Das Security Budget Problem

Diskussionen
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Hallo liebe Blocktrainer Community

Vorwort:

Ich bin seid der ersten Stunde ein treues Mitglied der Blocktrainer-Gemeinde und hab alle Höhen und tiefen mitgemacht und könnte eine Chronik vom Blocktrainer erstellen und hab all seine Entwicklung mitgemacht.

Nach dem gestrigen Livestream muss ich aber gestehen das ich enttäuscht bin. Man hatte gestern das Gefühl gehabt das der Blocktrainer sich mit dem Inhalt des Security Budget nicht wirklich auseinander gesetzt hat und das bestandene Wissen von Bitcoin einfach nur wiedergekäut hat. Ich würde sogar so weit gehen dass wir mittlerweile Betriebsblind geworden sind.

Ich finde wir können uns das nicht erlauben so fahrlässig mit Bitcoin umzugehen. Zumindest ist das nicht mein Anspruch. Kann sein das ich Falsch liege aber ich denke Bitcoin könnte ein Verfallsdatum haben und ich möchte mit euch tiefer in den Kaninchenbau gehen und Überprüfen ob wir auf eine tickende Zeitbombe sitzen.

Deswegen lade ich euch alle Herzlich ein, an diese Diskussion zu beteiligen und lass uns die Proof of Work Köpfe zusammenstecken und ein Gedankenexperiment wagen um herausfinden ob das wirklich so bedeutungslos ist wie Roman das behauptet.

Was man Wissen muss:

Das Security Budget Problem ist relativ komplext und möchte euch bitten erstmal zu verstehen was das Security Budget Problem eigentlich ist. Und dazu hat der Ghostyper einige Videos dazu erstellt und Sunny decree hat dazu Reagiert. Ich finde Sunny hat sich mit dieser Thematik Beschäftigt aber es wurde nicht die Frage gestellt. Könnte es aus Ökonomischer sicht wie Bitcoin heute Ökonomisch aufgebaut ist ein Verfallsdatum haben? (Da die Sicherheit in Zukunft nicht mehr ausreicht)

Lustigerweise kommt das Buch Softwar zum richtigen Zeitpunkt da diese Thematik ins Security Budget mit einfließt.

Wichtige Videos zu diesem Thema:

Blocktrainer BITCOIN Security Budget Problem durch Halving?! 😵 - YouTube

Sunny Decree

GEFAHR für Bitcoin? Gibt es ein zukünftiges Sicherheitsproblem? - YouTube Sunny decree

Ghostyper 1

Ghostyper 2

Versuche das Security Budget aus meiner Sicht zu erläutern:

Momentan haben wir kein Bitcoin Standart und würde die Sicherheits-Formel für Bitcoin Heute grob so umreißen

Die Sicherheit von Bitcoin speist sich momentan aus den gefundenen BTC (Aktuell 6,25 + Gebüren)

Das Bitcoin-Netzwerk erzeugt seine Sicherheit aus den gefundenen Bitcoins und den Gebühren. Der Wert des Netzwerk ist also Aktuell kleiner als das sich ein Angriff lohnt

Außerdem könnte jeder aus dem Netzwerk seine Bitcoin bestände Theoretisch liegenlassen und muss sie nicht bewegen ohne die Sicherheit des Netzwerk zu gefährden.

Aber das könnte sich in Zukunft aus meiner Sicht ändern wenn wir den Bitcoin Standart erreicht haben.

Die Sicherheit speist sich dann nur noch aus den Gebühren. Das bedeutet es müssen immer Transaktionen stattfinden um die Sicherheit des Netzwerkes zu gewährleisten. Die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerk wird in Zukunft aus der Nutzbarkeit des Netzwerk erzeugt.

Aber reicht das Spieltheoretisch aus?

Wir würden in Zukunft nicht mehr in Dollar oder Euro rechnen sondern in Satoschies. Das Netzwerk kann sich in Zukunft nur aus den 21 Millionen Bitcoin selbst Ernähren. Der Wert der gefundenen Blöcke muss zu mindestens so Hoch sein das sich ein Angriff nicht Lohnt. Ist das aus Ökonomischer Sicht so, wie wir alle Glauben? Oder hat Bitcoin ein Ökonomischen-Verfallsdatum?

Das müssen wir Nachrechnen und herausfinden!

Was sagt Ihr dazu? Wer kann eine Plausible Formel entwickeln und diese These entkräften oder sogar bestätigen?

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Ich habe bisher keines der Videos gesehen. Das Thema kommt mir aber nicht besonders neu vor, was keinesfalls heißen soll, dass es nicht aktuell wäre und regelmäßig hinterfragt werden sollte.

Hier einige der zahlreichen Threads, in denen das diskutiert wurde:

Natürlich wäre es schön, wenn man nicht jedes Mal wieder bei Null anfängt.

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Ich habe es gestern leider erst geschafft die ersten 10 Minuten des Streams anzuschauen. Aber schon bis dahin hatte ich das Gefühl, dass sich Roman vermutlich nicht wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Wenn dem so sei, wäre es tatsächlich sehr fahrlässig.

Ich habe die Tage auch erst Sunnies Video dazu gesehen und werde vermutlich die originalen Videos von Ghosttyper noch nachholen, um das Thema noch mal genauer zu ergründen.

An diesem Beispiel erkennt man jedenfalls dass man unbedingt sämtliche Aussagen hinterfragen und mehrere Quellen nutzen sollte.

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Glaubst du, das ist unter einem Bitcoin Standard nicht der Fall? Das globale Finanzsystem wird nicht von heute auf morgen auf Bitcoin umsteigen. Es wird organisch passieren und immer mehr Kapital in die Transaktionsgebühren fließen. Ein normaler Bürger heute kann sich auch keinen Panzerwagen leisten, der den Geldautomat alle zwei Tage auffüllt/leert. Aber es passiert.

Überleg dir mal, wie teuer das heutige Finanzsystem mit der Infrastruktur dazu ist. Also FED, ECB, BOJ, BOC, … Mitarbeiter, Sicherheit, IT… man könnte wahrscheinlich sogar teile des US Militärs dazu zählen.

Da wird sicher ein wenig Budget für Rechenzentren übrig sein, dass kollektiv von den Nutzern des Systems bezahlt wird. Es ist dann vielleicht so wie eine Finanztransaktionssteuer.

Ich glaube auch, dass Satoshi auf eine Block Subsidy verzichtet hätte, wenn diese nicht der aus seiner Sicht beste Möglichkeit gewesen ist die Bitcoin fair zu verteilen und die Adoption zu pushen. Er hätte die Kurve auch deutlich flacher machen können…

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Das weis ich nicht deswegen möchte ich es mit euch ergründen. Ich bin heute auf ein Bitcoin Evend im Schafstall an der Heide und werde mich mal vor Ort mit anderen Bitcoiner austauschen. Ich finde das Thema höchst brisant und interessant.

Das Secrure Budget Probleme wird zu unseren Lebzeiten kein Problem sein aber ich möchte herausfinden ob Bitcoin eine ökonomisches Verfallsdatum hat.

