Bitcoin allein gegen Alle

Ich habe das schon richtig verstanden. Find es trotzdem unlogisch.

Es ist vollständig logisch. Versuch mal irgendwo mit BTC zu bezahlen. Da wirst du wenig Akzeptanz finden.

Du bezahlst eben nicht mit Bitcoin sondern mit Fiat
Du nutzt nur die crypto Karte/app als komfortable Zwischenlösung

Ich finde das übrigens nicht schlecht und würde das wahrscheinlich genauso machen wenn da nicht das dämliche steuerthema wäre

Aber mit Bitcoin bezahlen heißt bei mir mit bitcoin bezahlen :wink:

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OK, unter dem Aspekt geht so gut wie nichts.

Gresham’s law ist doch genau anders herum. Das schlechte Geld verdrängt das gute. Damals wurden reine Goldmünzen durch gepanschte ersetzt…

Richtig, Gresham’s Law ist „Bad money drives out good“. Das Konzept dahinter kann man aber nicht auf Bitcoin anwenden.

Stellen wir uns vor 2€-Münzen bestünden zu 50% aus echtem Gold. Geil.
Wird jetzt der Gold-Anteil bei neu geprägten Münzen auf 10% reduziert, ist es unattraktiver mit den alten Münzen zu bezahlen.

Beide Münzen sind aber offizielle Zahlungsmittel und „2€“ Wert.

Trotzdem wird logischerweise jeder mit den neuen Münzen bezahlen wollen, da diese weniger Wert sind, aber den selben Nutzen bieten. Das alte, bessere Geld, wird vollständig aus dem Markt verschwinden und vom schlechten Geld verdrängt werden.

So ähnlich war das damals auch. Ähnlich auch die Geschichte mit dem gedeckten Dollar.

Warum funktioniert die Theorie nicht mit Bitcoin?

Die Theorie schreibt nunmal vor:

[…] both forms (of commodity money) required to be accepted at equal value under legal tender law

Das würde bedeuten dass sowohl Euro als auch Bitcoin offizielle Zahlungsmittel sind, die überall akzeptiert werden müssen und dass Euro und Bitcoin den selben Wert haben. Ist aber nicht der Fall.

1 BTC = 30.000,-€

Ich kann mir entweder einen Neuwagen für 1 BTC oder für 30.000,-€ kaufen, keine der beiden Zahlungsmethoden ist das “bessere" Geld. Das Argument (was hier im Forum übrigend oft genannt wird) die Bitcoin nicht hergeben zu wollen ergibt, vor allem im Kontext dieser Theorie, überhaupt keinen Sinn. Anstatt 30.000€ für den Neuwagen auszugeben kann ich mir ja auch 1 BTC davon kaufen. In anderen Worten: In dem Moment wo ich 30.000€ ausgebe, gebe ich auch 1 BTC aus - und umgekehrt. Hier funktioniert Greshams’s Law nicht da sich die tatsächlichen Werte der beiden Zahlungsmittel im Einklang befinden, so wie es der Markt eben bewertet.

In der Theorie von Gresham würde ich aber entweder 30.000€ oder 30.000 BTC für den Neuwagen bezahlen. Da setzt sich natürlich der Euro als das schlechtere Geld durch. Aber eben nur weil beide den selben offiziellen Wert zugesprochen bekommen obwohl sie einen unterschiedlichen tatsächlichen Wert haben, der durch das Marktversagen aber nicht zu Geltung kommt.

Gresham’s Law ist der Grund warum wir heute mit Geld aus Papier durch die Gegend rennen welches beliebig ausgeweitet werden kann. Der Euro hat sich als krassester Shitcoin durchgesetzt.

Bitcoin hat den entscheidenen Vorteil der Dezentralität und Unabhängigkeit, es kann also niemand einen Wert vorschreiben oder festlegen, wie es zum Beispiel beim Dollar und dem Gold-Standard bzw. bei den Münzprägungen der Fall war.

