Bitcoin ohne Staatsstreich, Revolution und zu krassen Hardlinern, aber mit Steuern, Sozialstaat und gemeinsamer Infrastruktur

Ein gutes Werbevideo, aber ich finde es zeigt Probleme, welche einfach nicht zeitgemäß wichtig sind.

Aber in Wahrheit ist die Freiheit, welche hier proagiert wird wie das Schloss bei 2:03.
Es scheint eine vermeindliche Freiheit zu schützen, aber das Konzept schießt voll an der Realität vorbei.

Man kann viele Szenarien erstellen, in denen die Menschen frei Entscheidungen treffen, aber da sie so unverhältnismäßig weniger haben gezwungen sein eine Entscheidung gegen ihren Willen zu treffen.
Warum?
Da hier menschliche Bedürfnisse vollkommen außer acht gelassen werden.
Wenn jemand einen See aufkauft und dann allen den Zugang zu Wasser nur gegen eine hohe Gebühr gibt, ist das seine Freiheit.

Wenn ein durstiger Mensch zu diesem See geht und unerlaubt trinkt ist dies ein
„gewaltsamer Angriff anderer auf mein Eigentum!“

Wenn ich diesen Menschen vor meinem See verdursten lasse, jedoch mein gutes Recht.

Immerhin ist dieser Mensch selbst für sein Leben verantwortlich und pachtet sein Leben nicht von mir!

Wenn ich diesen See gekauft habe, ist es mein gutes Recht diesen verdampfen zu lassen, bevor er für die ganzen verdurstenden Menschen der Zukunft zwangsenteignet wird.

Top Down war nicht gut genug, daher mach ich jetzt Bottom up und ich persönlich fühle mich nicht danach irgendjemand was von meinem Lebensvorrat Wasser abzugeben.

„Tugend existiert nur dann, wenn man sich frei entscheiden kann“

Achso, also man kann nicht tugendhaft sein in einer Demokratie?

Denn nur wenn ich jetzt ganz freiwillig denen die keine Klimaflüchtlinge sind Wasser gebe ist dies tugendhaft!

Wenn allerdings ein demokratisch legitimierter Staat mich zwingt das Wasser aufzuteilen ist dies Zwang und höchst unmoralisch.

Das ist nicht nur wesentlich praktikabler, sondern auch noch ethischer!
Die, welche das Wasser nun bekommen sind mir viel dankbarer, als hätte mich ein solch demokratischer Staat dazu gezwungen.

„Die Lösung für die Probleme dieser Welt ist wenn Regierungen aufhören Gewalt auszuüben“
Stimmt, wenn die Menschen endlich verdurstet sind, ist das Problem gelöst.
Dann ist genug Wasser für alle da.

Warum kann ich kein Vertrauen in eine freie Gesellschaft haben, wenn ich dabei die Macht selbst wählen kann und nicht der Markt diese bestimmt?

Der Markt ist entweder dafür da Profitabilität abzuschätzen, so wie bei den Libertären oft gehört oder den bestmöglichsten Sinn eines Unternehmens zu bestimmen.

Aber geht die größtmögliche Profitabilität immer mit der größtmöglichen Sinnhaftigkeit einher? Dort widerspreche ich den Libertären und sage: Nein, auf keinen Fall!

Aber am Ende wird immer angeprangert von den Marktradikalen, dass man die Macht einer Führung gibt.

Dabei sollten diese dann doch viel eher ein System wie ich es vorschlage anstreben, statt die gesamte Macht dem Markt zu geben oder?

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Der Markt ist doch nur freiwilliger Handel und man sollte ihn jedenfalls nicht einschränken.
Wenn du in einem System leben willst wie du es dir vorstellst hat niemand das Recht dich daran zu hindern, es sei denn du willst es anderen aufzwingen.

Das ist erstmal vollkommen richtig.
Aber denkst du, so wird sich die Gesellschaft immer mehr zum negativen entwickeln oder würden die Menschen solche Taten abstrafen ohne Gewalt gegen das Eigentum des moralisch verkommenen Seebesitzers anzuwenden.