Lg Roadrunner

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Ob man das als „ökonomisches“ Problem betrachten sollte weiß ich nicht. Es hängt doch sehr viel mehr mit der dauerhaften Akzeptanz von Bitcoin für gewisse Use Cases zusammen (Geld, Wertspeicher, …) und damit, wie sich Staaten und Wirtschaft damit abfinden werden.

In meinen Augen hast du das schon selbst beantwortet:

Das ist auch unabhängig davon, was als Währung, also als Kaufkraft-Einheit verwendet wird (Satoshis, Dollar, Gold etc.).

Abgesehen davon wird man sich im Zweifel Gedanken über eine dauerhafte Subsidy, Anpassung der Blockgrößen etc. Gedanken machen, falls das nicht klappt. Auch wenn heute jeder schreit „Das wird nie passieren! Entweder so wie Satoshi das wollte, oder gar nicht! Ansonsten ist Bitcoin gescheitert!“.

Bevor es irgendwann den Bach runter geht, würde es m.E. einen Fork geben. Das heißt ausdrücklich NICHT, dass ICH persönlich diesen Fall annehme.

Das wurde aber alles schon ausführlich in den verlinkten Threads diskutiert.

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Jep. Denke auch nicht, dass es noch einen extra neuen Thread braucht, nur, weil es jetzt als „Security Budget Problem“ getauft wurde. :slight_smile:

Das ist unsauber formuliert.

Die Sicherheit speist sich aus der Hashrate.

Ob Miner hashen liegt natürlich an der prognostizierten Gewinnerwartung.
Irgendwann wird sich diese nur aus den Gebühren ergeben. Damit ist klar: Bitcoin wird nur bestehen, wenn es ausreichend Personen gibt, die Transaktionen veranlassen. Ohne Transaktionen, keine Gebühren, kein Anreiz zu Minen, keine Sicherheit → Tschüß Netzwerk.

Allerdings haben Menschen ein Vermögen von mehreren Milliarden in dem Netzwerk. D.h. wiederum großer Anreiz für Transaktionen, denn diese wollen nicht den Wert ihres Vermögens gefährden.

Abschließend: Wir haben keine Glaskugel. Die Dynamik ist bekannt. Wie es kommt weiß nur die Zukunft.

Aber ja, ich verweise wie @skyrmion auf die von ihm verlinkten Threads. Da wurde teils schon sehr genau drüber diskutiert. :slight_smile:

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Ich persönlich sehe genauso keinen Grund warum Bitcoin ein Verfallsdatum haben sollte.

Ja Bitcoin kann das Vertrauen von allen Menschen verlieren und scheitern weil es einfach nicht mehr benutzt wird. Die Chance ist immer da aber wie willst du das in einer Komplexen Welt wie unseren mathematisch anfassen?

Das kannst du nicht nachrechnen! Das einzige was du tun kannst ist ein Modell aufstellen (das falsch sein kann) und irgendwelche Werte aus diesem Modell ableiten. Aber alleine weil die Eingangswerte in so einem Modell schon sehr wahrscheinlich ausgewählt sind wirst du also je nach Annahmen beliebige Ergebnisse erzielen können.

Für wie hoch hällst du denn persönlich die Chance dass Bitcoin scheitern kann?

Ich denke das ist Ansichtssache. Je nachdem wie sicher wir sind dass Bitcoin nicht scheitert können wir dieses Thema sehr gelassen gegenüber stehen. Und ich geben Roman in so ziemlich allem was er gestern gesagt hat recht: Bitcoin ist das ökonomische Asset was wir kennen und deswegen ist die Chance dass Bitcoin noch ökonomisch scheitert so gut wie 0. Dazu gehört aber eben auch dass es immer weitere Transaktionen geben wird und dass sich das Netzwerk so finanzieren kann.

Ich hab mir mal das erste verlinkte Video von Ghosti angeschaut und nein ich finde es nicht gut. Er hantiert zwar akademisch mit Zahlen und Formeln, aber er bildet auch nur ein Modell das falsch sein kann und zieht alleine daraus seine Schlüsse.

Für sein Security Budget Modell geht er von der einfachen Annahme aus, dass die Sicherheit des Netzwerkes ausschließlich durch die Gewinnausschüttungen der Miner realisiert wird. Er spricht zwar die Hardware und deren Effizienz an, rechnet diese aber immer wieder sofort in Wert oder Macht um und alle Werte oder Mächtigkeiten werden durch die Inflation oder Transaktionsgebühren bezahlt.

Ich denke das ist eine relativ plausible Annahme für das Modell, aber ob diese Annahme der Komplexität der Wirklichkeit widerspiegelt ist anzuzweifeln. Nur weil die Annahme einfach ist muss sie nicht stimmen.

Eine weitere Annahme von dem Modell ist, dass um eine Transaktion zu finalisieren genauso viel Macht als Energie für die Absicherung benutzt werden muss wie die Transaktion an Macht verschiebt. Ist das plausibel? Spontan würde ich ehr nein sagen.

Das liegt daran, dass das PoW ersteinmal nicht direkt einzelne individuelle Transaktionen schützt sondern komplette Blöcke egal wie viel Machtwert innerhalb dieser Blöcke verschoben wird. Inwieweit man diese Energien dann auf einzelne Teiltransaktionen aufteilen kann ist fragwürdig. Die Sicherheit, um die es hier geht ist ja nicht dass eine Einzeltransaktion in einem Block zurückgenommen werden kann sondern dass durch eine Kettenabspaltung komplette Blöcke „überschrieben“ werden. Und diese Sicherheit hängt nicht von den Absoluten Hashrate ab, die das Netzwerk stützt sondern lediglich daran dass kein Angreifer die Chance hat mehr als 50% der Hashrates bereitstellen zu können.

Mit anderen Worten: Es ist komplett und völlig egal ob das Netzwerk mit 5E12 H/s oder 2E24 H/s gesichert ist solange auszuschließen ist dass irgend eine Einzelgruppe die Hälfte dieser Hashrate ansammeln kann. Die Sicherheit der Blöcke und all ihrer beinhaltenden Transaktionen hängt also nicht davon ab wie viel Geld oder Macht für die Sicherheit ausgegeben wird sondern dass ein Angreifer nicht mehr Rechenleistung hat als alle anderen um die Kette nachrechnen zu können!

Es ist also bei Bitcoin völlig irrelevant ab wie vielen Blöcken eine Transaktion genauso viel Macht in das Mining gesteckt hat wie die Transaktion selber an Macht verschoben hat. Es ist lediglich ein Schwellwert bekannt, mit dem überschreiten ein Angriff auf das komplette Netzwerk möglich ist und somit auch auf einzelne Transaktionen. Vorher ist jede Transaktion 100% Sicher (solange die 6 Blöcke abgewartet wurden) egal wie viel die Miner an Gewinn wirklich in das Mining stecken oder nur sich selber bereichern ohne neue Hardware zu kaufen.

