Ripple und XRP - Ein Informationsthread

Nein, absolut nicht!

Entweder eine Badewanne ist eiskalt oder kochend heiß?

Das Argument das ich benutzt habe um XRP zu verteidigen drehst du jetzt um und entkräftest es wieder?

Das heißt: XRPL und BTC sind gleich dezentral? Das ist deine Aussage?

Das würde ich nur über meine Leiche unterschreiben.

Das ist faktisch im Beispiel XRPL – BTC einfach nicht der Fall.

Bitcoin: 500 GB Historie. Langsam und kontrolliert steigend.

XRPL Validator: 14 TB Historie – und der Bankenkram hat noch gar nicht richtig angefangen.

Derart frei skalierende Netzwerke laufen Zwangsläufig auf Zentralisierung zu, da man viel Geld in die Hand nehmen und bei AWS anklopfen muss um mitmachen zu können. Das sind Grundlagen aus dem Trilemma, die bestreitest du hier? Ernshaft? Genau diese Diskussion hatten wir oben auch schon.

What?! :exploding_head:

Das kann nicht dein Ernst sein!

  • Je mehr Entitäten, desto weniger Vertrauen muss ich in eine Entität stecken.

  • Je mehr Entitäten, desto schwieriger wird es für eine Entität Einfluss auf die anderen zu nehmen (da sie z.B. 4999 andere statt 4 andere überzeugen muss).

  • Je mehr Entitäten, desto schwieriger wird es eine relevante Anzahl an Entitäten zu zensieren. Je mehr dieser Entitäten auf individueller Hardware (ein Raspberry der im Regal steht vs. zentraler AWS Server) laufen desto besser.

  • Je mehr Entitäten, desto mehr Stimmen im Netzwerk. Es ist wichtig dass möglichst viele Stimmen repräsentiert sind. Ob das ein Unternehmen aus Berlin ist oder ein Obststand in El Salvador darf keine Rolle spielen. Beide müssen gleichberechtigt im Netzwerk sein und beide müssen die Möglichkeit haben mit geringen Hürden teilzunehmen.

  • usw.

Ich bin über diese Frage ehrlich gesagt etwas sprachlos gerade.

Die Idee ist doch: Ich vertraue keinem. Wenn 1000 Leute genau diese Einstellung vertreten schaffen wir automatisch Konsens und Vertrauen weil wir uns alle gegenseitig überprüfen (Wir überprüfen uns, da wir uns nicht vertrauen). Je größer die Anzahl der Teilnehmer, desto geringer die Wahrscheinlichkeit das zentral irgendwas manipuliert oder beeinflusst wird.

Das ist doch logisch, oder nicht?

Wieso lassen wir bei der nächsten Bundestagswahl nicht einfach nur 500 Leute abstimmen? Ist ja egal ob nur 500 oder 50 Millionen was zu sagen haben.

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Schade.

Wenn Dein Badewannen-Beispiel nicht funktioniert, ist vielleicht Dein Beispiel falsch?

Nimm doch ein Auto. Ein Auto ist an oder nicht an. „Halb an“ oder „mehr an als ein anderes Auto“ gibt es nicht.

Es geht überhaupt nicht um den XRP Ledger(!) oder um die Bitcoin-Blockchain. Löse Dich doch bitte einfach davon, es direkt auf spezifische Kryptowährungen zu beziehen.

Es geht mir um Eure Definition der Begrifflichkeit „Dezentralität“ bzw. dessen „Steigerungsmöglichkeiten“, weil ich Eure Aussagen diesbezüglich nicht verstehe.

Ok, gut, dann vergleichst Du halt den XRP Ledger und BTC. Mir auch egal.

Aber WARUM würdest Du das nicht unterschreiben. Woran machst Du das fest? Es muss doch einen greifbaren Parameter geben, den Du mir (uns) mitteilen kannst.

Es gibt jetzt um die 50.000 Bitcoin-Nodes. Warum reichen Dir diese aus, damit Du dem Netzwerk vertraust? Warum müssen es nicht 100.000 Nodes sein? Oder warum reichen nicht 100?

Oder anders gefragt: Wieviele Nodes/Validatoren müssen existieren, damit Du das Netzwerk als dezentral, sicher und vertrauenswürdig ansiehst?

