Trilemma - Sicherheit über Skaliebarkeit und Kosten

Fragen
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Hey Blocktrainer-Team, Hey Roman,

ich würde mich freuen, wenn du/ihr auf meine folgende Argumentation eingehen würdet/würdest:

Das Trilemma lässt sich nicht lösen, hier sind wir uns einig, aber Roman stellt Bitcoins Sicherheit über Skaliebarkeit und Kosten.

Wenn die Tx zu teuer werden, werden die Bitcoin von Privatnutzern nicht mehr bewegt werden können. Von Institutionen aber sehr wohl, weil die viele Tx in eine Tx zusammenführen können. Genau das gleiche ist auch bei Gold passiert. Deswegen kamen die Banken ins Spiel. Die Banken verwahren das Gold und geben uns als Ersatz einen Geldschein.

Was wird wohl passieren wenn „Max Mustermann“ Bitcoins (aus einer Börse oder bei einer Bank) kauft und feststellt, dass die Tx zu teuer ist, um die Bitcoins auf eine eigene Wallet zu bewegen, um seine eigene Bank zu sein? Genau, Max Mustermann wird sie auf der Bank (Layer 2) liegen lassen und die Bank wird über seine Coins verwalten und walten.

Die logische Konsequenz daraus ist für mich, dass die BTCs sich zentralisieren werden bei einigen wenigen Instanzen, die dann wieder rum auf dumme Gedanken kommen könnten. Zum Beispiel können die BTCs auf (unsicheren) Layer 2 Lösungen vermehrt werden durch Verleihung. Die Bank hat eigentlich keine BTCs mehr, verleiht sie trotzdem nach dem Vorbild der Mindestreserve wie bei Geld trotzdem. (Bitcoins aus dem Nichts)

So etwas wäre leider denkbar auf einem unsicheren und intransparentem L2. In diesem Beispiel ist es völlig irrelevant wie sicher der L1 ist, wenn mit der Zeit alle Max Mustermanns auf dieser Welt auf „unsichere“ L2/3/4 Lösungen ausweichen müssen. Die 21 Millionen BTCs sind nur auf der L1 Blockchain transparent und sicher, je tiefer wir in die Layer-Level gehen, desto intransparenter und unsicherer wird es aber.

Kurz um, was nützt uns eine fast unendlich sichere Blockchain, wenn wir außerhalb des Tresors verwundbar sind und innerhalb nichts machen können?

Hier finde ich POS Lösungen besser, weil man nicht in einen zweiten Layer absteigen muss um auf der Blockchain Tx signieren zu können. Sicher, kosteneffizient und schnell.
Eine halbwegs sichere POS Layer 1 Blockchain ist immer noch sicherer als ein Layer 2 auf BTC, so mein Gedanke.

Change my mind! :smiley:

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Ich sehe solche Formen der Zentralisierung ebenfalls kommen. Keine Ahnung wie Roman (und vor allem BTC-Maximalisten) glauben das sowas bei BTC nicht passieren kann.

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Generell gibt es diese Gefahr sicher. Allerdings gibt es einen Unterschied zum bisherigen System.

Heutzutage ist die Deckung sehr intransparent und praktisch nicht zu prüfen. Wenn z.B. früher Banknoten oder heute USDT ausgegeben werden, konntest/kannst du nicht nachvollziehen ob diese wirklich durch Gold bzw. USD gedeckt sind.

Bei Layer 2 Lösungen kann aber technisch sichergestellt werden, dass du nur BTC übertragen kannst, wenn diese in der Mainchain gelockt sind.

Wenn also die Kunden in Zukunft nur solche transparenten Lösungen akzeptieren, werden es die Banken schwer haben mit ihrer wundersamen Geldvermehrung.

Wenn es den Kunden egal ist und sie Paypal und Co als Layer 2 akzeptieren, dann kann ihnen keiner helfen. Dort müsste man sich dann wieder auf die Regulierung und Kontrolle durch Behörden verlassen.

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Mir persönlich geht es mehr darum das über L2-Bezahlsysteme die Bitcoins selber zentralisieren werden. Keine kleine Person wird BTC direkt nutzen sondern quasi „Banken“ anvertrauen damit sie Tokens für L2 Systeme bekommen wo Transaktionen leistbar sein werden.

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Danke für die Antwort, bin ich aber nicht zufrieden mit dieser. :stuck_out_tongue:

Hier ist nämlich der Knackpunkt. Sobald man den Layer 1 (Hauptblockchain) verlässt, um seine Bitcoins auf einer Layer 2 Lösung zu signieren hat man seine Sicherheit aufgegeben. Sobald meine Bitcoins auf einem L2 sind profitiere ich nicht mehr von der Sicherheit vom L1.

Ob es jetzt Lightning oder Liquid ist. Beide sind nicht so sicher wie die Blockchain von Bitcoin. Also was habe ich am Ende des Tages gekonnt, wenn ich auf dem L1 fast unendliche Sicherheit habe, aber auf die unsichere L2 Lösungen ausweichen muss, um Tx zu signieren?