Eine vermutlich falsche Annahme dieses Modells ist es, dass die Sicherheit einer Transaktion mit der Sicherheit der vergleichbaren Wertemacht vergleichen wird. Denn die Sicherheit von Bitcoin hängt nicht davon ab wie viel Energie in das Netzwerk fließt sondern wie verteilt das Netzwerk arbeitet egal wie viel Energie für das Netzwerk aufgebracht wird. Aber wegen den Physikalischen Grundlagen wissen wir das Energie tendenziell dizipiert und sich verteilt anstatt sich zu zentralisieren. Das ist nämlich der Unterschied zwischen PoW und PoS! PoS zentralisiert tendentiell.

Ich persönlich glaube dass alle, die diese Theorie verbreiten wieder nur versuchen Bitcoin anzugreifen und anderen aufzeigen zu wollen wie schön und toll doch andere Coins oder PoS in Wirklichkeit sind. Aber wenn du wie Roman die Prinzipien von Bitcoin verstanden hasst, dann weißt du dass dieses Modell einen Hacken haben muss.

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Aaahhh… Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Stimmt… der Angreifer müsste ja mehere Blöcke zurück rechnen. Das würde zwar im schlimmsten Fall Stören aber das Netzwerk nicht Zerstören.

Ich werde mal die schon geleistete Diskussion in den anderen Beiträge im Forum mal einverleiben. Denn etwas skeptisch bin ich noch. Ich muss mich tiefer in die Materie einarbeiten.

Danke für eure Beiträge euer Roadrunner

:+1::heart:

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Indirekt. Ich sagte eben schon, Ausschüttungen sorgen nicht für Sicherheit. Das Bereitstellen von Hashrate (und allem was dazu gehört) sorgt für Sicherheit. Die Ausschüttungen + Gebühr stellen lediglich den Anreiz dar.

Ich finde die Mischung von physikalischen Begriffen und sozialen Begriffen schwierig. Energie ist physikalisch betrachtet eine numerische Erhaltungsgröße. Nicht mehr, nicht weniger. Was Energie „wirklich“ ist, wissen wir ehrlich gesagt gar nicht so wirklich.

Und Macht ist mehr ein soziales Konstrukt und schwer messbar. Selbst wenn Du eine Millionen Euro hast, stehe ich hinter Dir mit einer Pistole an Deinem Kopf, dann habe ich wohl „mehr“ Macht.

Also wie soll eine numerische Größe, die einen Wert bepreist, Macht sein. Wie soll ich Macht als Absicherung nutzen. Oder ist unter Macht jetzt einfach alles Kapital zusammengefasst? Aber dann lass uns von Kapital und nicht von Macht sprechen.

Denn nicht Macht sichert das Netzwerk, sondern eben durch Strom betriebene Mining Hardware.

Auf jeden Fall Konsens. Das ist falsch.

Was heißt hier wieder Machtwert. Es werden UTXOs verschoben.

Genau. Es geht um ausreichend sicher.

Es ist wie mit der Analogie des Safes. Je mehr Wert ich schützen möchte, desto dicker die Tresorwand. Trotzdem gibt es einen Grenznutzen. Irgendwann spielt die absolute Dicke des Tresors keine Rolle, wenn er relativ gesehen schon ausreichend dick/sicher ist.

+1

Welche Maßeinheit hat Deine Macht eigentlich?

Weder noch. Beziehungsweise sowohl als auch.

Die Sicherheit hängt von der Energie ab, bzw. von der durch die Miner genutzten Energie zum Hashen.
Energie ist endlich und limitiert damit auch die Möglichkeiten zu hashen. Je mehr (leistungsstarke) Miner hashen, desto größer der Energiebedarf. Und desto größer der Energiebedarf für eine 51% Attacke.

Ich brauche also genügend Hardware und Strom, um die Hardware auch betreiben zu können. Wie verteilt die 49% dabei sind spielt überhaupt keine Rolle.

Genauso ist es eben relevant wie viel Energie das Netzwerk nutzt. Bzw. genauer: Wie viel Hashrate.

1 GH/s über die Welt verteilt ist nicht sicher. Verteilung allein sichert das Netzwerk nicht.

Das sind zwei Paar Schuhe. Ich „warne“ immer wieder davor physikalische Begriffe oder Gesetze zu Verallgemeinern bzw. auf andere Themen willkürlich zu übertragen.

Ja, es gibt so etwas wie einen Entropiebegriff auf den Du eventuell hinaus willst. Aber das hat nichts damit zu tun, ob Rechenzentren sich um einen Ort aufbauen oder über die Welt verteilen.

Und ja, Einfluss zentralisiert sich in PoS Systemen. PoW Systeme dagegen sind fair und belohnen denjenigen statistisch am häufigsten, der den meisten Rechenaufwand betreibt (ASICS + Strom), also die meiste Hashrate zur Verfügung stellt.

Das hat allerdings nichts mit Entropie zu tun.

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Hey Hodler, wenn du schon zitierst, dann bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen. Hier geht es um die Erklärung wie Gosti das Modell aufgestellt hat, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du möchtest kann ich beide Begriffe definieren wie ich sie verstehe:

In jedem Modell kann man Akteure oder Objekte platzieren und ihnen exakte Energien und Fähigkeiten zuschreiben. Die Energie gibt an, wie wirkungsvoll die Akteure mit ihren Fähigkeiten auf andere Akteure des Systems interagieren können. Das ist alles aus der Physik eigentlich bekannt. Das Problem ist, dass jegliche Akteure in einem Realsystem die exakten Energien nicht kennen können und bestenfalls abschätzen können. Diese Abschätzung der Energien von Akteuren zusammen mit der Bewertung ihrer Interaktionsfähigkeiten in einem Modell nenne ich die Macht der Akteure. Es ist damit quasi die wirkliche Energie eines Akteurs verfälscht durch die Bewertung der Energie. Macht entspricht somit der Bewertung oder dem subjektivem Wert von Energie.

Evolutionstechnisch findet immer ein Selektionsprinzip für Modelle in der Zeit statt wobei die Akteure über das Selektionsprinzip nach einer Energiemaximierung streben denn mit viel Energie sind die Überlebenschancen größer. Dem gegenüber stehen zerstörerische Effekte weil zu viel Energie erstens dissipativ wirkt und zweitens die Struktur der Akteure zerstören kann. Jegliche Akteure können die Energie aber nicht direkt messen sondern lediglich sich Modelle ihrer Umgebung schaffen und anhand derer abschätzen was für sie die beste Entscheidung ist. Und da kommt die Macht ins spiel: die Evolution maximiert nicht die Energie sondern die bewertete Energie in Modellen, also die Macht von Akteuren oder Objekten.

Und ja du hast recht, es gibt unterschiedliche Machtformen, genauso wie es unterschiedliche Energieformen gibt. Nicht jede Energie kann direkt physikalisch in andere Energien umgewandelt werden, genauso wie du nicht jede Machtform in andere Machtformen umwandeln kannst. Aber genauso wie in der Physik der Begriff Energie eines Teilchens zusammen mit seinen Interaktionsmöglichkeiten seiner Umgebung beschreibt wie das Teilchen sich in der Zeit verhalten wird, genauso kannst du quasi Enerige durch Macht austauschen und in einem beliebigem System mit beliebigen Objekten in der Zeit entwickelt zuschauen wie diese Objekte miteinander Macht austauschen und über lange Zeiten kannst du dann die Evolution erkennen: Die Objekte, die es schaffen mehr Macht einzusammeln als sie ausgeben bleiben tendenziell erhalten während die anderen aussterben.