Ach komm. Nur weil vielleicht Deine finanziellen Mittel es nicht hergeben oder Du es nicht zahlen willst, kannst Du doch nicht einfach bestreiten, dass jeder grundsätzlich die Möglichkeit eine Node zu betreiben.

Es geht doch um das „Es hindert Dich niemand daran.“ und nicht um „Das kann ich mir nicht leisten.“!

Sonst könnte ich argumentieren, dass sich ein Hartz4-Empfänger keine Bitcoin-Node leisten kann und *zack*’ wäre Bitcoin weniger dezentral?
Oder sogar zentralisiert, weil nur Nicht-Hartz4-Empfänger eine Node betreiben können und Hartz4-Empfänger aus finanziellen Gründen ausgeschlossen werden.

Ich bitte Dich. :frowning:

Ich bestreite gar nichts. Ich will doch einfach nur wissen, woran Du ein „Mehr an Dezentralität“ festmachst und ab wann für Dich „echte Dezentralität“ vorliegt. Mehr nicht.

Nur durch „Ein XRP Validator ist teurer als eine Bitcoin Node“ kannst Du doch nicht den XRP Ledger als zentralisiert(er) bezeichnen.

Doch, gewissermaßen schon.

Aber vertraut man nicht letztendlich auch bei Bitcoins Netzwerk genau 1 Entität? Nämlich der, die den Hash findet und den Block schreibt? Die anderen validieren die Aussage und kommen zu dem Schluss, dass die Daten korrekt sind oder eben nicht.

Natürlich ist es „gewichtiger“, wenn mehr sagen „Ist okay“, aber letztendlich beruht die Aussage auf genau 1 Entität.

Mal rein techisch gesehen: Wenn ich es schaffe, 4 von einem falschen Ergebnis zu überzeugen, wären die restlichen 4995 auch kein Problem mehr, da überall dieselbe Software laufen sollte und demnach alle zum selben Ergebnis kommen müssten.

Da stimme ich Dir zu und damit wären wir wieder bei „Jeder kann einen Validator bzw. eine Node betreiben“.

Dann verstehst Du mich leider nicht.

Ja, das sagt man immer so schön, aber genau genommen ist das falsch, denn natürlich vertraust Du letztendlich jemandem und rechnest nicht selbst alles nach, oder?

Du vertraust darauf, dass andere die Prüfung gemacht haben und das Ergebnis valide ist.

Genau dasselbe machen die (für mich vertrauenswürdigen) Validatoren doch auch. Damit ich’s nicht selbst nachrechnen muss.

Ich weiß, dass das jetzt kontrovers formuliert ist, aber wenn Du’s mal ganz nach unten aufbrichst, musst Du mir zustimmen:

  • DU rechnest nicht.
  • DU prüfst nicht.
  • DU vertraust.

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt, denn bei einer Wahl würden diese 500 Leute meine Stimme repräsentieren.

Beim Netzwerk geht’s aber um Code und Daten, die durch Software validiert werden müssen.

Wenn Du befürchtest, dass 10 Nodes/Validatoren falsche Ergebnisse liefern könnten, musst Du auch befürchten, dass 50.000 Nodes/Validatoren das falsche Ergebnis liefern.

Du kannst Dir immer nur dann sicher sein, wenn Du selbst die Daten prüfst und Du nicht anderen vertraust, dass diese die Daten geprüft haben.

Ich möchte mich auch nochmal abschließend melden.

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Thread nicht mehr. Muss ich natürlich auch nicht.

Jetzt diskutierst du zum 100. Mal über Dezentralität?? Nachdem du dich immer wieder über diese Wiederholungen beschwert hast. Finden Diskussionen nur mit ausgewählten Diskussionspartnern statt?

Die ganzen Beiträge von vor ein paar Wochen hast du gekonnt ignoriert und stattdessen nur News gepostet. Obwohl wir uns wirklich Mühe gegeben hatten, einfach nur objektiv XRP besser zu verstehen; u.a. im Vergleich mit Lightning. Wenn du dann doch irgendwann auf einzelne Sätze antwortest, dann auf eine sehr überhebliche Art und Weise.