Es wird auf Kurz oder Lang darauf hinaus laufen, dass niemand mehr seine Bitcoins auf den ach so sicheren L1 überweist, weil schlichtweg zu teuer.

POS bietet eine gesunde Mischung aus Dezentralität (=Sicherheit), Skalierbarkeit und Kosten.

Natürlich keine POS Chain wie z.B. Binance mit BNB. lol

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Solange die BTC Blockchain dezentral betrieben (Nodes, Miner) und dezentral bzw. offen entwickelt wird (Governance), und der Link zum L2 transparent bleibt, sehe ich in der BTC Zentralisierung kein großes Problem.

Das ist schon ein Vorteil von BTC ggü. PoS. Außer man hätte eine PoS Blockchain mit vergleichbarer Governance, wo also nicht die Menge der Coins bestimmt wo es lang geht.
Das stelle ich mir allerdings inzwischen schwierig vor, da die Coinbesitzer mit den Minern vergleichbar sind. Und eine Governance an den Minern vorbei wäre auch schwer umzusetzen.

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Genau darauf wird es hinaus laufen.
Keiner mehr wird den L1 verwenden und seine Coins Dienstleistern anvertrauen müssen.

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Ich verstehe was du meinst und habe mir auch schon ähnliche Gedanken gemacht.

Wenn ich mir als L2 nicht Lightning sondern eine große PoS Blockchain wie z.B. Cardano vorstelle, die technisch über einen transparenten Link mit der BTC Blockchain verbunden ist.

Dann ist doch die Unsicherheit nur noch, dass jemand die PoS Blockchain angreift oder heimlich im Hintergrund die Fäden zieht, weil er die Mehrheit der Coins besitzt. Selbst dann würden alle unschönen Aktivitäten (Vermehrung der Coins, Änderung Konsens etc.) auffallen, da die Blockchain zu 100% transparent ist. Der Wert von BTC bliebe aber immer garantiert.

Das Problem wäre nicht mehr, dass eine Bank einfach mehr BTC auf Cardano ausgeben kann, als BTC in der Mainchain gelockt sind.

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Jetzt nähern wir uns meinen Bedenken. :slight_smile:

Bitcoins, die auf einem L2 liegen und ggf. doch vermehrt werden könnten, würden das Vertrauen von BTC im Gesamten trüben. Zusätzlich wird die Erkenntnis kommen, dass L2 unsicher sind, aber Bitcoin wegen der schlechten Skalierbarkeit nur mit L2 funktionieren kann.

Laufen wir also mit L2 Lösungen möglicherweise schnurstracks in eine Sackgasse hinein?

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Kannst du bitte kurz erläutern, warum ein 2nd Layer (z.B. Lightning) deiner Meinung nach unsicher sei.

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Der selbe Grund warum PoS unsicher sei, laut Roman. Zu geringe Dezentralität sorgt für zentrale Angriffspunkte, die man im IT-Jargon „single point of failure“ nennt.

Lightning und andere skalierbare Lösungen bieten weniger Sicherheit Aufgrund von geringerer Dezentralität.

Wenn wir nun von BTC-L1 auf BTC-L2 wechseln haben wir Skalierbarkeit, aber keine (weniger) Sicherheit mehr.

Nun noch mal die Frage, was nützt mir überhaupt die Sicherheit auf L1, wenn ich gezwungen bin L2 zu verwenden?

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BTC als begrenzte, dezentrale Währung bliebe doch immer erhalten!? Der Grund und Sinn von Bitcoin ist es, unabhängig von zentralen Banken und unabhängig von Zensur durch Staaten zu werden, sowie gleichzeitig eine garantierte Begrenzung des Supplies zu haben.

Sobald es Probleme in einer der wahrscheinlich vielen zukünftigen L2 Implementierungen gibt, werden die Kunden diese hoffentlich verlassen und eine bessere suchen. Und Probleme fallen durch die transparente Technologie eben auf.

Ich stelle mir die Zukunft nicht so vor, dass man von einem globalen Bankensystem auf einen einzelnen Layer der Banken gezwungen wird. Ich sehe eher Transparenz und dadurch einen effizienten Markt der L2 Lösungen.

Die meisten Banken sind private Unternehmen und wollen Geld verdienen. Als Schnittstelle zum Main Layer braucht man ja keine Zentralbank.

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Was ist an Lightning zentral?

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Die Sicherheit von L2 beruht allein auf der Sicherheit von L1. Ohne L1 kein L2.

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BTC bliebe auf dem L1 weiterhin erhalten, aber der Vertrauensverlust wäre da, wenn etwas auf dem L2 passiert.

Sobald sich Probleme auf einem L2 ergeben, kann der Angreifer ggf. die im L1 „gelockten“ BTC mit wertlosen BTC-L2 stehlen. Was das Vertrauen für BTC im Allgemeinen immens beeinträchtigen wird.

(Die meisten) Leute werden ihr Geld immer da hinlegen, wo es am meisten Rendite gibt. Mit Rationalität und Dezentralität braucht man denen nicht zu argumentieren. Auch wir werden den L2 verwenden, nicht wegen der Dezentralität, sondern wegen der günstigeren Transaktionen.

