Hallo zusammen,
Ich möchte meine bitcoins anonymisieren aber habe nicht genug bitcoins für einen Coinjoin.
Aktuell liegen meine sats noch auf einer Börse und möchte diese auf meine bitbox02 abziehen. Besitze zusätzlich noch einen ledger nano s für Altcoins zum spekulieren, bei dem mir die Privatsphäre egal ist.
Wie kriege ich die bitcoins nun ohne Mixer/coinjoin anonymisiert?
Von einer Methode habe ich gehört bei der man seine btc‘s in xmr umtauscht und dann wieder zurück in btc. Wo und wie geht sowas? Gibt es noch andere effizientere Wege?
Bin für jede hilfreiche Antwort dankbar
Monero ist laut aktuellem Stand anonym. Deshalb kann ein dezentraler oder non-KYC Tausch deine BTC anonymisieren.
BTC > Monero > Monero auf neue Monero-Adresse > BTC
Methoden mit denen du den BTC > Monero Tausch und zurück machen kannst sind z.B.:
https://bisq.network/
https://unstoppableswap.net/
https://fixedfloat.com/
Also ganz einfach BTC über die genannten Methoden gegen XMR tauschen, neue Adresse generieren, XMR da hin senden* und wieder zurück in BTC tauschen.
*Hier könntest du evtl. durch die Menge an XMR auffliegen. Vielleicht drittelst du den Betrag und tauscht alles in langen Zeitabständen um.
Eine weiter Methode (ohne XMR) wäre Joinmarket.
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Jeder Verkauf oder Tausch ist ein steuerlicher Vorgang und sollte in der Steuererklärung angegeben werden.
Ansonsten wäre es Steuerhinterziehung. Das solltest du bei deinem Vorhaben bedenken.
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War das seine Frage oder wieso ist das jetzt relevant? Weißt du ob es ein steuerlicher Vorgang ist? Weißt du wo er steuerpflichtig ist? Weißt du wie lange er die BTC schon hält? Weißt du wieviel BTC er tauschen möchte?
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Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Wenn ich wirklich auf Privatsphäre und Anonymität angewiesen bin dann kaufe ich meine Bitcoin direkt anonym und nicht bei einer Exchange die meinen Reisepass vorliegen hat.
Wenn es um einen Bootsunfall gehen soll, dann muss man echt Eier aus Stahl haben… „Ja, also ich habe meine Bitcoin zufälligerweise „anonymisiert“ und danach zufällig verloren, sorry!“
Denn die Exchange und das FA wissen ja das du X BTC gekauft hast und versucht hast zu verschleiern, du machst dich automatisch verdächtig - vor allem mit anschließendem Bootsunfall.
Vor allem ist mir dein Threat-Model nicht klar. Auf der einen Seite willst du anonyme Bitcoin aber auf der anderen kaufst du diese mit KYC, meldest dich öffentlich mit dieser Frage in einem Bitcoin-Forum an ohne deine IP-Adresse zu schützen und bei den Altcoins ist…
Hä?
Wenn du einfach nur Privatsphäre willst, dann ist der Tausch in Monero eine Möglichkeit. Aber dann betitel das doch bitte auch so.
Ansonsten schaust du in diesen Thread:
Und schau bitte hier rein:
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Nein, weiß er alles nicht!
Aber…
In einem deutschsprachigen Forum ist die Chance groß auf steuerpflichtige Kundschaft zu treffen.
Zumindest ist der Hinweis für Neulinge wichtig.
Viele Grüße
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Lediglich ein schützenden Hinweis falls er dies nicht bedacht hat.
Ja weil steht so im Gesetz. Vorausgesetzt er wohnt in Deutschland wovon man jetzt erstmal ausgehen darf solange er nichts anderes sagt.
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Er schreibt, er möchte seine BTC in XMR und wieder zurück in BTC tauschen. (Bzw. dass er davon gehört hat.)
Um wieviel wollen wir wetten, dass @2hoT4y0u nicht auf dem Schirm hatte, dass er die XMR mindestens 1 Jahr halten muss, damit sie steuerfrei sind und der Tausch zurück in BTC kein steuerlicher Vorgang mehr ist?
Wobei es genau genommen schon ein steuerlicher Vorgang ist. Er ist halt nur steuerfrei. Aber den Vorgang beweisen und alle Daten vorlegen müsste er auf Nachfrage trotzdem.