Ich verstehe, dass du dich wesentlich mehr mit XRP befasst hast als wir. Aber mir gibt dein Verhalten das Gefühl, dass ich entweder zu doof für eine Teilnahme an diesem heiligen Thread bin, dich mit meinen dämlichen Fragen ärgere, oder du einfach nur keine Lust hast mit jedem zu diskutieren, der dir deiner Meinung nach unsinnige Fragen stellt.

Obwohl XRP für den Interbankenverkehr geeignet und bereit ist, hätten mich einige Aspekte einfach noch genauer interessiert. Ich verstehe deine Erklärungen immer noch nicht, ist mir aber auch inzwischen egal.

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Diese Frage nimmt an das Dezentralität gegeben oder nicht gegeben ist und zeigt warum diese Annahme unsinnig ist. Du hast dir doch damit jetzt selbst ins Knie geschossen, da du diese Annahme ja selbst zu vertreten scheinst!

Es gibt keine Anzahl Nodes x ab der das Netzwerk offiziell dezentral ist, das wäre ja völliger Schwachsinn.

Stattdessen nimmt die Dezentralität mit der Anzahl der Nodes zu. Natürlich in irgendeiner Form Logarithmisch, da ab einem gewissen Zeitpunkt der Unterschied nicht mehr relevant ist. Zumindest würde ich das so beschreiben.

  • Ob 10 Millionen oder 10 Milliarden Nodes ist ziemlich egal und erhöht die Dezentralität nicht wirklich.

  • Ob 100 oder 100.000 ist schon ein relevanter Unterschied.

  • Ob 5 oder 100 ist ein extrem relevanter Unterschied.

Natürlich kann ich das!

Das macht mich ja fast schon aggressiv, solche Aussagen! Geld ist der entscheidende Faktor den du nicht einfach so weg streichen kannst!

Ich stelle mir gerade vor wie du zu einem Händler in El Salvador gehst und erklärst dass er sich ohne Probleme einen Validator einrichten kann, er muss halt nur einige tausend Dollar und eine zuverlässige Internetverbindung bereit stellen. (Und einplanen dass da noch einige TB dazu kommen).

Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Das ist aber quasi das gleiche. Die Geldhürde hindert mich daran. Am Ende gibt es weniger Nodes und ein zentraleres Netzwerk.

Jede einzelne Node validiert jede einzelne Transaktion im neuen Block und das Proof of Work ist mathematisch eindeutig. Das ist nahezu null Vertrauen im Spiel – das ist ja das geniale daran. Ich muss der einen Entität die den Block findet kein bisschen Vertrauen, das Vertrauen entsteht durch die Verifikation im gesamten Netzwerk. Dem Netzwerk muss ich natürlich vertrauen, aber das fällt mir ja eben gerade wegen der Dezentralität sehr leicht.

Doch. Eine eigene Node macht genau das.

Die Nodes kontrollieren sich untereinander. Die Wahrscheinlichkeit für einen Missbrauch nimmt zunehmend ab! Das ist doch trivial, oder nicht?

Sorry, ich verstehe die Welt nicht mehr. Wir drehen uns im Kreis und du scheinst die einfachsten und logischsten Überlegungen nicht mitzugehen. Ich bin raus an der Stelle.

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Hm. Das ist ein Punkt. Vielleicht liegt es daran, weil immer wieder der XRPL Ledger als zentralisiert(er) bezeichnet wird und ich einfach nicht verstehen kann, wie man das sagen kann.

Das ist schade.

Ich muss aber zu meiner Verteidigung sagen, dass ich mehrmals geschrieben habe, dass ich keine Diskussion möchte und immer wieder angeschrieben bzw. aufgefordert wurde zu antworten.

Das macht’s für mich nicht einfach.

Ich wollte einen Informationsthread. Keinen Diskussionsthread.

Ich wollte am Anfang XRP/Ripple/ODL erklären und danach News posten.

Das hat leider so nicht geklappt und es ist sicher auch (zum Teil) meine Schuld.

Ich schließe den Thread.

Alle Informationen sind da und können (falls gewollt) nachgelesen werden.

Diskussionen können in einem anderen Thread stattfinden. Ohne mich. :slight_smile:

:heart:

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Hier geht’s zur Diskussion weiter.

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