Trinkt jemand unerlaubt aus deinem See, hast du das Recht auf Schadenersatz. Nun wünsche ich dir viel Spaß bei der öffentlichen Gerichtsverhandlung in der du deinen halben Liter Wasser zurückverlangst.
Was glaubst du würden deine Mitmenschen machen? Weiter mit dir Handeln oder eine Alternative suchen und dich boykottieren?

Hast du deinen See so gut gesichert, dass niemand das Wasser erreichen kann und die Menschen verdursten vor deinem See, werde ich dein Verhalten ebenfalls öffentlich machen und du wirst wieder boykottiert.

Verkaufst du dein Wasser zu wucherpreisen, werde ich ein Konkurrent sein der dich zwingt deine preise zu senken, da du sonst nichts verkaufen wirst.
Es gibt keine Monopole im Freien Markt.

Bin ich tugendhaft wenn ich gegen meinen Willen anderen helfen muss oder bin ich tugendhaft wenn ich es freiwillig tue?
Der satz ist doch unmissverständlich.

Natürlich kannst du in einer Demokratie der jenige sein der sowieso für die Hilfe gestimmt hat. Es ist nur Gewalt gegen andere wenn man sie gegen ihren Willen zwingt.
Das war in dem Video gemeint als er sagte „Gewalt wird auch von guten Menschen ausgeübt“

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Stimmt, wahrscheinlich habe ich kein Problem mit dem Konzept und viel mehr ein Problem damit, dass man in der Realität wohl bald nicht mehr dahin reisen kann wo man will. (Außer man hat genug Geld, aber wie man bei Putin gesehen hat reicht bei Autokraten auch das nicht mehr aus. Dies stört natürlich die Superreichen. )
Bzw. wenn man nicht in einer extrem glücklichen Gegend lebt, kann ein Diktator bestimmen was man machen kann. DAS ist ein Problem.

Wie kommen wir von diesem Status Quo zum freien Markt?

Es wäre wie ein verzogenes Kind, welchem man dann aus Lustlosigkeit plötzlich alle Freiheiten lässt.
Die Konsequenzen des selbst lernens könnten zu hart sein und deswegen schützen wir das Kind mit allen Mitteln davor diese ganzen Fehler selbst machen zu müssen.

In diesem Fall geht es nicht bis die Bevölkerung eine gewisse Reife erreicht hat.
Wie gesagt ist dies nach Vera Birkenbühl nach 2-3 Generationen.
(Denke das Internet wird erstmal richtig in der Kultur ankommen müssen.)

Naja in der Metapher ist nur die Frage, ob die Menschen noch genug Macht besitzen.
Wenn das Machtgefälle zwischen Seebesitzer und Plebs zu groß geworden ist kippt der libertäre Gedanke und der Seebesitzer kann wie im Moment die Staaten alles mit seiner Macht erzwingen und kann nicht mehr aufgehalten werden. (Außer mit echter Gewalt, aber man wird sehen so kommt man am Ende immer wieder bei einem Staat raus. Die Frage ist doch nur wie zum Geier man jemand überredet seine Macht für eine echte Demokratie aufzugeben.

MMn. erreicht man dies besser durch direktes Einwirken auf unsere jetzigen Demokratien, als durch „auf den freien Markt vertrauen“.

Wie hat dieses Gericht mehr Macht als der Seebesitzer ohne Staat?
Gibt es einen Konzeptlink dazu?
Weil so wie ich das sehe, wären die Gerichte dann der neue Staat.

Das impliziert immer, dass der freie Handel noch so funktioniert und es kein Russland gibt.

Wenn man die Macht bekommt alles zu erpressen mit einer Atombombe z.B.

Jetzt ist das libertäre Argument: Kein Mensch ist so böse.
Jedoch wissen die Menschen, wie viel Macht sie mit dem Androhen des Abfeuerns auswirken können.