Energie ist wie du sagst immer fest definiert und lässt sich in andere Energieformen umrechnen (kinetische Energie in potentielle Energie, in Potentialdifferenzenergie (Strom) usw.) und hat die physikalische Einheit Joule. Macht ist gleich Wert und subjektiv und hat die Einheiten Euro, Dollar, Yen, Bitcoin oder Etherium. Und wegen der Subjektivität können die Umrechnungen in die jeweiligen Größen schwanken. Wer sagt denn dass ich für 1 kwh 0,40 Euro zahlen muss? Nicht meine Solarzelle sondern der Markt auf dem ich einkaufe und der die Strompreise mit Angebot und Nachfrage festlegt. Aber am Beispiel von Bitcoin wissen wir, dass diese Bewertungen eben auch von den Bewertungen der jeweiligen Geldsysteme abhängt. Deswegen versuche ich mit dem Machtbegriff mich unabhängig vom Geldbegriff zu machen. Denn vergleiche mit dem Dollar, der 2008 einen völlig anderen (Macht)Wert hatte als 2023 aber trotzdem die gleichen Zahlenwerte angelegt werden macht halt nicht so viel Sinn. In diesem Sinne ist Macht ein Inflationsbereinigter Vergleichswert (was auch wieder je nach Definition von Inflation anderes sein kann).

Und ja, das ist eine Kurzform oder Motivation des Machtbegriffes, denn in die jeweiligen Teilgebiete wie Biologie oder Physik könnte man eigene Studiengänge machen.

Nicht direkt. Ich denke nicht dass du eine Funktion der Sicherheit in Abhängigkeit des „Energieverbrauches“ finden können wirst. Was aber schon Satoshi Nakamoto in seinem Whitepaper angibt ist die Sicherheit in Abhängigkeit der Dezentralität, also wie viel Hashpower ein Angreifer aufbringen müsste um die letzten Blöcke überschreiben zu können. Unter der Voraussetzung dass man eine Transaktion erst nach 6 Blöcken als finalisiert ansieht ist diese Funktion der Sicherheit bis 50% verteilter Hashrate immer 100% und nimmt dann mit zunehmender Zentralität erst langsam Richtung null ab. Diese Betrachtung ist ersteinmal komplett losgelöst der Energie.

Die Energie oder die Hashpower kommt in die Rechnung erst rein, wenn man argumentiert wie man die Dezentralität erreichen kann. Nämlich umso mehr Energie/Macht/Hashpower in das Netzwerk fließt, desto unwahrscheinlicher ist es dass jemand die 50% und mehr Zentralisierung überhaupt erreichen kann.

Dann versuch du das ganze einfacher zu erklären ohne dass irgend ein Klugscheißer daher kommt und danach sagt: Ja aber was du sagst kling unplausibel, dir glaub ich nicht :grin: Ja ich bringe diese Themen zusammen und ich arbeite viel mit Analogien, aber ich kann diese Analogien auch immer begründen, nur dass ich das nicht immer dazuschreibe. Meine Textwälle werden ja jetzt schon als zu lang kritisiert.

Und als keine Bemerkung: Man kann die Dissipation der Energie vielleicht mithilfe der Thermodynamik erklären, aber auch die Grundmotivation der Thermodynamik ist die Energie: Jedes Objekt verliert immerwährend Energie z.B. durch Wärmeabstrahlung, Lageänderung usw und bekommt aber auch relativ viel Energie von anderen Objekten abgegeben. Es bildet sich also wie bei dem Treibhauseffekt ein Gleichgewicht sodass die Objekte genauso viel Energie bekommen wie sie abgeben. Die Energie verteilt sich also tendentiell über die Zeit und es muss Energie aufgewendet werden Energie auf einen Ort zu fokusieren oder zusammenzudrängen. Das ist übrigens das Problem mit Speichertechnologien und warum sie so kompliziert sind.

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Das ist wie ich finde ich eine spannende Betrachtungsweise. Um ein unverzerrteres Bild zu erhalten braucht es eine Größe die unser Aktionsvermögen im Weltgeschehen hinreichend bemisst. Und Fiatwährungen haben da durchaus ihre Defizite. Spannend finde ich es zB seine „Macht“ oder auch Vermögen im Ölpreis abzubilden. Da er ähnlich wie Bitcoin und Gold nicht aus der Luft erzeugt werden kann.

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Das ist doch Mist. Das Wort Energie ist schon mit „Sinn belegt“. Energie im physikalischen Sinne ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszustrahlen. Das hat aber nichts mit der Arbeit zu tun, die Akteuere in einem System leisten.

Viel Energie = gleich viele Wirkung? Gleich viel Macht? Hää?

Vielleicht meinst Du einfach Einfluss? Ja, je mehr Einfluss ich habe, desto wirkungsvoller kann ich vielleicht agieren. Oder je vernetzter ich bin. Oder oder oder…

Aber physikalische Begriffe so zu missbrauchen schadet meiner Meinung nach dem Verständnis und damit auch dem Diskurs/der Diskussion.

Ja, hat aber nichts mit der Interaktion von Menschen zu tun.

den exakten Einfluss

Also letztlich nennst Du den Einfluss und die interaktionsfähigkeit, den Einfluss der Akteuere.
Also wieso sagst Du nicht einfach Einfluss der Akteuere oder eben Macht der Akteure?

Offensichtlich handelt es sich nicht um „Energien“.

In Deiner Sprachwelt. Allerdings hat sich Sprache für den Austausch entwickelt. Da ist es imho nicht vorteilhaft, wenn man Wörter einfach für sich mit neuer Bedeutung belegt. Wie soll so ein sinnvoller Austausch stattfinden?

Was meinst Du damit genau? Meinst Du evolutionistisch?

Kommt wieder auf den Energiebegriff an. Ein Blick in die Chemie: Es wird die Edelgaskonfiguration angestrebt, ein energetisch günstiger Zustand. Dabei hat ein Atom ein für sich recht niedriges Energieniveau. Sie streben also nach einem Zustand geringerer Energie.

Die Akteuere scheinen hier nach einer Energieminimierung zu streben.

Und genau daran kann man ganz gut ausmachen, weshalb ich von diesen willkürlichen Physikvergleichen wenig halte. Insbesondere wenn dabei Verallgemeinerungen gemacht werden.

Wieder ein willkürlicher Physikvergleich. Ja, ein Ball der sich gerichtet bewegt hat kinetische Energie und gibt diese in Form von thermischer Energie ab. Beziehungsweise es findet eine entsprechende Energieumwandlung statt. Die Entropie nimmt zu.

Das hat aber nichts mit Akteueren zu tun, bzw. die Sprache ist dann hier unangebracht und/oder unscharf.

Wir wissen ja nun, dass Du Energie im Prinzip synonym zu Einfluss verwendest. Wieso wirkt Einfluss dissipativ? Vielleicht ziehe ich ja mit mehr Einfluss noch mehr Einfluss an, weil Menschen an meinem Einfluss partizipieren wollen?