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woher willst du das wissen?
Moderatoren und Admins können IP-Adressen von Nutzern abfragen. Den Unterschied zwischen einem Tor-Exit und einer Telekom Heim-Leitung zu erkennen ist jetzt nicht gerade ein Hexenwerk…
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Steuerliche Vorgänge sind nie steuerfrei. Und wenn er die XMR sofort wieder zum gleichen oder schlechteren Kurs (wovon auszugehen ist, allein schon wegen der Gebühren) ist es kein steuerlicher Vorgang.
Er stellt eine Frage und wir sollten sie ihm beantworten. Alles andere geht uns nichts an, schon gar nicht wenn er anonymisieren möchte.
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Das fällt dann wohl unter Namens-Definitionssache. 
Worauf ich hinaus will: Es ist jedenfalls kein Vorgang, den er „einfach so im Geheimen“ machen kann.
Falls jemand fragt, woher er die BTC hat, muss er den Tausch offenlegen, damit das FA feststellen kann, ob er mit seinen XMR die Spekulationsfrist eingehalten hat.
Wenn man sowas nicht beweisen können muss, könnte man immer behaupten, dass die Coins aus einem Tausch stammen, die man schon 1+ Jahre gehalten hat.
In der Beweispflicht ist man letztendlich immer.
Das sehe ich anders. Wir sind auch ein Forum für Anfänger und an viele Details denkt man im ersten Moment nicht.
Da ist es quasi unsere Pflicht, zumindest darauf hinzuweisen.
Was derjenige letztendlich macht, ist seine Entscheidung.
Aber jemanden mit Anlauf gegen die Wand laufen lassen? Nee, da habe an Foren dieser Art andere Ansprüche.
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Also ich will kurz auf alle fragen und Vorwürfe eingehen. Soweit ich weiß sind Gewinne aus Kryptowährungen unter 600€ steuerfrei. Dieser Vorgang würde darunter fallen.
Ich bin Bitcoin Neuling und habe für den Anfang Bitcoins auf Bitcoin.de gekauft. Nun möchte ich aber auf Bisq wechseln.
Ich will nicht dass der Staat über mein Kryptovermögen Bescheid weiß (Kann man nicht Vermögen nennen). Es geht nicht um Steuerhinterziehungen sondern eher um mögliche Szenarien in der Zukunft in der der Staat möglicherweise ein Bitcoin verbot ausspricht oder ähnliches.
Es geht darum mir mit meinen jetzigen Satoshis eine nicht verfolgbare bisq wallet zum kaufen neuer satoshis zu erstellen. Habe tatsächlich doch Angst durch die bereits mit KYC gekauften satoshis, in der Zukunft, wenn ich dann irgendwann mal viele Bitcoins habe, vom Staat in irgendeiner Weise beeinflusst werde.
Krass, wie verantwortungsvoll du mit deinem Moderatorentitel umgehst. Möchtest du den Leuten außer meinem Internetprovider eventuell auch noch meine Schuhgröße oder Pornofetisch mitteilen?
Mir ist durchaus bewusst, dass Ich meine IP Adresse nicht verschleiert habe. Mir ist aber kein Fall bekannt in dem Steuerfahnder (Und selbst wenn ich hinterziehe keine Steuern) in Internetforen unterwegs sind und irgendwelchen Behauptungen von gesichtslosen Namen im Internet und ohne Anhaltspunkte einer Steuerhinterziehungen nachgehen. Ich kann deine Bedenken teilweise verstehen, dass du einen Neuling davor bewahren willst Kapitalverbrechen zu begehen.
Danke für deinen Versuch Hilfe zu leisten und nun hätte ich gerne wieder Diskurs mit Leuten die Erfahrung haben und bereit sind zu helfen ohne meinen ihr besserwissergehabe raushängen lassen zu müssen.
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Also wenn ich das richtig verstehe muss ich die Unterlagen und/oder Nachweise der Tauschvorgänge von BTC zu XMR und wieder zurück zu BTC aufbewahren. Sollte ich dann in 50 Jahren meine Bitcoins veräußern und das Finanzamt wissen will, wann und woher ich diese bitcoins habe, müsste dem Finanzamt doch die oben genannten Nachweise dieser Tauschvorgänge reichen, oder?
Es geht nicht um Steuerhinterziehungen sondern um Privatsphäre vor dem Staat.
