaube wir müssen zuerst die Kommunikation verbessern.

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