Auf jeden Fall sind wir hier offensichtlich nicht bei den Naturwissenschaften.

Das mag eine Analogie sein, mehr aber auch nicht.

Und Machtform umwandeln bedeutet dann so viel wie: „Pistole hinter Deinem Kopf Wandel ich durch Erpressung zu Geld in meiner Hosentasche um?“

Analog wie ich Strahlungsenergie über Solarzellen zu elektrischer Energie umwandle?

Was hat das eine nochmal mit dem anderen zu tun?

Klingt wie Gott würfelt nicht. Aber ich sag’s Dir: Er würfelt doch!

Doppeltspalt. Wo landet mein Photon?
Du kennst Energie und Umgebung. Und… Du weißt trotzdem nicht wo es landet.

Ein weiteres Beispiel, weshalb wir diese Begriffe in der Physik lassen sollten.

Ich weiß nur, dass der Tod auf jeden wartet. Unabhängig von Macht und Einfluss. Da kann ich noch so viel Energie sammeln.

Da haben wir Konsens.

Konsens.

Losgelöst von der Energie habe ich geschrieben. Energie ist Mittel zum Zweck, um hashen zu können. Dafür ist sie aber notwendig.

Dezentralität verstehe ich als Verteilung. Verteilung ist aber aus Sicht des Angreifers egal. Ob er gegen ein, zwei oder 100 Mining-Pools angreift. Er muss 51% der Rechenleistung aufbringen.

Ja, die Hashrate entscheidet über die Sicherheit. Genau das schrieb ich. Sie ist aber nicht an die Dezentralität geknüpft.

Wie verteilt die Hashrate über den Planeten ist, ist doch völlig egal. Am Ende zählt die Rechenleistung. Habe ich 51% oder nicht.

Das ich dafür Strom brauche. Klar. Wie Du selbst sagst, im Prinzip nebensächlich. Am Ende zählt die Hashrate. Aber seit wann ist die Hashrate abhängig vom Standort? Eben. Überhaupt nicht, weshalb die Dezentralität kein Maß für die Sicherheit ist. Auch wenn das Netzwerk natürlich mit einer besseren Verteilung sicherer wird. Das gilt dann vor allem für Angriffe die große Standorte ausschalten (Bomben), aber für die 51% Attacke ist das erstmal egal.

Deine Erklärungen sind doch super. Nenn das Kind doch einfach beim Namen. Sprich von Einfluss, wenn Du Einfluss meinst. :smiley:

Konsens. Ist aber in den Naturwissenschaften und nicht den Sozialwissenschaften angelegt.

Worüber Du ganz viel schreibst sind die Strukturen, Bedingungen und Formen des menschlichen Zusammenlebens… und das nennen wir Sozialwissenschaften. Und da gelten physikalische Prinzipien nur bedingt. Außer Du möchtest uns allen den freien Willen abschreiben. :slight_smile:

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Und wenn du genauer darüber nachdenkst, wo ist der Unterschied? Akteure eines beliebigen Modells können auch jedes beliebigen Objekte sein, also auch Atome oder Moleküle mit ihren klar definierten Energien und somit Arbeit verrichten je nach ihren definierten Fähigkeiten. Und ja, Elektronen haben klar anders definierte physikalische Fähigkeiten als Massepunkte, die einen Interagieren durch die elektromagnetische Kraft und die anderen durch Gravitation. Die einen haben eine Ladung, die Masse, und die anderen zwei Ladungen, Plus und Minus. Trotzdem spricht man beiden Objekten die gleiche Fähigkeitsskala zu, die Energie, die darüber aussagt wie groß ihre Interaktionen mit anderen Teilchen oder Akteuren ist. Ich verallgemeinere diesen Energiebegriff auf beliebige Objekte und unterscheide zwischen „realer“ definierter festen Energie und der zugesprochenen subjektiven Macht.

Also mal ganz ehrlich: wie engstirnig sind bei dir Begriffe definiert? Ja du hast recht dass Worte lediglich dafür da sind um mit anderen zu kommunizieren, aber trotzdem sollte doch jedem klar sein dass nicht jedes Wort komplett fest definiert wird und es immer Sachverhalte gibt, die mit ähnlichen Worten beschrieben werden können. Wenn du also jedes Wort auf die Goldwage legst und nicht zu verstehen versuchst was es bedeuten kann, dann werden wir wohl aus dem Diskutieren nicht herauskommen.

Da sprichst du ein interessanten Punkt an. Denn was du erklärst ist lediglich die Tatsache dass Energie nicht gehalten werden kann weil sie dissipativ ist. Man kann es also auch so betrachten dass die Edelgase nicht versuchen so wenig wie möglich Energie zu haben sondern dass ihnen die Energie abhanden kommt (meist durch Abstrahlung oder Stöße „gestohlen wird“).

Wenn andere Atome bzw. deren Elektronen also eine Bindung mit anderen Elektronen eingehen, dann können wir Moleküle nachweisen solange diese Bindungen stabil sind. Auch Edelgase gehen Bindungen ein weil auch Edelgase mit anderen Atomen wechselwirken. Aber diese Bindungen sind nicht stabil sodass wir fast nur einatomige Edelgase nachweisen können. Die Bindungen der Edelgase sind sehr kurzlebig. Man kann jetzt natürlich sagen dass die Atome immer zu ihren Grundzustand streben und somit möglichst wenig Energie haben wollen. In diesem Sinne hast du recht dass sie eine Energieminimierung anstreben.

Edelgase sind aber genauso wie alle anderen Atome immer bestrebt Energie aufzunehmen (z.B. von dem Grundzustand eines Elektrons in angeregte Zustände zu gelangen) sofern sie genügend Energie dafür durch externe Effekte wie eingestrahltes Licht aufnehmen können. Weil sie diese Energie aber nicht halten können gehen sie wieder zurück in den Grundzustand und strahlen die vorher aufgenommene Energie wieder ab. Wenn die Atome aber regelmäßig wieder angeregt werden, z.B. weil sie in einem Gas sind in dem Strahlungsenergie zwischen den Atomen ausgetauscht wird, dann bedeutet das zurückspringen eines Atomes in den Grundzustand, dass ein anderes Atom um diese Energie angeregt werden kann. Es bildet sich also wieder ein Gleichgewicht von angeregten Zuständen aus und je nach „Wärme“ oder Strahlungsdichte im betrachtetem System gibt es somit eine Fermiverteilung von angeregten Zuständen.