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Ja, natürlich… Danke. Das meinte ich natürlich. Ich korrigiere das.

EUR und USD sind noch nicht schlecht genug, um den Effekt deutlicher beobachten zu können. Bei stärker inflationierenden Fiat Währungen sieht das anders aus.

Dein Beispiel funktioniert, weil du keine Zeitskala ansetzt. Wenn du einen Wechselkurs zu einem beliebigen Zeitpunkt wählst, dann funktioniert dein Beispiel für alle Währungspaare.

Wenn den 30.000 EUR eine Spartätigkeit vorangeht, dann sieht’s ganz anders aus. Wenn du über 5 Jahre auf ein Auto sparen willst, dann nimmst du was? Vielleicht würdest du da noch mit Volatilitätsrisiken argumentieren. Was ist mit einem Hauskauf nach 10 Jahren?

Es geht dabei nicht darum, dass du die Transaktion in beiden Währung tätigen könntest, sondern es geht darum welches Geld du hältst, und mit welchem du alltägliche Ausgaben tätigst.

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Darum ging es ja jetzt nicht. Ich habe nur versucht zu argumentieren warum Gresham’s law bei Bitcoin keine Anwendung findet (was ja etwas positives für Bitcoin ist) und habe quasi die „Rolle“ der Theorie gespielt. Der Euro ist in dieser Theorie nicht das „schlechtere“ Geld, da der Wert vom Bitcoin nicht an den Euro gekoppelt ist, und eben nicht durch z.B. einen Staat festgelegt wird.

Die Frage nach dem besseren Wertspeicher ist eine völlig andere, und da bin ich natürlich bei dir.

Ist mir völlig klar, anderes wollte ich auch gar nicht vermitteln. Es ging nur um die Theorie, es ist ein Gedankenexperiment.

Denn bei der funktionierenden Gresham’s law setze ich ja auch keine Zeitskala an. Im Moment der Transaktion gibt es ein klar schlechteres und besseres Geld, das eine ist eigentlich wertvoller als das andere, wird aber auf den selben Wert festgelegt.

Doch genau darum geht es in der Theorie. Ich kann mit beiden Währungen / mit beiden Münzen bezahlen, aber nur eine bietet sich als sinnvoll an, was zur Verdrängung des besseren Geldes führt.

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Gresham’s Law wird öfter in Bezug zu Bitcoin genannt. Das kommt vielleicht daher, dass Andreas Antonopoulos das auch in seinen Vorträgen bringt.

Ich kenne auch nur die Vorträge und den Wikipedia Artikel und dachte bis jetzt, dass man das Gesetz hier anwenden kann. Aber ich denke du hast vollkommen recht, dass dem nicht so ist. Hier noch meine Meinung dazu.

Wikipedia - Gresham’s Law

The principles of Gresham’s law can sometimes be applied to different fields of study. Gresham’s law may be generally applied to any circumstance in which the true value of something is markedly different from the value people are required to accept, due to factors such as lack of information or governmental decree.
[…]
Nobel Prize winner Robert Mundell believes that Gresham’s Law could be more accurately rendered, taking care of the reverse, if it were expressed as „Bad money drives out good if they exchange for the same price .“

Entscheidend ist, dass die Verkäufer gesetzlich gezwungen sind, Währungen zum gleichen, konstanten Preis zu akzeptieren. In diesem Fall wird das Geld von den Käufern ausgegeben, dem bei gleichem Nominalwert ein niedrigerer realer Wert beigemessen wird.

Ansonsten würde das „bessere“ Geld einfach zu dem höheren Wert und Preis gehandelt, der ihm beigemessen wird (mit einem Preisaufschlag = „Premium“).

Wikipedia - Gresham’s Law

In an influential theoretical article, Rolnick and Weber (1986) argued that bad money would drive good money to a premium, rather than driving it out of circulation. However, their research did not take into account the context in which Gresham had made his observation. Rolnick and Weber ignored the influence of legal tender legislation, which requires people to accept both good and bad money as if they were of equal value.