Wenn man es so argumentiert, muss man aber auch einsehen/eingesetehen, dass die aktuelle Weltsituation einen solch freien Markt unmöglich macht für die nächsten 100 Jahre.

Klar, aber das Problem damit ist, dass man sich eben absolut nie frei entscheidet.

Was ist dein Wille?
Zu trinken? Nein es ist eine Körperfunktion
Zu essen? Zu lieben? Alles noch Chemie.

Eine Tugend ist ein Vorbild. Ja, wer freiwillig spendet ist ein Vorbild.
Aber wenn man niemand zwingen will irgendwas abzugeben fördert man in der Meta die geizigsten Spieler, das muss doch auffallen.

Warum wollen die nicht helfen? Weil man sie zwingt?
Klingt nach dem trotzigsten Kind ever.

Nehmen wir das BBGE Beispiel aus dem anderen Thread.
Wenn jemand sagt er hat nichtmal Lust BBGE zu zahlen, wenn schon alle anderen Steuern wegfallen…
Klingt so wie jemand, der wie ein Autist gelernt hat die Rentabilitäten zu perfektionieren und sonst in seinem Leben im frühkindlichen Alter festgesteckt blieb.

Ich würde sagen „Gewalt wird von jedem Menschen ausgeübt.“

Meine Ansicht ist, dass wenn die Begriffe Gewalt und Zwang dermaßen verwässert werden, am Ende so viel als Gewalt gilt, was eigentlich noch gar keine Gewalt ist…

Plötzlich sind die Coronamaßnahmen ein Holocaust.

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Puh du machst hier so viele Fässer auf.
Ich picke mir mal das Fass raus welches mMn den Nagel auf den Kopf trifft.

Sehr gute Frage!

Erstmal sollten wir uns fragen, welches Recht hat ein Staat?
Egal ob Diktator, Superreicher, Juristische Person oder einfacher Bürger, niemand hat mehr Rechte als der andere.

Recht oder Unrecht wird nicht von irgendwelchen Personen bestimmt. Es ist vielmehr in der menschlichen Natur verankert.
Das nennt man Naturrecht und ist alles andere als ein quatschiges Hirngespinst.

Ethik der Freiheit

Anarchie in der Praxis

Naturrecht (Lysander Spooner)

Das Gericht hat nicht mehr Rechte als der Seebesitzer und der Seebesitzer hat nicht mehr Rechte als jeder andere.
Jeder darf richten und jeder wird gerichtet. Ein Richter ist für ein unrechtmäßiges Urteil genauso zur rechenschaft zu ziehen wie ein Mensch der Selbstjustiz ausübt. Ist das Urteil rechtens, ist er nicht schuldig. Ist das Urteil Unrecht, trägt er die Schuld.

Wer gibt nun dem Richter die Macht?

Es sind die Menschen, die sein Urteil akzeptieren.
Sind die Menschen ethisch basiert, wird die Gesellschaft gerechter.

Sind die Menschen größtenteils etatisten, die andere über Ethik entscheiden lassen, sind wir verloren.

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Das hakt sich für mich schon etwas, da in der menschlichen Natur einige Menschen begabter/stärker sind als andere.

Aber gut, beiseite mit den Kleinigkeiten:

Hab nur die Playlist noch nicht gesehen, also stell ich mal die Fragen die unbeantwortet blieben:

Diese Videos wurden mir sicher schon zum 5. Mal erneut empfohlen, aber warum kann nicht die Frage direkt kurz und konkret beantwortet werden?

Ich denke, weil das Konzept nicht viel ausgegorener ist, als das BBGE aus dem anderen Thread.
Und der Rest der noch fehlt dann so im Laufen anhand des Grundkonzepts hinzuaddiert wird wies grad passt.

Der freie Markt ist die Definition von Proof of Stake beim Recht, während wir nicht nur eine automatisierte dezentrale „Zentralbank“ brauchen, sondern bei der Macht über die Welt ein ähnliches Konzept anstreben müssten.
Proof of Work ist es in dem Fall, wenn die ganze Gesellschaft die Regeln gemeinsam erarbeitet.

