Bitcoin ohne Staatsstreich, Revolution und zu krassen Hardlinern, aber mit Steuern, Sozialstaat und gemeinsamer Infrastruktur

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Wenn ich mich auf Twitter, Telegram und Youtube mit Kryptowährungen beschäftige , frage ich mich schon ob ich mir damit einen Gefallen tue.

Es tendiert mir zu sehr in eine maximale Ablehnung des Status Quo, der so unrettbar hinüber ist dass man ihn komplett abschaffen sollte.

Ich habe dabei das Gefühl dass was ich als Gemeinschaftssinn, Rücksichtnahme, Sozialstaat kenne und für gut befinde vollkommen ignoriert bzw. als Gräuel angesehen wird.

Nehmen wir eine krasse provokante Aussage als Beispiel „Steuern sind Diebstahl“.
Zeugt für mich erst einmal von Egoismus, ich will mir mehr kaufen können.
Gleichzeitig verkennt es die Lage, wie auch bei der Ablehnung von solidarischer Krankenversicherung und Rundfunkgebühren.
Man profitiert ja von all dem auch.
Man bekommt Infrastruktur wie Straßen, Telefonkabel, Wasseranschluss.
Sollte es einem mal schlecht gehen weil man seinen Job verloren hat oder schwer krank wird, lebt man nicht gleich auf der Straße und muss verhungern.
Man wird unterstützt von der Gemeinschaft.
Ich muss mich nicht direkt und unmittelbar um den Schutz meines Eigentums und meiner Sicherheit kümmern da es gemeinschaftliche Institutionen wie ein Grundbuchamt und eine Armee und eine Polizei gibt die gemeinsam aufgestellte Regeln durchsetzen und mich schützen.
Es gibt ein gemeinschaftlich Finanziertes Gericht das Streitigkeiten und grobe Regelverletzungen andet nach ordentlichen Standards die gemeinsam beschlossen wurden anstelle des Recht des Stärkeren, ob nu finanziell oder körperlich.

Das alles will finanziert werden.
Warum sollte es nicht in einem stärker auf Bitcoin basierten Staatsgebilde möglich sein den bestehenden Euro , Dollar oder Kurant 1:1 mit Bitcoin zu ersetzen und damit die bestehenden Systeme auch vom Wertgewinn eines Bitcoin profitieren zu lassen?
Ich sehr wohl meinen Anteil an der Finanzierung der Gemeinschaftsaufgaben und Leistungen in Bitcoin oder Monero oder sonst einem digitalen Gut überweisen, so wie ich es auch bisher mit meinen Euros tue.

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Das Thema kommt immer wieder hoch. Aber sei dir sicher, nicht alle Bitcoiner vertreten diese Meinung. Diese Spezies schreit nur am lautesten.

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Naja, gegen die Rundfunkgebühr bin ich in dieser Form aber ganz sicher auch!

Wenn es sich prozentual am Einkommen oder ähnliches messen würde und die Intendanten nicht mit Geld vollgestopft werden usw. würde ich es vll. noch befürworten.

Aber in dieser Form ist es steuerbar und beutet die ärmsten Menschen zum Profit weniger Manager aus!

Hast du paar mal Extra3 gesehen?
Was die für einen sinnlosen protzigen Scheiß von den Steuern teilweise bauen?

Wasser bin ich bei dir, aber wer braucht im 21. Jahrhundert ein Telefonkabel?

Also mit Bitcoin würde man nicht so viel sinnlose Arbeit produzieren und damit sollte der soziale Zusammenhalt durch mehr Zeit für einander gestärkt werden.

Find ich auch noch nötig, aber manches kann evtl. Jahrzehnt für Jahrzehnt reduziert und automatisiert werden oder?

Es gibt immer noch die gleiche Wirtschaftskraft bei einem Bitcoinstandard.
Die Finanzierungsprobleme sind nur Schall und Rauch. Siehe die 100 Milliarden für Militär.

Das frage ich mich auch, aber ich kann dir sagen warum es diese ganzen Stimmen gegen den Staat gibt:

Frustration und Faulheit des Menschen immer weiter zu denken.

Gegen diese versuche ich auch immer wieder anzukämpfen, manchmal mehr manchmal weniger erfolgreich.

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Es ist so und du kannst das nicht abstreiten.
Du versuchst es nur schön zu reden.