Aber du hast recht, dass Edelgase so keine Chance haben evolutionstechnisch voran zu kommen weil sie tendenziell mehr Energie verlieren als sie aufnehmen (bis zum Tiefpunkt, der stabile Grundzustand). Sie nehmen also nicht an der Machtmaximierung Teil weil sie jegliche eingenommene Energie ohne weitere Effekte einfach wieder abstrahlen. Andere Atome wie Kohlenstoff und Wasserstoff haben es aber im Verlaufe der Zeit geschafft sich zu Kohlenwasserstoffen zu verbinden, biologische Zellen zu erschaffen die sich zu Individuen verbunden haben, die in Gruppen die Zivilisationen bilden. Diese Akteure streben nach immer weiterer Macht um selber bestehen zu können aber natürlich innerhalb ihrer Grenzen. Zu viel Macht kann die Strukturen aus denen sie bestehen auch wieder einreißen. Aber worauf ich hinaus will: Nur weil bei Edelgasen der Speichereffekt von Energie oder Macht nicht gegeben ist können wir überhaupt das Modell der Energieminimierung für diese Akteure erstellen.

Und ob ich das Macht oder Einfluss nenne, du hättest ja doch wegen den Begriffen zu meckern :slight_smile:

Google: Dabei wird der Machtbegriff definiert als Einwirkung gegen die Interessen des/r Anderen, während Einfluss nicht deren Interessen verletzt.

Da ein Machtaustausch für mich lediglich durch Interaktionen zwischen Akteuren definiert ist und ich persee nicht wissen kann ob dieser Austausch jetzt positiv oder negativ gewertet werden kann hab ich mich für den Begriff Macht entschieden. Gerade auf den untersten physikalischen Ebenen, auf denen alle Modelle aufbauen kann man ja selten vom eigenem Willen der Akteure sprechen auch wenn ich häufig Formulierungen wähle die das implizieren.

Ja, aber hast du dir mal überlegt warum das so passiert? Du kannst dieses Phänomen über viele Wege erklären: Der Ball hat Reibung und gibt so seine Bewegungsenergie an die Umgebung ab. Genauso könnte man auch sagen der Ball hat einfach einen Widerstand im Medium und verliert deswegen Bewegungsenergie. man kann auch einfach festlegen, dass der Ball mit der Zeit Geschwindigkeit verliert. Man kann eine Kraft aus dem Nichts definieren, die den Ball abbremst. Aber welches dieser Modelle ist nun richtig? Im Prinzip ist es egal wie du an das Problem herangehst und dein Modell aufbaust, das wichtigste ist ob es überprüfbare Tatsachen beschreibt. Und dabei ist es egal ob dein Modell durch Gott, Logik oder Mathematik belegt ist, solange es richtige Vorhersagen trifft ist es ein brauchbares Modell! Und wenn es keine brauchbaren Vorhersagen liefert haben diejenigen ein evolutionäres Problem, die dieses Modell anwenden und als richtig ansehen, denn auf Basis so einem falschen Modells werden eben auch falsche Schlüsse für die harte Realität gezogen was die evolutionäre Überlebenschance wieder senkt.

Ok, dann erkläre mir mal, wie du eine so komplexe Welt wie die Erde rein mathematisch berechnen willst? Du musst Vereinfachungen treffen oder statistische Gegebenheiten hinnehmen oder du wirst nie fertig. Ich bin gespannt, wie du so was wie die freie Entscheidungsgewalt und Psychologie eines Menschen mathematisch oder physikalisch anders erklären willst als mit der Modelltheorie? Da halte ich es sinnvoller darüber nachzudenken warum Psychologen oder Aktienanalysten recht haben könnten auch wenn sie keine rein logischen Modelle ansetzen. Solange diese Modelle die richtigen Voraussagen treffen sind sie evolutionär valide.

Hey, vielleicht kannst du jetzt erahnen warum ich von Macht spreche und nicht von Energie? Weil wir als Teilnehmer der Realität nie genau wissen können wie sich die wirklichen Energien verhalten sondern wir können immer (auch in der Physik) nur Modelle aufstellen wie wir uns die Welt vorstellen und diese Modelle, so exakt wie wir sie auch immer definieren, nmüssen mit den Erfahrungen der Realität vergleichen werden. Es gibt somit nur exakte Energien in selbst erstellten Modellen aber nie in dem Modell welches wir als Realität erstellen.

Naja, wenn du mehr Macht hast bedeutet es du kannst auf Umwelteinflüsse mächtiger reagieren. Du kannst es auch Einfluss nennen, das ist für mich völlig äquivalent. Du kannst besser ausweichen als andere Akteure, du kannst mehr Macht opfern für dein Leben als andere Akteure usw., sprich deine Überlebenschance ist mit mehr Macht einfach größer und du lebst mit mehr Macht also tendenziell länger. Eine Firma als Akteur könnte theoretisch unendlich lange leben solange sie Effizient genug ist, also immer mehr oder gleichviel Macht einnimmt als sie ausgibt durch Interaktionen mit anderen Akteuren. Aber auch Menschen können mit mehr Macht in Form eines dicken Bauches länger in einer Hungersnot überleben oder sich mit mehr Macht zB. öfter einen Arzt leisten bzw. generell sich eine Krankenpause gönnen. Auch mal als Zukunftsvision: Menschen mit viel Macht könnten sich auch komplett erneuern, z.B. sich ein neues Knie leisten, einen künstlichen Magen usw. Aber immer gilt: sie müssen es sich leisten können oder irgendwann ist ihre Macht in Form von Geld, Gliedmaßen, Bauchfett usw. aufgebraucht und dass ist der Zeitpunkt wo sie sterben bzw. die Akteure aus denen sie bestehen sich auflösen oder abwandern.

Nein im Gegenteil, ich würde jedem Akteur in einem Modell den freien Willen sogar zusprechen in ihrem System Entscheidungen zu treffen z.B. wie sie ihre Macht gebrauchen, wie viel Macht sie wofür einsetzen usw. Jeder Mensch kann z.B. Macht aus einer Gruppe nehmen, sie selber behalten oder sich einverleiben oder die Macht an eine andere Gruppe weitergeben. Beispiel ein Arbeiter gibt Macht in Form von Arbeit an eine Firma ab. Die Firma gibt dem Arbeiter Macht in Form von Geld. Der Arbeiter kann die Macht des Geldes einsetzen seine Fammilie zu ernähren. Damit bekommt der Arbeiter mehr Macht aus der Firma als er in Form von Arbeit hineinsteckt und kann diese verwenden seine angehörigen mit zu versorgen. Aber jeder Akteur ist eben frei zu entscheiden wie er seine vorhandene Macht einsetzt.

Als Dezentralität habe ich hier lediglich die Verteilung der Hashpower unter den zwei Gruppen: Angreifer und Normale Miner gemeint. Das hat wie du schon richtig sagst nichts mit dem wirklichem Standort zu tun. Als Dezentralität hab ich es bezeichnet weil man eigentlich immer davon ausgeht, dass es einen einzelnen Angreifer gibt während die normale Hashrate verteilt auf viele andere Netzwerkteilnehmer ist.

Edit: Vielleicht sollten wir die Diskusion in einen anderen Thread auslagern? Das alles hat doch nur noch sehr bedingt mit dem eigentlichem Thema zu tun. :innocent:

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Das ein Marathon laufen eine Menge Arbeit ist, physikalisch gesehen jedoch keine Arbeit verrichtet wird.