Das Recht, welches die von ihm legitimierten Richter festgelegt haben?

Das nur in unseren demokratischeren westlicheren Welten.
In fast allen anderen Teilen der Welt: So viel der Staat will.

Klingt in der digitalisierten Zeit sogar umsetzbar.

Wenn jeder richten kann, ist es dann nicht per Definition eine Demokratie?

Wenn jedoch nur „jeder richten kann“, da diese Personen eine Summe aufbringen können, welche hoch genug ist, wäre es keine Demokratie mehr.

Dann sind wir wieder beim „Schiedsgericht“, bei dem das Problem ist, dass beide Parteien Richter bereitstellen müssen.
Also kann nicht einseitig vor einem solchen Gericht geklagt werden oder?

Außerdem, wenn wir mal von der Metapher in die Realität zurückkommen:
Wenn China 3 Monopole hat auf Stoffe die wir unbedingt brauchen und uns damit erpresst, wie sollte ein freier Markt reagieren?

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Ich will hier nur mal einwerfen, das gerade bei Gerichten und Richter es immer ein Informationsdefizit gibt. Weder Kläger noch angeklagter haben alle Informationen oder verdrehen diese zu jeweils seinen Gunsten. Die Richter sind angehalten diese Informationsdefizite auszugleichen und ein Urteil zu sprechen, so gut er eben kann. Und das kann nicht immer fair gelingen weil es immer Defizite in dem Informationsgehalt gibt, der beim Richter ankommt.

Für die außen stehenden ist der Informationsdefizit sogar noch schlimmer, da sie meist nicht bei der Verhandlung waren und nur Zusammenfassungen davon mitbekommen.

Im Endeffekt kann somit ein Fehlurteil sehr einfach entstehen was zwar ungerecht ist, aber durch die publizierten Informationen für alle anderen als Gerechte strafe eingeteilt wird.

Ganz einfaches Beispiel:
Ein Mensch A rastet aus und schlägt einen anderen Menschen B ins Gesicht. Hier würde jeder doch wahrscheinlich sagen, hey A solle sich doch beherrschen können und soll deswegen verurteilt werden.
Was sind aber die Gründe für diese Aktion. Wenn dabei nicht veröffentlicht wird, dass Mensch B A soweit absichtlich provoziert hat weil B unbedingt die Firma von A übernehmen will, dann steht die ganze Situation in einem ganz anderem Licht.

Jehnachdem welche Informationsbrocken zur Öffentlichkeit gelangen wird nun A oder B von der Öffentlichkeit verurteilt.

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Bei See fällt mir was ein. Es gibt in Paraguay einen umgekippten See, den Lago Ypacarai, zwar sehr flach, aber mit 50 km² auch nicht gerade klein. Anliegende Unternehmen haben da über Jahre ihre Abwässer eingeleitet und damit das Biotop vollkommen zerstört. Was wäre wohl passiert, wenn sich der See in Privateigentum oder zumindest privater Verwaltung befunden hätte?

Nachhaltigkeit ist kein neues Konzept, geschweige denn ein von Staaten erfundenes. Es kommt aus der privaten Forstwirtschaft und ist mehrere hundert Jahre alt.

Es ist das Eigentum an einer Sache, aus der Verantwortung dafür entsteht. (Und bevor du jetzt mit Kindern oder Sklaven anfängst – ich rede hier zunächst nur von materiellen, unbelebten Dingen ohne Augen oder Atemorganen).

Das ist so eine konkrete Situation die jetzt an der Metapher etwas vorbeigeht.

Klar, die unmittelbare Betroffenheit würde bei Unternehmen Nachhaltigkeit langfristig ohne Expansionsdrang verursachen. (Pro Argument für Purpose Unternehmen und/oder BGE)

Jedoch meinte ich ja eher ein Monopol auf lebensnotwendige Güter mit welchem ein Ungleichgewicht erzwungen werden kann.