Die Knotenpunkte zum Beispiel, über die du deine BTC „routen“ wirst.

Das ist so leider nicht richtig.
Ich versuche es mit einem Tresor zu vergleichen, der absolut diebstahlsicher ist.
Der Tresor ist in meinem Beispiel BTC-L1.

BTC auf dem L1 ist diebstahlsicher, wegen der immensen Hashingpower der Miner.
L2 Lösungen werden aber leider nicht IM TRESOR des L1 entwickelt, sondern sind quasi Erweiterungen, die AM TRESOR wie Tunnel nachgerüstet werden.

Jedes Mal, wenn man BTC-L1 auf einen BTC-L2 transferieren will, müssen diese im L1 (Tresor) „gelockt“ werden. Erst dann werden die BTC-L2 „geschaffen“.

Hypotetisch gesprochen: Sollte der BTC-L2 in irgendeiner Art und Weise kompromittiert werden, kann der Angreifer sich über den Tunnel Zugang zum BTC-L1 Tresor verschaffen. Im aller schlimmsten Fall könnte der Angreifer sogar weitere wertlose BTC-L2 schaffen und diese in echte harte BTC-L1 eintauschen.

Könnt Ihr euch vorstellen was das für einen Vertrauensverlust bedeuten würde??
Zu sagen, dass L2-Lösungen sicher sind, ist meines Erachtens naiv, da das Trilemma nunmal nicht lösbar ist.

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Wenn eine Bank ausgeraubt wird, ist das auch für das Vertrauen vom Euro schädlich? Ist es für die Bank schädlich, wenn mein Geldbeutel gestohlen wird?
Man müsste schon sehr uninformiert sein, um das nicht zu verstehen.

Das ist schlicht unwahr, die Realität zeigt das Gegenteil, vor allem in Deutschland.

Das erfordert aber einen sehr schlechten 2nd layer. Man kann davon ausgehen, dass sich das nicht bei einer so risikoaversen Community, wie es bei Bitcoin der Fall ist, durchsetzt.

Würde ich so zustimmen. Man kann lediglich sagen dass ein Sicherheitskonzept subjektiv sicher genug für einen bestimmten usecase ist. Das ist aber ausreichend und genau so wägen wir bei allem ab was wir tun. Um sich durch Raum und Zeit zu bewegen, muss man Risiken eingehen, das gilt ebenso für das Bewegen von Informationen und Gegenständen.

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Jede Börse die gehackt wurde hat zu Vertrauensverlust geführt. Zudem hat der Hacker seine „Beute“ auf dem freien Markt zu Dumpingpreisen verkaufen können, was noch mehr Vertrauensverlust bedeutet. Ja, Menschen vergessen, aber trotzdem ist es nicht cool wenn man in einem solchen L2 seine BTC liegen lassen hat…

Von diesen schlechten L2-Lösungen rede ich. Wenn alles schicki pucki ist, braucht man sich keine Sogren machen, bis… „Uuuuuund die BTC sind weg.“

Und genau hier sind wir wieder beim Thema PoS. Für jeden Usecase wird es seine Daseinsberechtigung geben. Wie Roman über PoS im Allgemeinen redet ist einfach falsch. Ethereum wird eine bestimmt blühende Zukunft haben. ADA, EOS, DOT und ggf. sogar CRO, TRON und BNB auch.

Bitcoin wird mit jedem Layer-Level unsicherer. Da muss man sich vielleicht die Frage stellen, ob ein L1 auf PoS sogar sicherer ist, als ein Layer 4, der auf Bitcoin aufbaut.

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Ja das stimmt, allerdings hat sich das dann im Laufe der Zeit relativiert und die user haben dazugelernt. Immer mehr BTC fließen von den Börsen ab.

Ethereum und Tron sind Netzwerke, das andere sind Shitcoins. Kann man mMn nicht vergleichen. Vielleicht hat Ethereum bzw ein Fork davon eine Zukunft als second layer.

Die Frage wäre unsinnig. Vergleiche wenn dann PoS mit 4 Layern mit PoW mit 4 Layern. Dann kann man die zusätzlichen Layer auch vernachlässigen und direkt PoW mit PoS vergleichen oder PoS mit anderen second layern.

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Bis die BTC wieder auf L2-Lösungen zentralisieren werden, weil auf dem Mainlayer zu teuer.

Hier werden dir nicht alle zustimmen. :smiley:
Ich weiß es im Moment nicht, da ich auf der Binance Smart Chain sehr schnelle günstige Tx ausführen und sich vielversprechende Projekte entwickeln.

Ich finde den Vergleich nicht unsinnig. :stuck_out_tongue:

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Aber nicht auf schlechten layern, was dann entsprechend wenig Risiken birgt.
Ich bin mir relativ sicher: Die Nutzer werden lernen wie man den Risiken effizient entgegentritt. Genauso wie zB gelernt wurde, wie man mit Geld umgeht oder im Internet surft, was weit komplexer ist.

Warum das?
Auch bei PoS kann man nicht in Transaktionen skalieren, weil es sich sonst durch den hohen benötigten Speicherplatz zentralisiert.

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