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Ernstgemeinte Frage: Warum denkst du, dass durch ein BGE nicht sinnlose Arbeit gefördert würde. Das BGE hebelt doch die Preissignale für Arbeit aus und die Menschen können sich mit dem beschäftigen, wonach ihnen persönlich der Sinn steht. D.h. in einer sehr begrenzten Definition hat jegliche Tätigkeit immer einen Sinn, aber ist das wirklich das Beste für die Gemeinschaft? Warum?

Ich denke das widerspricht sich.

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Wie soll das passieren? Das verstehe ich nicht.

Umverteilung kann die Preissignale bei einer begrenzten Geldmenge nicht aushebeln. Die Preissignale werden nur ausgehebelt, wenn Geld aus einer begrenzten Menge dem Kreislauf entzogen wird (wie die Ersparnisse der Superreichen). Die Folge ist Deflation (a).

Wird das Geld jedoch durch Umverteilung immer wieder in den Kreislauf gegeben, steht die gesamte begrenzte Geldmenge zur Verfügung (b). (Die Realität wird sich irgendwo zwischen a und b einpendeln.)

Was übersehe ich?

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Da BGE hauptsächlich Nahrung und Unterkunft abdeckt, welche eben in keiner Definition sinnlos sein können. Wenn mehr davon geschaffen wird, weil die Anfrage größer ist. (Kein Hungern und weniger Obdachlosigkeit)

Durch BGE könnte man im ersten Schritt nach einer Hyperbitcoinization erstmal den ca. 60%, welche es nicht geschnallt haben wieder das Mindeste geben.
Lebensmittel und Energie werden sich wieder an ihren eigentlichen Preis anpassen.
→ Diese 60% hätten es schwer wieder eine Arbeit zu finden, da so viel weggebrochen ist und alle eher abwarten was passiert.

Damit diese nicht hungern und die nötige Solidarität von ihren Mitmenschen erfahren wird damit sichergestellt, dass keine Hungersnöte dadurch ausbrechen und Shitcoindoms möglichst in Grenzen gehalten werden, die durch „Airdrops“ und haste nich gesehen die selben freien humanen Kapazitäten abzugreifen.

Jetzt zurück zu deiner Frage:
Die, die es brauchen können von BGE eine gewisse Sicherheit erfahren und die evtl. kleinen Ersparnisse verpuffen nicht im 0,nix
Aber es wird falls keine Arbeit gefunden werden kann eine Grundversorgung am absolut nötigsten zur Verfügung gestellt.

Was würde sonst ohne passieren?
Diese Leute könnten erstmal diese Güter nicht bezahlen und die lebensnotwenige Industrie einen zu großen Schlag abbekommen durch zu extreme Armut.

Wenn es viel mehr wäre als man braucht. Aber es wird eher eine Lebensabsicherung für die kleinsten Sparer. (Denn hoffentlich versuchen ja alle zu sparen in Zukunft.)

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Nein. Steuern sind ersteinmal nur die Solidarabgabe um die Gemeinschaft und das Zusammenleben zu finanzieren. Damit werden wie geschrieben Gerichte, Polizei und Sozialausgaben wie Arbeitslosenhilfe usw finanziert. Problematisch wird es aber, wenn die Gemeinschaft zwar Abgaben machen müssen, aber nicht entscheiden dürfen wofür diese Abgaben ausgegeben werden. (Alle 4 Jahre mal einen Dude ins Parlament zu wählen reicht hier offensichtlich nicht aus). Die folge ist, dass das Geld für Dinge ausgegeben werden, die den Entscheidern nützen und nicht der Gemeinschaft. Und das ist der fade Beigeschmack an Steuern: man sieht wie die Entscheider immer mehr und mehr verlangen, aber das Geld nur in Firmensubventionen oder Militär versickern, oder zB. in dicke Intendantengehälter, Direktorenposten usw.
Zusammenfassend, Steuern sind erstmal kein Diebstahl, aber die Veruntreuung von Gemeinschaftlichen Geldern schon.

Aber unabhängig vom Staat, eine Einführung von Bitcoin würde den Staat und unsere Gemeinschaft ersteinmal nicht ersetzen, sondern nur das Geldsystem. Auch unter Bitcoin kann ein Staat existieren, er würde nur gezwungen werden seine Ausgaben durch Steuereinnahmen zu finanzieren anstatt Geld einfach neu zu drucken und somit zu cheaten.

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Ich habe darauf verzichtet Haare zu spalten aber jetzt mach ichs zum Verständnis doch mal.