Der beigemessene niedrigere Wert kann daher kommen, dass z.B. ein Teil der umlaufenden Münzen einen kleineren Anteil an Edelmetallen enthält. Die Käufer behalten dann die Münzen mit dem höheren Edelmetallgehalt, da die Verkäufer auch zur Annahme der „schlechteren“ Münzen verpflichtet sind.

Üblicher Übertragungsversuch auf Bitcoin

Erstens ist jegliche Wertbeimessung subjektiv, d.h. es muss sich nicht um einen bestimmten Rohstoffanteil handeln.
Zweitens liegt der Wert in einem hohen Edelmetallanteil z.B. in Münzen für viele sicher darin, dass man für diese Münzen eine bessere Eigenschaft als Wertspeicher erwartet, da das enthaltenen Edelmetall nicht beliebig inflationiert werden kann.

Wären Verkäufer also gezwungen, Bitcoin und Fiat Geld als gesetzliche Zahlungsmittel zu akzeptieren, könnte man denken, dass Gresham’s Law anwendbar ist. Bitcoin würde genauso wie Münzen mit hohem Goldgehalt behalten, und Fiat zum Bezahlen verwendet.

Schwachstelle

Die Einheiten sind denke ich nicht relevant, d.h. ob ein Bitcoin aktuell einen Preis 0,1 $ oder 1 $ oder 30 k$ hat. Entscheidend ist, dass sich bei Bitcoin zu jedem Zeitpunkt ein freier Marktpreis einstellen kann. Beim besseren Geld würde wie oben zitiert bei gleichem Startpreis ein „Premium“ ggü. dem anderen entstehen.

In einem effizienten Markt würde also der Preis sowohl bei Fiat als auch bei Bitcoin exakt den durchschnittlich beigemessenen Wert widerspiegeln, weshalb es wenig Gründe gibt, das eine oder andere lieber auszugeben.

Verkäufer sind nicht gezwungen, Bitcoin und Fiat dauerhaft zu einem konstanten Preis anzunehmen.

Relativierung

Diese ganze Betrachtung gilt wie gesagt nicht für den Fall, in dem Bitcoin nicht als Zahlungsmittel akzeptiert werden muss. In diesem Fall gibt es mehrere Gründe Bitcoin zu halten, z.B. die unterschiedliche steuerliche Behandlung.

Aber selbst im Falle von gesetzlichen Zahlungsmitteln mit freien Marktpreisen gibt es einen entscheidenden Grund, den wir hier oft besprechen:

Die Leute, die nicht ihr gesamtes Gehalt ausgeben müssen, sparen sich ein Vermögen an. Man möchte aber nicht dauerhaft gezwungen sein, das gesparte Geld direkt in inflationsgeschützte Anlagen stecken zu müssen.

Der freie Marktpreis bringt einem also nichts, wenn man das Geld zu zeitlich weit entfernten Zeitpunkten kauft und verkauft. Dort macht es Sinn, das Geld mit der besseren Wertspeicher-Funktion zu halten.

Allerdings ist die Entscheidung welches Geld man langfristig hält unabhängig davon, welches Geld man zum Bezahlen verwendet. Auch wenn man seine Ersparnisse in Bitcoin hält, kann man zum täglichen Bezahlen Bitcoin oder Fiat verwenden.

Der große Unterschied zu den Münzen mit unterschiedlichem Edelmetallgehalt ist, dass man sich heute aussuchen kann, ob man Bitcoin oder Fiat kauft und hält. Damals bekam man Münzen und hat sinnvollerweise die besseren behalten, und mit den schlechteren bezahlt.

Bei einer Wahlfreiheit welche Menge an welchem Geld man besitzen und verwenden kann, ist m.E. Gresham’s Law nicht anwendbar.

Beispiel:
Ich bekomme 100% Gehalt, muss davon 80% ausgeben und möchte 20% sparen. Die Entscheidung ob ich bei den 80% Fiat oder Bitcoin verwende ist unabhängig davon, dass ich die 20% in Bitcoin anlege.