Wir werfen niemandem etwas vor.
Wir versuchen zu informieren und Du musst schon zugeben, dass es ein Geschmäckle hat, wenn jemand Finanzen/Transaktionen vor dem Staat verheimlichen will.
Wenn jemand eine Frage stellt, die man eher einem Anfänger zuordnet, darf man schon mal nachfragen.
Korrekt. Nichtsdestotrotz bist Du ggf. verpflichtet, eine Steuererklärung abzugeben und Deine Transaktionen vor dem Staat offenzulegen. Selbst wenn Deine Gewinne unter 600 Euro liegen.
Hast Du das nicht gewusst?
Das ist auch grundsätzlich in Ordnung. Trotzdem wird es wohl erlaubt sein, Dich auf einige Details hinzuweisen, die Du bei Deinem Vorhaben vielleicht übersehen haben könntest.
Dass das passiert, ist wohl extrem unwahrscheinlich.
Aber sollte eine Regierung an die Macht kommen, die Bitcoin verbietet, hätten wir hier ein ganz anderes Problem und dann helfen Dir auch ein paar SATs nicht.
Du willst Satoshis mit Satoshis kaufen?
Hattest Du nicht geschrieben, dass man das „nicht Vermögen nennen“ kann? Jetzt sind’s schon „viele Bitcoins“?
Ich weiß ja nicht, was Du genau planst und wie Du Dir „Satoshis mit Satoshis kaufen“ vorstellst, aber mMn ist es unmöglich, seinen Satoshi-Vorrat mit Kauf/Verkauf zu erhöhen, ohne irgendwann in die Besteuerungsbereiche zu kommen.
Just saying.
Er hat keine Details verraten.
So wie @sutterseba haben wir alle Erfahrungen. Genau deshalb sind wir hier und haben einen MOD-Posten. Also bitte…
Na na, nun mal ruhig Blut.
Korrekt.
Vermutlich.
Jetzt mal ganz ehrlich: Wenn Du Deine BTC nun in XMR getauscht hättest, hättest Du (von Dir aus und ohne die Infos, die in diesem Thread stehen und verlinkt sind) 1+ Jahr lang die XMR behalten, um sie steuerfrei in BTC zurücktauschen zu können?
Hättest Du es gemacht? Hättest Du gewusst, dass Du „warten“ musst?
Jetzt mal unabhängig davon, ob Du die Freigrenze überschritten hättest oder nicht.
Ist es nicht so, dass man bei bisq eine Kaution hinterlegen muss?
Der Hintergedanke:
Wenn ich die Kautionswallet bei bisq mit satoshis aus einem KYC Prozess Fülle kann ist alles was in der Zukunft davon abgeht ja direkt zu mir nachverfolgbar.
Ich mache es jetzt ganz anders damit dieses ganze steuerthema beim umtauschen der coins nicht aufkommt. Bereits vorhandene satoshis 1 Jahr halten verkaufen und neu kaufen auf bisq.
Und um das kautionswallet bei bisq zu füllen hole ich mir satoshis bei einem Bitcoin ATM und fertig. Anonymer wird’s in Deutschland nicht gehen und direkt verdächtigt zu werden.
Kann man den Gedankengang nachvollziehen?
Ja, alles richtig. Deine Sicherheitskaution kann zu den gekauften Sats gelinkt werden, deshalb sollte die Sicherheitskaution selbst schon anonym sein.
Ansonsten ist quasi alles umsonst.
Dann kann er sich das ganze unterm Strich aber auch sparen. Anonym waere das nicht mehr.
Nicht desto trotz sehr Lobenswert diese Steuerfalle aufzuführen.
Wäre es nicht viel einfacher und glaubhafter wenn man an einer KYC Börse direkt XMR kauft und diese dann in BTC umtauscht?
Wenn das Finanzamt nachfragt könnte man alles offenlegen bis auf den Umtausch in BTC. Stattdessen sagt man, man habe die XMR für digitale Inhalte ausgegeben und dass man wegen der Privatsphäre dafür gerne Monero nutzt. Im Monero Netzwerk ist für Außenstehende doch nicht prüfbar was mit den XMR wirklich passiert ist? Also endet hier die Spur? Legaler wäre das aber auch nicht. Es ist aber auch nicht legal über Non-KYC Bitcoin zu kaufen und dann den Besitz dem Finanzamt zu verschweigen?