Du denkst halt noch 100% in Fiat und wie du in kurzer Zeit mit BTC mehr Fiat machen kannst.
Das ist vollkommen OK. War bei den meisten, auch mir am Anfang so.
Wie jeder Mensch muss seinen eigenen Weg gehen.
Ich kann nur empfehlen dich erst mit Fiat auseinanderzusetzen, dann mit Bitcoin on chain und erst danach mit Lightning.
Mit Bitcoin on Chain sicherst du deine Lebenszeit in Euro in deine Zukunft
Lightning ist ein Bezahlsystem vor dem bezahlen solltest du erst gespart haben.
In aller Regel werden die gesparten Gebühren nicht weiter gegeben. Grundsätzlich hast du recht, der Händler spart sich Gebühren, insbesondere beim online shopping, nehmen die Kreditkarten Betreiber hohe gebühren, wegen Betrugsgefahr und so.
Dem gegenüber stehen aber auch wiederum kosten um die Lightning Zahlungen entgegen zunehmen, welche sich in der Regel nur auf wenige Kunden verteilen. Der tausch von btc nach fiat ist natürlich auch mit Kosten verbunden.
Zu deiner Frage mit den Gebühren, on chain Transaktionen sind für kleinere Beträge häufig zu teuer. Off chain LN Transaktionen dahingehen für grössere Beträge, nicht möglich, oder ggf. ebenfalls sehr teuer.
Wenn du z.B. 0,5 BTC on chain transferieren willst, wäre das häufig günstiger als dies über das LN zutun, mal davon abgesehen, dass die Transaktion wahrscheinlich eh nicht durchgehen würde.
ich glaube mir fehlt noch viel technisches Verständis für das ganze Thema. Ich verstehe das ganze noch nicht so ganz, aber das ist nicht schlimm, ich werde mich darüber informieren.
Ich danke dir für deine Zeit und Antworten💪🏼
Da hast du Recht, ich bin noch nicht lange dabei und verstehe nur sehr wenig. Mit ein wenig Zeit verstehe ich das bestimmt auch.
Danke dir💪🏼
Meine Argumentation hat nichts mit dem technischen Verständis zu tun.
Im Kern geht es nur darum, dass Du von Wertsteigerung eines gutes, dass Du zum Bezahlen genutzt hast nicht profitieren kannst.
Du bist auf dem Markt und jemand verkauft ein Objekt für 5€ oder 5 Bananen. Du kannst das jetzt für 5€ kaufen. Du kannst aber auch beim stand daneben 5 Bananen für 1€ pro Stück kaufen und diese gegen das Objekt eintauschen.
In beiden Fällen hast Du das Objekt und Dein Portemonnaie ist leer.
Steigt jetzt der Preis von Bananen auf Deinem Heimweg, so ist das völlig egal.
Warum sollte man aber mit etwas bezahlen, das als Wertanlage dient und im Wert steigt.
Klar kann man bei einem Kauf kein Plus machen, mir geht es aber darum das der Kauf mit Bitcoin keinen Sinn macht, wenn er im Wert steigt.
Zahle ich heute mit 10 Franken werden die 10 Franken ziemlich sicher in einem halben Jahr noch die fast gleiche Kaufkraft haben.
Kaufe ich was für 10 Sats verändert sich die Kaufkraft davon so stark in so kurzer Zeit, dass ich (wenn man davon ausgeht das der BTC noch mehr steig) minus mache.
Deshalb mein Beispiel:
200 CHF ausgegeben
150 Sats
Hätte ich aber den Gegenstand direkt für 100 CHF gekauft würde ich noch 200 CHF in Sats halten.
200 CHF ausgegeben
200 Sats
Sich im wahrsten Sinne zu Tode zu sparen ist eben nicht so smart.
Dazu treibt man mit der aktiven Verwendung auch die Entwicklungen voran.