Fast noch interessanter als Gresham’s Law finde ich am Ende des deutschen Wikipedia Artikels das hier:

Wikipedia - Greshamsches Gesetz

Gresham führte seine Untersuchungen zu einer Zeit durch, in der Gläubiger (Verkäufer) von Gesetzes wegen gezwungen waren, schlechtes Geld zum gesetzlich festgelegten Kurs bzw. Preis anzunehmen. Wenn jedoch alle Wirtschaftsteilnehmer entscheiden dürfen, womit sie bezahlt werden möchten, wird das gute Geld schnell das schlechte verdrängen, da keiner freiwillig das schlechte Geld zum Kurs des guten Geldes annimmt.

In einem gesättigten Markt entscheidet nicht der Verkäufer darüber, was er erhalten kann, sondern der Kunde entscheidet, was er gibt. Der Verkäufer kann entweder das schlechte Geld des Kunden annehmen und somit Umsatz tätigen, oder aber er verzichtet und der Kunde sucht sich einen anderen Lieferanten, der lieber das schlechte Geld annimmt als gar keinen Umsatz zu machen.

Bei einer Zahlung gibt es Käufer und Verkäufer, wobei nicht unbedingt nur erstere entscheiden, womit sie bezahlen möchten.

Abhängig davon ob man eher einen Angebots- oder Nachfrage-dominierten Markt hat, können auch die Verkäufer entscheiden, welche Währung sie akzeptieren. Das muss nicht unbedingt ein Fall von Hyperinflation sein.

Ich schätze wie @Makowski oben, dass es die Verkäufer sein werden, die Bitcoin irgendwann zu einem Zahlungsmittel machen werden, weil sie Bitcoin bessere Eigenschaften beimessen.

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Gegen den Lightning FUD:

Kauf:

Wallet:
BlueWallet
Bezahlung an jeden:
Telegram LNTXBOT

Jeder der Telegram hat kann sofort empfangen und senden ohne Gebühr, beim Gegenüber geht die LNTXBOT wallet auf und er hat das Geld ohne irgendwie zu registrieren.
(Man sollte allerdings eine Telegram Email einrichten, damit man das Konto wiederherstellen kann.)

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Dazu hat Roman mal etwas sehr gutes gesagt, sinngemäß dass es egal ist ob du dich, um etwas zu kaufen, von BTC oder fiat trennst. Denn du hast die Wahl von diesem fiat BTC zu kaufen.
Also ist es für jemanden der das verstanden hat, immer als bezahle er mit BTC.

Da hast du Recht. Natürlich muss da noch sehr viel entwickelt werden. Aber da wo es geht müssen die Bitcoiner dann vorangehen und es nutzen. Vor allem die, die auf positive Veränderungen durch Bitcoin hoffen.

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Das mit dem Widerstand wird noch deutlich zunehmen. Es gibt sehr viele Spieler, die eine Menge zu verlieren haben, wenn sich Bitcoin tatsächlich durchsetzt bzw. etabliert. Siehe auch heute Nachricht auf Tagesschau.de Warnungen vor Platzen der Bitcoin-Blase mehren sich | meta.tagesschau.de. Die Kommentare der Bankanalysten und der Forenteilnehmer sind deutlich.

Ich glaube langfristig an eine echte Chance für den Bitcoin. Sollte es noch einmal zu einem starken Kursabfall kommen schlage ich brutal zu :slight_smile:
VG

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@MadDad
Wie brutal, nimmst du etwa ein Kredit auf?

Die beste Idee setzt sich sehr wohl immer durch! Da Bitcoin die beste Idee ist, wird es nicht mehr lange dauern bis es die „World adoption“ geben wird.

Alles andere ist FUD, wie ein Großteil dieses Threads!