Nimm doch den Machtbegriff. Macht trifft doch auf das was Du beschreibst viel besser zu. :slight_smile:

Ja und nein.
Ich finde, wenn man Dinge nur analog meint, dass man dies schon hervorheben kann.
Ansonsten finde ich Deine Ausführungen eben genau aufgrund des Energiebegriffs ziemlich missverständlich, obwohl ich Deine Gedankengänge im Kern und deren Ausführungen sehr gerne mag. :slight_smile:

Evolution ist halt die Entstehung und Veränderung biologischer Einheiten und hat offensichtlich nichts mit Akteuren in Modellen zu tun. Wieso irgendwas in der Art suggerieren? Also eine Art Gesetzlichkeit?

Du kannst doch genau das Schreiben was Du meinst, ohne es unnötig zu verkomplizieren.

Vergleich:

  1. Akteure streben nach Machtgewinn, um ihren Einfluss zu maximieren.

  2. „wobei die Akteure über das Selektionsprinzip nach einer Energiemaximierung streben denn mit viel Energie sind die Überlebenschancen größer“

Ich finde ersteren Satz korrekter und leichter verständlich.

In dem Kontext völlig korrekt formuliert. :slight_smile:

Hier merken wir schon, dass es abhängig von der Betrachtung ist. Denn ob Atome einen Willen haben oder nicht, sei mal dahingestellt. :stuck_out_tongue:
Insofern ist uns natürlich klar, dass wir weder wissen, ob sie irgendeinen Zustand anstreben, noch, ob ihnen bewusst von außen Energie entzogen wird. Wahrscheinlich gehorchen sie nur alle brav den Naturgesetzen.

So ein Satz ergibt für mich einfach keinen Sinn.
Uns ist natürlich beiden klar, dass Edelgase so etwas natürlich nicht aktiv probieren. Aber Edelgase bleiben Atome. Es sind eben keine biologischen Einheiten bei denen eine Selektion stattfinden wird. Insofern werden Edelgase nie „evolutionstechnisch“ vorankommen. Wie auch?

Und im Kontext von Atomen macht wiederum der Machtbegriff nicht so viel Sinn. Schließlich ist Macht die Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache andern gegenüber zur Verfügung stehen. Kräfte sind hier zum einen sicher nicht physikalisch gemeint, zum anderen: Inwiefern stehen Atomen Mittel zur Verfügung? Ja, ein Energieniveau und damit Möglichkeiten zu reagieren etc. Aber verstehen wir das wirklich unter Macht?

Nö. Bei Macht und Einfluss meckere ich nicht, weil Du sie ja genau in ihrem Wortsinne nutzt.

Wir erinnern uns an die gerade angeführte Definition von Macht:
„Macht die Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache andern gegenüber zur Verfügung stehen.“

Genau davon sprachst Du die ganze Zeit. Machtmaximierung. Also ein ausweiten/vergrößern der Gesamtheit dieser Mittel und Kräfte, um mehr Einfluss gegenüber anderen nehmen zu können. :slight_smile:

(Kann man auch gut ohne entfremdeten Energiebegriff verstehen, finde ich. :P)

Guter Punkt mit dem Einfluss. Stimmt, an sich ein neutraler Begriff. Merke, dass er bei mir tendenziell negativ konnotiert ist. Und ja, finde auch gut, dass Du den Machtbegriff nutzt. Gegen den meine ich nie etwas eingewendet zu haben?! :slight_smile:

Genau. Und das kann es manchmal missverständlich werden lassen. Bzw. anders formuliert: Ich glaube es hilft dem Verständnis von vielen nicht unbedingt.

Die Frage habe ich mir nie gestellt. :stuck_out_tongue: (Okay, habe ich natürlich.)
Ehrlich gesagt akzeptiere ich Naturgesetze eher und beobachte. Warum wir hier sind und die Naturgesetze so sind, wie sie sind? Keine Ahnung.

Aber ich habe festgestellt, dass es einen Energieerhaltungssatz gibt. Der wird in jedem Fall bei solchen Betrachtungen nie verletzt. Soviel weiß ich. :smiley:

Vorhin hast Du Energie ja synonym zu Macht genutzt. Macht muss aber eben nicht dissipativ wirken. Gibt es so etwas wie zu viel Macht? In gewissen Kontexten bestimmt, in anderen vielleicht auch nicht.

Jup. Sehe ich auch so. :slight_smile:

Will ich ja gar nicht. Deswegen bin ich auch ein Freund von Sozialwissenschaften. Auch hier werden spannende Dinge diskutiert. Hiermit kann versucht werden menschliches Verhalten besser zu verstehen, Theorie und Modelle zu entwickeln und abzuleiten.

Das passiert dann wieder mit eigenen Fachbegriffen.

Siehe eben da. Will ich gar nicht. Aber ich möchte keine Fachbegriffe zweckentfremden. Und selbst wenn sie nicht als Fachbegriffe verwendet werden, dann doch zumindest in ihrer Bedeutung. :slight_smile:

Evolutionär valide?
Was soll das sein?

Wenn sie die richten Voraussagen treffen sind sie valide? Warum schiebst Du da ein evolutionär ein? Ich versteh’s wirklich nicht. :smiley: :see_no_evil:

Macht ist doch super. Da bin ich doch bei Dir. Aber vorhin viel immer wieder der Satz, dass Akteure ihre Energie maximieren wollen würden.

Ja, wobei das auch auf die Art der Macht darauf ankommt.

In einem Szenario rettet mich vielleicht die Macht in Form von Geld. In einem anderen Szenario habe ich mit einem Rettungsring mehr Macht über den Erhalt meines Lebens, als mit allem Geld der Welt.

Macht ist eben wie Du schriebst subjektiv und stark von den Umständen/dem Kontext abhängig. Insofern ist es eben auch schwer darüber zu sprechen, dass dieser oder jemand mehr Macht hat. Macht lässt sich nicht wirklich messen.

Trotzdem bin ich bei Dir. Grundsätzlich haben Menschen mit mehr Macht und Einfluss sicher bessere Überlebenschancen.

Schau. Voller Konsens. Und nicht einmal das Wort Energie. Und Macht im Kontext von Menschen. Juhu! :heart:

Ja, ich glaube auch das wir da eigentlich Konsens haben.
Haben uns da vielleicht beide etwas missverständlich ausgedrückt.

Kurz und knapp, entscheidend für den Angriff sind:
51% der Hashpower (wobei für das Betreiben der ASICs Strom benötigt wird).

Nicht entscheidend ist weder der Standort bzw. die globale Verteilung der Minder, noch die Energie (also der Strom). Die Energie ist nur indirekt beteiligt (für das Betreiben der ASICs). Aber natürlich könnte ich auch seeehr viel Energie für sehr ineffiziente Hardware aufwenden. Daraus resultiert natürlich keine Gefahr.

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:innocent:

Nur noch eine kleine Ergänzung um das Bild abzurunden: Genau das ist Kapitalismus: verschiedene Machtformen zu bewerten und miteinander vergleichen zu können. Das ist die Aufgabe von Geld und findet auf Märkten statt. (also die Vergleiche, und auch die Märkte können virtuell sein). Mithilfe des Geldes kannst du im Kapitalismus ALLES (jedes Objekt also jeden Akteur in einem Modell) miteinander im (Macht)Wert vergleichen. Und damit nimmt die Macht in beliebigen Modellen genau die Funktion von Energie in exakten physikalischen Modellen ein. Deswegen die Analogien von Energie zur Macht.