Steuern sind in der tat kein Diebstahl, sie sind Raub.

Definition von Diebstahl:
Die Aneignung fremden Eigentums gegen den Willen des Eigentümers

Definition Raub:
Die aneignung fremden Eigentums gegen den Willen des Eigentümers, unter Verwendung oder Androhung von Gewalt.

Wenn du mit der Definition nicht einverstanden bist, bin ich auf deine Definition dieser Wörter gespannt.
Sind wir uns der Definition von Raub einig, folgt daraus, dass Steuern, sofern der besteuerte nicht einverstanden ist, PER DEFINITION RAUB sind.

Wenn ich dich beraube und das Geld umverteile an meiner Meinung nach bedürftige und du damit nicht einverstanden bist, dann habe ich dich nicht beraubt sondern ich habe dich solidarisch gemacht?

Meine Definition von Solidarität:
Freiwillige Unterstützung

Also niemand kann abstreiten das Steuern Raub sind. Verstehen würde ich es, wenn ihr argumentiert, dass Menschen schlecht sind und von Natur aus unsolidarische Arschlöcher und man sie darum gegen ihren Willen enteignen muss um das Geld umzuverteilen, weils sonst nicht geht.
Es kommt mir so vor als wären „die Guten“ allesamt dieser Meinung, was letztlich einiges über Ihr Menschenbild verrät und warum sie sich für etwas besseres halten als die „libertären Egoisten“

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Menschenbild?
Es ist doch nur das Prisoners Dilemma, das hat mehr mit Game Theory als Menschenbildern zu tun.

Woher weißt du, ob sich die Menschen für etwas besseres halten oder nur dafür kämpfen keine falschen Ideen, welche sie für langfristig gefährlich halten, noch weiter in Verbreitung kommen zu sehen.

Persönlich sehe ich Probleme in der ganzen Geschichte die so gravierend sind, dass ich nicht anders kann als diese Gedanken mancher Menschen anzugreifen.
Aber der Angriff ist von mir nicht persönlich gemeint, sondern zielt auf den Gedanken der sich geformt hat ab.

Mit der provokanten Art versuche ich zu erreichen, dass entweder mal die Fakten auf den Tisch gelegt werden oder man aufhört so zu tun als wär man selbst was besseres weil man ja sooooo weit durchgestiegen ist.
Aber nur bei einem komplett theoretisches Konstrukt irgend eines freien Marktes von vor 100 Jahren als die Menschen keine Computer hatten und sich das so zusammengereimt haben.
Daraus ist dann so ein Kult von Anarchokapitalisten gewachsen, welche ihr geschlossenes Logiksystem, welches keine Verbesserungen zulässt da nicht anwendbar, hin und herzuwerfen.

Man kann es nur nicht widerlegen, weil es in sich schlüssig ist. Aber nicht, weil es auf die Realität anwendbar ist.
Nur, dass Inflation kommen wird war ihr Ass im Ärmel der jetzt wieder Aufwind an gläubigen Demokratiekritikern verschafft…

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Ok sorry an der Stelle bin ich raus und lese nicht weiter.

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Was ist denn an einer Erhebung von Rundfunkgebühren so schlimm, wenn es eine freie Presse gäbe? :wink:

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Der Zwang (jeder Haushalt, egal ob er es nutzen will), der Einfluss vom Staat (Politik muss regelmäßig vom Verfassungsgericht rausgeklagt werden und nimmt dennoch weiter Einfluss) und viele weitere Gründe. Ich hab viel Zeit vor Verwaltungsgerichten verbracht, Verfassungsklage eingereicht usw. das Thema triggert mich einfach stark. Ich würde liebend gern regelmäßig den doppelten Betrag an eine gemeinnützige Organisation spenden wenn es dafür nur der „Rundfunkbeitrag“ nicht bekommt. Die haben bis heute keinen Cent von mir erhalten und ich gedenke es dabei zu belassen. Lieber noch ein paar € bei den Verwaltungsgerichten lassen, die können auch Geld gebrauchen. Nach der dritten Verhandlung hatten die scheinbar keine Lust mehr und seit dem ist Ruhe :slight_smile:

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Ja du weist schon was ich meine…
„Der Mensch ist das Virus und das Krebsgeschwür dieses Planeten“ und sowas…

Dito :man_shrugging:

Aus genau dem Grund sagen libertäre
Steuern sind Raub

Das ist korrekte^^

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Was du hierbei aber missachtest ist, dass wir trotzdem in einer Gemeinschaft leben und somit auch Verantwortung für unsere Mitmenschen haben. Ich gebe dir recht, dass unser heutiger Staat uns keine Solidarität zurechnet weil er selbst so ineffizient geworden ist, dass er auf unsere Beiträge immer mehr und mehr angewiesen ist (Was übrigens auch eine theoretische Folge von Inflation ist) und zwänge wie Gefängnis drohen bei Nichtzahlung. Trotsdem wirst du in einer Gemeinschaft immer einen Zwang zur Solidarität haben, ob staatlich vorgeschrieben oder nicht.
Wenn jemand nicht zahlt und immer reicher wird auf Kosten der Anderen wird früher oder später von der Masse verachtet werden. Dann kann er sein Reichtum nehmen und sich gegen die Massen schützen (und sich damit meist noch unbeliebter machen) oder irgendwann doch den Solidaritätsbeitrag zahlen.

Wie stellt ihr euch eine Gemeinschaft ohne Steuern vor? (vielleicht bin ich ja durch unser heutiges System einfach zu verblendet?)

Jeder der nicht den Solidaritätsbeitrag für Infrastruktur bezahlt muss für jeden Spaziergang auf der Strasse einzeln zahlen? Oder geht ihr davon aus, dass die Strassen für alle da sind? Soll bei einem Notruf erstmal die Versichertennummer abgefragt werden damit die Polizei, der Krankenwagen oder die Feuerwehr überhaupt erst losfährt?

Es gibt einfach Dinge, die gehen die gesamt Gemeinschaft an und sollten auch von der gesamten Gemeinschaft bezahlt werden und dieses Konzept nennt man steuern. Wenn du hier lebst und die Strassen/Notdienste/Sozialsysteme verwendest, dann sind dafür auch die Kosten zu tragen.

(Mann könnte sowas auch durch Inflation/Geldmengenausweitung lösen, aber das führt zu noch mehr Problemen, zB. noch weniger Kontrolle des Volkes, Folgeeffekte wie Armut, Wirtschaftskrisen usw.)

Aber ich gebe dir recht dass die Verteilung heutzutage in Deutschland auch nicht unbedingt Fair ist weil wir als Bürger trotz unserer Demokratie nicht entscheiden dürfen, wofür die Gelder wirklich ausgegeben werden. Hier wurde ja auch schon gesagt, dass man gerne sogar mehr zahlt, wenn man wirklich bereit ist und das Projekt gut findet, zb. irgendwelche Hilfsorganisationen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob so ein Konzept für Infrastruktur möglich ist. Diese ist einfach zu allgegenwärtig oder würde anders zu einer Maut-Überwachung führen. Da finde ich Flatrate-Abgaben schon sinnvoller.

Steuern sollten immer hinterfragt werden dürfen, aber im Endeffekt zerbricht die Gemeinschafft wenn keiner mehr steuern zahlt. Die Aufgabe der Politik wäre es diese Werte im wohle des Volkes zu verwalten. Aber sie kann es natürlich auch nicht jedem Recht machen. Zusätzlich kommt noch Korruption (ja sowas haben auch wir, auch wenn wir das in Deutschland nicht so nennen) sodass Gelder einfach veruntreut werden. Das schafft eine Grundunzufriedenheit in Deutschland die dadurch dass wir nur alle 4 Jahre irgendwen ins Parlament „wählen“, die dann wegen Lobbyarbeiten exakt die gleiche Politik machen wie die anderen, verstärkt wird durch Machtlosigkeit etwas am System zu ändern.

Ich bleibe dabei, es gibt Steuern, die gerechtfertigt sind für die Gemeinschaft und damit bezahlt werden müssen (diese sind dann mehr oder weniger freiwillig abgegeben worden), aber es gibt auch Steuern die einfach an andere weitergegeben werden weil sie gute Lobbyarbeit machen. Das ist dann Raub.

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Dem möchte ich garnicht so sehr widersprechen… ich dachte @tmlc wollte ein Bild zeichnen, in er Steuern als gerechtfertigt sieht. Deshalb mein Zusatz

So wie es jetzt läuft, lehne ich die Rundfunkgebühren auch ab! Wobei ich nicht wissen will, wie die Medienlandschaft auch im hier und jetzt aussehen würde, wenn diese keine GEZ-Gelder bekäme…
Aber allgemein finde ich es eine „vernünftige“ Steuer, wenn sie für objektive Berichterstattung und interessante Dokus verwendet werden würde.