Nein.
Wie in dem 5 Minuten Video richtig gesagt wird
„Du kannst niemandem Rechte geben die du selbst nicht besitzt“

Kennst du den Film Braveheart mit Mel Gibson?

In dem Film haben die britischen Lords „das Geburtsrecht“ die Frau eines jeden Schotten in der Hochzeitsnacht zu vergewaltigen.
Jedem, der den Film ansieht, ist sofort klar, dass er nicht dieses Recht hat, nur weil es irgendjemand behauptet. Schon rein instinktiv.
Wer das Naturrecht kennt weis, es ist in dem Fall kein „Geburtsrecht“, sondern ein Anspruch, der Menschenrecht verletzt (Eigentumsrecht).
Und zwar das Eigentum der Frau.

Mir ist bewusst, dass die heutige staatliche Rechtsprechung das ebenfalls als unrecht ansieht, aber was wird wohl in zukunft alles unrecht sein was heute staatlich rechtens ist.
Das Naturrecht ist eine konstante, einfach und gilt immer gleich.

Was Herrscher tun, und da zählen alle Herrschaftsformen dazu ist, das Naturrecht zu „ergänzen“ mit Ansprüchen.
Z.B.:
Jeder Mensch hat „das Recht“ auf eine warme Mahlzeit am Tag.
Das wäre wünschenswert und sollte unser Ziel sein jedem Menschen das zu ermöglichen aber es ist kein Menschenrechte.
Wenn man das nämlich gewehrleisten muss, weil es ein Menschenrecht sein soll, wird man unvermeidlich das Naturrecht verletzen. Ich könnte also andere dazu zwingen mir eine warme Mahlzeit zu versorgen.

Und was wird als nächstes alles zum Menschenrecht erklärt? Eine Internetverbindung?

Übrigens eine weitere Filmempfehlung neben Braveheart ist Robin Hood mit Kevin Costner.
Für mich sind sowohl William Walles als auch Robin Hood Prototypen für anarchistische Libertäre

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Wie viele Definitionen von „Recht“ wurden eigentlich in den letzten 2 Beiträgen aufgeworfen?

Es gibt die Rechtssprechung, ein Menschenrecht als teil davon, ein Naturrecht als ursprüngliches…
Achja und ganz ursprünglich in der Diskussion hatte niemand mehr Rechte als ein anderer.
Gibts noch ein Staatsrecht oder sind das dann rechte Gruppierungen?

Long story short: Darüber was jetzt Recht ist und was nicht kann man streiten.
Das dabei alle mit gleichen Rechten behandelt werden sollten finde ich ja nicht falsch, nur wie kommen wir dorthin?

Zur frühen Sklavenzeit wurden die Schwarzen einfach nicht als Mensch anerkannt und ab dann hat man einfach für Menschen Rechte geschaffen.

Alle „Menschen“ hatten die gleichen Rechte und waren frei.

Zum Hauptpost #1:
Das Geld muss von Staat getrennt werden, punkt. Steuern können auch dann entrichtet werden und helfen einer Gemeinschaft, sich besser zu organisieren.

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Der Grundgedanke der libertären ist ja schon verlockend, man ist frei und kann alles tun und lassen was man will solange man die Freiheit der anderen nicht einschränkt.

Praktisch ist dies aber schon anhand der Familie nicht einhaltbar. Ein Kind wird immer die Abhängigkeit der Eltern haben und muss tun und lassen was die Eltern wollen. Ein neugeborenes gehört in erster Linie den Eltern und ist damit nicht Frei. Wenn es dann irgendwann seinen eigenen Willen entwickelt muss es ersteinmal lernen die Freiheiten der Anderen zu respektieren, zB. andere Kinder nicht schlagen. Es wird aber mit dem Lernprozess ständig die Grenzen ausloten wie weit es gehen kann. Und diese Grenze ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Manche explodieren wenn man nur den Raum betritt und andere lassen sich einfach umher schubsen weil es einfacher ist als was zu sagen. Dieses Verhalten hört nicht mit dem erwachen werden auf. Um Beziehungen eingehen zu können muss man manchmal Grenzen überschreiten oder akzeptieren dass der andere es tut (wobei hier natürlich auch wichtig ist, wer das macht, Sex zb.).

