Hallo zusammen, ich bin sehr neu dabei bei dem Thema Bitcoin und Lightning, darum bitte ich um entschuldigung, dass meine Fragen banal klingen können.
Zu der Frage:
Ich erstelle mir ein Lightning Wallet (z.b. bei Relai) und lade dort einen kleinen Betrag rauf.
Die on-chain Gebühren wenn ich vom BTC Wallet auf das off chain lightning Wallet sende sind mir klar. Jedoch habe ich in einem
Podcast gehört, dass die Gebühren bei Lightning sehr gering sind. Bedeudet das, dass wenn ich mir mit einer Fiat Überweisung auf das off chain Wallet ein paar Sats sende, mir dann nahezu der gesamte Betrag überwiesen wird?
andere Frage:
Sofern ich jetzt das Lightning Wallet erstellt, einen kleinen Betrag aufgeladen und bei einem Händler etwas gekauft habe für 10 Franken, würde ich kein Minus Geschäft machen, wenn ich für 10 Franken direkt wieder BTC kaufe.
So habe ich das im Podcast gehört. Das wurde von Jens Leinert gesagt.
Leider verstehe ich die Logik dabei nicht ganz, könnte mir das erklären?
Ich Hoffe ich konnte meine Fragen verständlich stellen.
Vielen Dank für jede Hilfe💪🏼
Das Lightning Netzwerkkann sehr günstig bis theoretisch gratis sein, theoretisch könntest du damit sogar Geld verdienen! In der Realität sieht es aber oft anders aus. Sehr günstig bis gratis ist es nur wenn du deine eigene Lightning Node betreibst und einen direkten Channel zu der Node hast mit der du interagieren willst. Geld verdienen würdest du wenn du auch Zahlungen anderer User weiter leitest (Relais-Node, (ist aber nicht das gleiche wie die Wallet von der Firma Relais)).
In der Realität ist es aber sehr aufwändig eine eigene Node zu betreiben um damit Geld zu verdienen da es doch technische Hürden, finanzielle Hürden (um genug Liquidität zur Verfügung zu stellen) und Risiko von Verlust bei Fehlern gibt.
Daher benützen die meisten Leute custodial Lightning Lösungen (du bist nicht der Besitzer der Node, sondern darfst jemandem seine Node gegen eine Gebühr benutzen). Beispiele: Wallet of Satoshi, Phoenix,… Hier ist dann prinzipiell egal wie sich die Lightning Netzwerk kosten zusammenstellen denn der custodial Wallet Betreiber legt dir deine Gebühren fest (typischerweise ein Prozentsatz vom gesendeten Betrag). Laut meiner Recherche oft recht teuer für grössere Beträge.
„Bessere“ Wallets sind non-custodial (das Lightning Wallet von Relais ist so eins, gibt aber noch viele andere) und hier hast du mehr Kontrolle/Einfluss auf die Gebühren. Wenn du Bitcoin ausgeben willst musst du zuerst einen Kanal auf der Blockchain eröffnen, dies kostet dich einmal eine On-Chain Gebühr und du kannst dann beliebig oft und gratis an die nächste Node senden (bis zu dem Betrag die du in den Kanal „ge-locked“ hast). Theoretisch kannst du dann auch gratis wieder von der nächsten Node BTC empfangen wenn du vorher schon ausgegeben hast (bis zum gleichen Betrag). Möchtest du aber mehr BTC auf Lightning empfangen als ausgeben, hast du ein kleines Problem, denn dann muss jemand anderes ein Kanal zu dir eröffnen (eine On-Chain Transaktion bezahlen und seine Liquidität zur Verfügung stellen). Dies machen dann sogenannte Lightning service providers (LSP), natürlich verlangen diese LSPs dann auch wieder eine Gebühr für Ihre Leistungen. Ich hoffe, ich habe mich Verständlich ausgedruckt und das das war jetzt nicht zu sehr
Das gute daran ist, dass es eine Vielzahl an LSPs gibt und du dir einen (oder mehrere) aussuchen kannst. Und du brauchst die Inbound Liqudity nur wenn du mehr Empfangen als Ausgeben willst.
Weiter fällt dann noch eine kleine Gebühr für jeden „hop“ der eine Zahlung von dir macht um eine Node zu erreichen mit welcher du keinen direkten Channel hast… diese ist aber meist sehr gering.
Mein Tipp: lass dich nicht abschrecken und probiere es einfach mal aus. Eine Investition von ein par Franken um so ein komplexes Thema besser zu verstehen ist sicher kein verschwendetes Geld.
Also beim off chain Wallet kann ich
z.B. 150 Franken „locken“ und diese dann beliebig ausgeben für eine nahezu kostenlose Gebühr. Aber falls ich jetzt noch nichts ausgegeben habe und mir ein Freund, für z.B. ein Pizza, 15 Franken auf mein off chain Wallet überweisen möchte, dass es so nicht direkt funktionieren kann, da ich nicht mehr als 150 auf dem Wallet besitzen kann?
Verstehe ich das so richtig?
Ähm im Gegensatz zu den Anderen würde ich dir doch an einer Stelle widersprechen…
Du redest immer wieder von deiner Fiat Währung… Franken.
Lightning sind Sats alias BTC kein Franken.
Du kanst also Sats für 150Fr Tageskurs loggen und eine Pizza für x sats im Wert von 15Fr Tageskurs bezahlen
Danke für den Hinweis, du hast natürlich recht.