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Kurzgefasst: Steuern sind Wichtig aber wie die Steuern dann genutzt werden ist das Problem und hier sind die Politiker das eigentliche Problem.

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Nicht unbedingt die Politiker. Hier muss ich Roman recht geben, ich unterstelle einfach mal dass der Großteil der Politiker wirklich etwas verändern will und dem Volk dienen will. Aber das Gesamtkonzept unserer heutigen Demokratie lässt solche Schritte nicht zu. Auch die Politiker sind in dem System gefangen.

Aber wenn ein Politiker von einer Sache wirklich überzeugt ist muss er andere Politiker auch davon überzeugen um eine Mehrheit für das Projekt (Gesetzentwurf) zu bekommen. Diese anderen Politiker müssen dann eine Risikoabschätzung machen, die Folgen eines Gesetzentwurfes überdenken und ethische Entscheidungen treffen aber sie haben von der Materie selbst meist ersteinmal keine Ahnung und müssen sich vorher informieren. Und genau hier sehe ich das Problem unserer Demokratie: Fakenews.

Die Politiker können unangergiert einfach ihrem Bauchgefühl vertrauen, sie können Bestechungsgelder annehmen (Essenseinladungen/Sachwerte/Direktorenposten,…) und selbst wenn sie sich redlich informieren wollen, dann ist die Informationsbeschaffung nicht leicht. Denn auch wenn ein Politiker nicht direkt korrupt ist (das Essen selbst bezahlt, keine Versprechen annimmt usw), die Lobbyisten sind geschickt damit die Informationen gezielt seriös auszugeben und den Politiker damit zu manipulieren.

Und genau hier sehe ich das Problem unserer Demokratie: Ihr könnt wählen wen ihr wollt. Die Entscheidungsfindung ist durch die Informationsbeschaffung der Politiker größtenteils vorbestimmt. Einerseits durch Lobbyverbände und andererseits durch den eigenen Informationsdienst des Bundestages. Vielleicht gibt es einzelne Politiker mit großen eigenen sozialen Werten, aber diese müssen dann auch die anderen Politiker überzeugen und damit eventuell gegen die Lobby argumentieren.

Ich persönlich sehe als Lösungsvorschlag zu unserer heutigen Demokratie zwei Dinge:
Erstens Abschaffung von Parteien und Einführung von Themengebieten. Salopp gesagt soll damit verhindert werden dass Politiker die keine Ahnung vom Thema haben auch nicht über Themen abstimmen dürfen, die sie nicht durchdrungen haben.
Zweiten würde ich Berufspolitiker komplett abschaffen bzw. deren Aufgabe zu verändern: Sie sollen nicht mehr über Themen bestimmen sondern sondern lediglich die Themengebiete festlegen über die die Bürger dann diskutieren und abstimmen können.
Das würde bedeuten dass die Lobbyisten nicht mehr nur Politiker überzeugen müssen sondern die Propaganda dem ganzen Volk vorsetzen müssen. Verhindern kann man solche Propaganda wahrscheinlich nicht, aber es wird für einzelne Leute deutlich einfacher/billiger als für viele.

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Warum missachte ich das?
Ich weise nur darauf hin, dass Raub Raub ist egal wer raubt.
Ich finde es essentiell, dass man diese Tatsache nicht missachtet oder versucht den Raub zu rechtfertigen und wenn man diese gemeinsame Grundlage hat, kann man mit dieser Frage weiter machen :point_down:

Diese Frage diskutieren libertäre schon sehr lange und es gibt viele Ansätze. Es gibt tausende mögliche Antworten und wenn dich das Thema wirklich interessiert empfehle ich dir gerne ein paar Quellen.

Für den Anfang empfehle ich dir den Miseskarma podcast
Dort findest du viele kurze Beiträge mit Fachliteratur von libertären Denkern. Schau dich dort um wenn du Zeit und Lust hast. Es lohnt sich.
Dort kannst du die Grundlagen schnell verstehen und dann können wir Diese gerne diskutieren.

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Kleine Ergänzung:
Hab das gerade gesehen und finde das passt gerade ganz gut in den thread. Geht bloß 5 Minuten und erklärt ziemlich gut den konsens den Menschen haben die libertär sind.

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