Macht ist die Bewertung oder Einschätzung der Fähigkeiten oder Interaktionsmöglichkeiten von Akteuren gegenüber anderen Akteuren in beliebigen Modellen.

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Ja. Und hier wird unter Umständen jeder zu einer anderen Beurteilung kommen. In einem Markt mag sich das in Form von Preisen widerspiegeln. Aber nicht alles was Macht ausüben kann, wird am Markt gehandelt. In jedem Fall geht es mit Wertungen einher, die per Definition subjektiv sind.

Im Wert, ja. Es kann mir als Wertmaßstab dienen. Immerhin ist das die Aufgabe von Geld. Aber Macht geht imho weit über Werte, die in „Geld“ bemessen werden können, hinaus.

Voll. Ich verstehe schon woher die Analogie kommt.

Ich frage mich nur, ob sie für Menschen, die keinen physikalischen Background haben, hilfreich ist?
Und selbst wenn Menschen den entsprechenden Background haben, bin ich mir da nicht so sicher. :smiley:

Denn bei Macht geht es mehr um ein „gegen etwas“ oder um ein „etwas bewirken“. Energie dagegen ist erst einmal eine „neutrale“ Größe. In physikalischen Modellen bewertet niemand. Wir messen. Und sind uns in der Regel einig. Insofern würde ich nicht sagen, dass sie die gleiche Funktion erfüllen/einnehmen.

Aber wenn man von dem Punkt: „Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten.“ ausgeht. Und analog sagt: „Macht ist die Fähigkeit Einfluss zu nehmen.“ Dann passt das schon.

Wie gesagt, heißt nicht, dass ich nicht verstehen würde worauf Du hinaus willst. :slight_smile:

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Hut ab für die Ausdauer, hier auf so Begrifflichkeiten rumzureiten :sunglasses:

Aber haben wir nun dieses Budget Problem?

Ich sehe es bisschen wie DasPie. Da die Zukunft viel zu viel Unbekanntes für uns bereithält, ist es müßig über Probleme in dieser ungewissen Zukunft zu streiten. Und wenn es tatsächlich zur Hyperbitcoinidingsda kommen sollte, dann ist es doch fast sicher, dass es auch ausreichend Transaktionen geben wird. Und wenn es nicht dazu kommt, ist es eigentlich auch egal, da dann Bitcoin nicht das geworden ist wovon wir jetzt ausgehen, dass es das mal werden wird. :sunglasses:

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Nein.

Werden wir es haben? Keine Ahnung. Du sagst es selbst:

+1

Denke ich auch.
Und selbst wenn nicht, dann kann ja - sollte ein Konsens gefunden werden - eine Block Subsidy erneut eingeführt werden, also sogenannte Tail Emissions.

Bitcoin ist ja nicht statisch.
Entweder das Problem tritt nicht auf, oder es wird gelöst.
Andernfalls scheitert Bitcoin und dann ist das auch gut so.

Wie @skyrmion ja anhand der Links gezeigt hat, sind sich Bitcoin diesem Umstand bewusst. Das solche Videos plötzlich innerhalb kürzester Zeit so viel Aufsehen erregen, bleibt mir schleierhaft. :smiley:

Da ist nichts neu dran und dramatisch ist daran auch nichts. :slight_smile:

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Schade, dass hier nicht näher auf das Security Budget Problem eingegangen wird. Vor allem weil es im Live Stream anscheinend nicht verstanden und völlig falsch erklärt wurde. Auch die Sicherheit des Netzwerks mithilfe der Hash-Rate zu begründen, ist eine reine Nebelkerze. Durch die Hash-Rate alleine kann keine abschließende Aussage zur Sicherheit getroffen werden, weil die Hash-Rate durch technologischen Fortschritt automatisch steigt. Ein besserer Referenzwert wäre der Umsatz, den die Mining-Industrie macht, weil letztendlich alle Kosten der Miner damit gedeckt werden müssen. Momentan 6,25 BTC + Fees pro Block. Das beschreibt das Security Budget.

Der @GhostTyper hatte in einem seiner Videos das Security Budget Problem sehr gut erklärt.
Bitcoin Security Budget Issue - Das letzte Mal. - YouTube

Er hat das Problem folgendermaßen definiert:

„Das Security Budget Issue beschreibt ein Problem, bei dem das Security Budget im Verhältnis zum Netzwerk-Wert abnimmt.“

Fakt ist, dass mit jedem Halving die Anzahl gefundener BTC pro Block abnimmt. Am Anfang hatte man noch 50 BTC pro Block erhalten. Heute bekommt einer Miner durchschnittlich weniger als 7 BTC. Die Fees sind zwar gestiegen, aber bisher zumindest nicht soweit, um die Halvings aufzufangen. Damit das nächste Halving aufgefangen wird, müssen die Fees durchschnittlich um 3,125 BTC pro Block steigen. Empirisch nimmt das Security Budget im Verhältnis zum Netzwerk-Wert ab.

Das Verstehen des Security Budget Problem ist essenziell, um die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerkes richtig einzuordnen. Ghosty hat das Security Budget der letzten 2 Jahre auf ~35 Mrd. Euro geschätzt. Dafür hat er eine Durchschnittmenge an BTC pro Block mal zwei Jahre verrechnet und anschließend mit einem Durchschnittspreis von 50.000€ pro BTC gerechnet. Ungefähr in dem Bereich lägen wahrscheinlich auch die Kosten für einen Angriff.

Ich würde sagen, dass Security Budget ist momentan hoch genug, um auch Angriffen von großen Unternehmen, wie z.B. Apple, standzuhalten, wenn sie Bitcoin als Konkurrenz zu ApplePay sehen und ausschalten möchten. Auf geopolitischer Bühne ist es allerdings lächerlich wenig. Das Gute ist, dass Bitcoin dort momentan nicht so relevant ist. Wenn allerdings z.B. die USA entscheiden den Dollar mit Bitcoin zu decken, dann sollten sie nicht alleine auf die Sicherheit des Netzwerks vertrauen, sondern sich ebenfalls Mining-Equipment dazu holen, um das Netzwerk im Falle eines Angriffs, von z.B. China, auch unter Aufnahme von hohen Kosten, zu verteidigen. China könnte ein Interesse haben mit einem Angriff dann den Dollar zu schwächen.

Ich denke nicht, dass Bitcoin alleine auf geopolitischer Bühne ohne Verbündete bestehen kann. Wir bräuchten ein Security Budget jenseits von Gut und Böse, wahrscheinlich einen Kurs von 1 Mio Euro pro Bitcoin und die Miner müssten in jedem Block weiterhin 50 BTC erhalten, um absolut sicher zu sein. Die Fees wären einfach unrealistisch hoch. Besser wäre es, wenn sich die Länder einen Teil ihrer Militärausgaben in Mining-Hardware stecken und wenn es zu einem Angriff kommt, alle anderen Länder das Netzwerk verteidigen.

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