Es ist half mir in dem Moment um das Prinzip besser zu verstehen und der Franken war sozusagen eine Analogie (glaube das ist das Wort dazu) für die Sats. Mein Hirn verwirrt mich manchmal🧐
Da stellt sich mir aber die Frage, weshalb sollte
man mit Sats zahlen? Der Kurs verändert sich ja sehr stark. Zahle ich etwas für 150 Franken in Sats, könnte ich jenach kurs am nächsten Tag mit der selben Anzahl an Sats, etwas für 200 Franken kaufen?
Volatilität spielt also für das Sparen eine Rolle. Für das Bezahlen allerdings nicht, wie ich in einem anderen Thread genauer ausführe:
Aber ich sehe gerade, dass @sutterseba das ebenfalls schön auf den Punkt gebracht hat:
Natürlich macht es einen Unterschied, welchen Gelder ist zu welchen Teilen nutze. Aber Zahlen und Sparen sind erst einmal völlig unabhängig voneinander:
Ich kaufe bei einem Bitcoinkurs von 20‘000 CHF für 100 CHF Sats.
Später kaufe ich bei einem Kurs von 40‘000 CHF einen Gegenstand bei einem Händler in Sats im Gegenwert von 100 CHF.
So habe ich Sats im Wert von 200 CHF und nutze sozusagen nur den Gewinn für den Gegenstand.
Anschliessend kaufe ich für 100 CHF wieder Sats bei selbigen Kurs von 40‘000.
Somit hätte ich Sats im Wert von 150 CHF
200 CHF ausgegeben
150 Sats
Hätte ich aber den Gegenstand direkt für 100 CHF gekauft würde ich noch 200 CHF in Sats halten.
200 CHF ausgegeben
200 Sats
ich teile hier mal meine Gedanken, ich schätze ich habe einen groben Logikfehler bei diesem Take, aber ich hoffe es kann mir jemand verständlich erklären.
Du beschreibst den Prozess des Sparens und nicht des gegenwärtigen Bezahlens.
Der Sparprozess ist im Moment des Bezahlens egal.
Du vergleichst gerade Äpfel und Birnen. Nämlich das Sparen ins Satoshi vs. das Sparen in CHF. (Offensichtlich macht das einen Unterschied.)
Im Moment des Kaufes kannst Du für den Gegenstand entweder Satoshis zu einem Preis von 40.000CHF/BTC kaufen und damit bezahlen oder dem Händler direkt 100CHF geben.
In jedem Fall reduziert sich Deine Kaufkraft just in diesem Moment um 100CHF bzw. Satoshis im Gegenwert von 100CHF. An eventuellen Kursgewinnen der Satoshis im Gegenwert von 100CHF respektive den Satoshis, die Du Dir von den 100CHF hättest kaufen können, profitierst Du nicht. Ausgegebenes Geld partizipiert nicht an Kursentwicklungen.
Dein Fiat CHF inflationiert mit der Zeit, damit wird der Gegenstand als Neuware immer teurer.
BTC schwangt zwar stark aber wird aber auch durch verschiedene Faktoren immer teurer.
Du sparst sats oder du gibst sats wieder aus.
Dabei hast du aufgrund der Schwankungen (niemand kann den Markt timen) aber ein hohes Risiko später weniger Sats zu bekommen.
Edit: Gebühren und Steuern wären zusätzlich zu berücksichtigen
Bei einer Lightning Transaktion wird mit dem Gebuthaben welches man vorher im Kanal gelockt hat gezahlt. Richtig?
Man hält darauf auch Sats die sich mit dem Kurs verändern und diese Sats musste ich doch vorher auch mit einer Fiat Währung bezahlen.
Im Moment des Kaufes kannst Du für den Gegenstand entweder Satoshis zu einem Preis von 40.000CHF/BTC kaufen und damit bezahlen oder dem Händler direkt 100CHF geben.
Wird bei einer Lightning Transaktion Sats gekauft oder diewelche auf dem Kanal gelockt sind verwendet?
Die Reise, wie mir gerade bewusst wird, ist noch gaanz weit am Anfang, aber es ist spannend darüber neues zu lernen.
Ich habe noch nicht richtig nachgeschaut aber wird der Preis günstiger bei einem Händler der Bitcoin zahlungen akzeptiert da sie die Kreditkarten und co. Gebühren nicht bei der Zahlung haben?
Ja, aber darum geht es bei der Betrachtung des Zahlens nicht.
Genau, Du hast gespart.
Beim Sparen unterliegt der Preis Schwankungen.
Nochmal vereinfach:
Stell Dir vor Du hast Lightning Guthaben L und einen Kontostand K. Wir betrachten eine feste Verteilung von 90% in L und 10% in K, die stets angestrebt wird.
Nun möchtest Du etwas kaufen. In dem Moment ist es egal, ob Du Deinen Lightning Stack anrührst und im dem selben Moment Geld von Deinem Konto nimmst und damit Lightning nachkaufst. Oder, ob Du direkt Guthaben von Deinem Konto nutzt. In beiden Fällen hast Du Betrag X weniger Vermögen.
Alle anderen Beispiele hinken, weil sie ein Asset bevorzugen. Kaufst Du mit Lightning, aber kaufst kein Lightning mit FIAT nach, dann veränderst Du Deine Vermögenszusammensetzung.
Alle Beispiele die einen Zeitraum betrachten, betrachten effektiv das Sparen.
(In meinem Beispiel geht es nur um die Theorie, dass Du von ausgegebenem Geld nicht profitieren kannst. Klar kommen aktuell noch Gebühren bei Käufen von BTC und potentielle Einsparungen ggü. PayPal werden nicht an den Kunden weitergegeben. Insofern gibt es aktuell noch viele gute Gründe Käufe mit FIAT zu tätigen. Aber die Gebühren mal ausgeklammert: Im Moment eines Kaufes ist es völlig egal, welches Geld ich verwende.)