Nutzt stattdessen die Chance euch kräftig einzudecken…

(Meine Meinung jedenfalls, No financial advice)

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@Maro:

nee, bin zwar MadDad, aber nicht verrückt. Ich werde wohl 30% meiner finanziellen Power investieren. Das ist für einen alten Mann wie mich schon viel :slight_smile:
Sehe ich eher als Investment für die Kinder.

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Du hast 100€. Ich habe 100€ in BTC.
Wir kaufen beide für 100 ein Regal. Wir haben beide kein Geld mehr.

Du hast 1000€. Ich habe 1000€ in BTC.
Du kaufst für 900€ BTC und für 100€ Dein Regal. Ich kaufe für den Gegenwert von 100€ mit BTC das Regal.
Wir haben beide BTC im Wert von 900€.
(Und vorallem hast Du Dein Regal. Es geht ja nicht darum, dass Du das Geld, dass Du für eine Konsumentscheidung hinblätterst in BTC packen sollst.)

In der Momentaufnahme spielt es keine Rolle. Euro unterliegt zwar weniger Schwankungen, aber wenn ich freies Geld in BTC investiere, so ist es tatsächlich egal, ob ich mit BTC oder Euro bezahle.

(Klar ist aber auch, dass ich mich dann dem Risiko der Preis-Schwankungen aussetze, wenn ich vollständig BTC exponiert bin.)

Vielleicht noch das Gedankenexperiment ohne Gebühren. Du möchtest nachwievor das Regal und hast 100€ im Portemonnaie. Du kaufst (gebührenfrei) BTC für 100€ und bezahlst (gebührenfrei) damit Deinen Regalkauf in BTC.

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Die big difference verstehe ich nicht. Es geht ja nur darum ob dir das Regal zu einem gegebenen Zeitpunkt genug Wert ist den geforderten Betrag in FIAT zu bezahlen oder eben den Gegenwert in BTC. Denn du könntest zu diesem Zeitpunkt statt dem Regal auch Bitcoin kaufen.

Und von der voraussichtlichen langfristigen Wertsteigerung des BTC könntest du in beiden Fällen profitieren wenn du dich für BTC und gegen das Regal entscheidest.

Und so kannst du dich ab jetzt bei jedem möglichen Konsum fragen ob dir der Kauf wichtig genug ist um auf die mögliche Wertsteigerung dieses Betrags in BTC zu verzichten :thinking: :wink:

Mit Bitcoin als offiziellem Zahlungsmittel haben wohl die meisten Menschen einen Grund sparsamer zu Leben. Alle die Bitcoin schon für sich entdeckt haben, haben diesen Grund jetzt schon.

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Dein gesamtes monatliches oder jährliches Einkommen entspricht einem gewissen Wert. Die 100% dieses Wertes kannst du in drei Teile unterteilen. Die Prozentangaben sind reine Beispielwerte, damit man es sich besser vorstellen kann.

  • 70% muss man direkt wieder ausgeben (Lebenshaltungskosten)
  • 20% gibt man für Freizeit, Urlaub, Hobby und andere schöne Dinge aus
  • 10% spart man

Hierzu gibt es nun zwei wichtige Gedanken, die in diesem Thread schon erklärt und diskutiert wurden:

  1. Ob du den Wert dieser drei Anteile jeweils in Euro oder in Bitcoin hältst ist nicht egal, aber völlig unabhängig voneinander.
    D.h. du kannst natürlich in Erwartung einer Wertsteigerung die 10% Ersparnis in Bitcoin und nicht in Euro halten. Dafür ist es aber vollkommen irrelevant, ob du zum Bezahlen der anderen 90% Bitcoin oder Euro verwendest. Wenn man es eh direkt wieder ausgibt, kann man genauso gut Bitcoin verwenden.

  2. Wenn es ein Geld gibt, das alleine schon langfristig im Wert steigt, wird man sich überlegen ob man die 20% wirklich komplett ausgibt. Alternativ dazu schränkt man sich ein bisschen ein, gibt nur 15% aus, und wartet ab bis die restlichen 5% im Wert steigen, spart also mehr. Die Zeitpräferenz sinkt durch gutes Geld.

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