Nächstes Problem Besitz. Jeder hat die Freiheit zu Besitzen. Aber auch hier ist die Definition von Besitz unglaublich wichtig. In manchen Ländern werden Frauen besessen. Verstößt das gegen die Freiheit der Frau? Viele Deutsche besitzen Haustiere/Hunde/Katzen. Verstößt das nicht gegen die Freiheit der Tiere? Ab wann verstößt der Besitz gegen die Freiheit des Besitztums. Genau dann wenn man die gleichen Rechte, die man für sich einfordert auch für seinen „Besitz“ fordert, aber dann kann man dieses ja nicht mehr besitzen. Denn durch Besitz unterdrückt man die Freiheit des Besitztums. Wo macht man die Grenze? Bei Frauen, Tieren, Pflanzen, Insekten, Bakterien, Viren? Wo ist der Unterschied zwischen lebloser Materie und belebter Materie?

Dieser Gedankengang sagt mir, dass es nicht möglich ist in Freiheit zu leben UND irgendetwas zu besitzen. Ein Bild wird sich vielleicht nicht wehren, eine Katze oder ein anderer Mensch schon.

Eigentum ist die Frucht deiner Bemühungen und das Ergebnis deiner Zeit, Kraft und Talente.

Wer bestimmt aber die Grenzen?
Wenn ich dir dein Geld stehle habe ich erfolgreich mit viel Bemühungen, Zeit, Kraft und ein wenig Talent dir das Geld abnehmen können. Du beschließt aber, dass es dir gehört hat und es war Diebstahl. Jetzt haben wir beide ein Anspruch auf das Geld und ein externes Gericht muss darüber entscheiden, wem es denn nun gehört, ein Gericht das wie oben geschrieben nicht alle Informationen haben kann und selber eine eigene Meinung mit einbringt.

Was die Geschichte zeigt ist, dass die Menschen sich wie jedes Kind nicht an die libertären Regeln hallten. Sie loten ihre Grenzen aus und wenn sie keine spüren, dann gehen sie halt weiter. Sowohl im individuellen Fall, in der Familie, in größeren Gemeinschaften als auch auf Staatsebene. Immer wieder werden sich die Menschen mit am wenigsten Skrupel und der größten Bereitschaft die Grenzen auszutesten vorarbeiten und Macht übernehmen. Macht die dann vom Volk wieder zurückerkämpft werden muss.

Aus vielen Konflikten hat die Menschheit schon gelernt die Judikative, Exekutive und Legislative zu trennen um Machtmissbrauch in einem der Bereiche durch die anderen Bereiche zu kontrollieren. Heutzutage lernen wir, dass auch das Geld eine eigene Rubrik braucht. :slight_smile:

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Ok sorry an der Stelle bin ich raus und lese nicht weiter

Es gibt eine ordentliche Grundversorgung mit Nachrichten die von einem relativ unabhängigen Gremium beaufsichtigt wird und nicht direkt der Kontrolle der Regierung unterliegt.
Über die Zusammensetzung der Rundfunkbeiträte kann man diskutieren.

Wenn man eine reine Werbefinanzierung der Medien hat , ist das a) extrem nervig b) fördert es die Verbreitung von reisserischen Titeln und einseitiger Themenwahl , denn was polarisiert und emotionalisiert bringt mehr Klicks und mehr Einnahmen. Das kann man nicht wollen.
Steht eine gewisse Grundfinanzierung sind auch umfangreiche Nachforschungen möglich , man kann Themen beleuchten die sich vielleicht nicht komplett refinanzieren können. Es ist ein vielfältigeres Angebot möglich.

Absolut. Deshalb schrieb ich ja auch:

Nur kann man - denke ich - über diese Objektivität hierzulande streiten, ob sie wirklich so existiert, wie man sie in der Theorie haben möchte.