Ich gebe Bitcoin aus, weil ich nunmal jetzt mein Brot brauche. Spare ich, um mir in drei Monaten zwei Brote kaufen zu können, bin ich ziemlich sicher tot.
Hodl ist wichtig. Spendl gehört aber auch dazu.
Klar, das schlechtere Geld wird zuerst ausgegeben. Ist die Bezahlung mit Bitcoin verfügbar, nutze ich diese Möglichkeit und kaufe sofort Bitcoin nach.
Aber nur zu sparen, um am Ende doch „arm“ zu sterben, fühlt sich für mich nicht nach einem erstrebenswerten Leben an. Wenn du das so machen möchtest, dann bitte 
Eben.
Es ist wie gesagt egal. Ob Du 10 CHF ausgibst oder BTC im Wert von 10 CHF.
Von ausgegebenem Geld profitierst Du nicht von Wertsteigerungen.
Für Dich haben sie keine Kaufkraft, denn Du hast sie ja bereits ausgegeben.
Just in dem Moment der Ausgabe ändert sich praktisch nichts.
Du sprichst eben von Sparen.
Ich sage überhaupt nicht gegen die Sinnhaftigkeit des Sparens in BTC. :)
Aber wenn man nun noch Geld zum bezahlen in FIAT zur Verfügung hat und gleichzeitig auch die Möglichkeit mit Bitcoin zu bezahlen, das ist ja praktisch immer der Fall wenn man nicht zu 100% in Bitcoin seine Verfügungsmittel hält,
dann ist es aus meiner Sicht ein schlechte Entscheidung den Kaufgegenstand mit dem Mittel zu bezahlen was nicht garantiert sich selbst entwertet, und daher tue ich mich immer noch sehr schwer irgend etwas mit Bitcoin zu bezahlen.
Eine Bitcoin Zahlung erfolgt nur, wenn der Kauf mir wichtiger ist, wie das verringern des Sparvolumens.
Wenn ich dann etwas mit FIAT bezahle, denke ich auch immer warum hatte ich das eigentlich nicht in Bitcoin gewechselt, dann hätte mich dieser Kauf weniger gekostet.
Solche Überlegungen haben mich dann zu einem 100% Bitcoiner gemacht.
Je weniger man in FIAT zur Verfügung hat um so günstiger werden alle zukünftigen Käufe. Deswegen kann ich so Empfehlungen wie man sollte nur 10% seiner Sparmöglichkeiten in Bitcoin anlegen nicht nachvollziehen.
Alle anderen Anlagen sind selbst wenn die gleiche Wertsteigerung wie beim Bitcoin möglich wäre ( was ja wohl kaum gelingen wird ) dann immer noch wegen der Kapitalertragssteuer und der Inflation mindestens zu 35% als Verlustgeschäft zu sehen. Real in den letzten 10 Jahren noch viel höher.
Kann ja Jeder selbst überprüfen, wenn er den Bitcoinpreis zum Kaufdatum seiner ETF oder Aktien Anlagen mit dem aktuellen Portfolio Wert vergleicht und dem aktuellen Bitcoin Preis gegenüber stellt, und bitte bei der Berechnung nicht vergessen die Steuern abzuziehen, denn das vergisst ein Bitcoiner schnell, weil er gewohnt ist das ausgezahlt zu bekommen was er auf seinem Walletstand sieht, abzüglich der paar Sats Gebühren.
Du veränderst in dem Moment Deine Asset Allokation.
Für eine feste Allokation müsstest Du die ausgegebenen Bitcoin durch FIAT im Anschluss an Deinen Kauf direkt wieder nachkaufen.
Und damit ist es (wenn man Gebühren für BTC vernachlässigt) völlig egal, womit Du bezahlst.
Kaufst Du bei einer Bezahlung mit BTC die BTC nicht mit FIAT nach dann veränderst Du Deine Anteile und das hat natürlich Auswirkungen in der Zukunft. Der Vergleich hinkt dann aber auch.
Finanziell macht das für mich keinen Sinn. Warum nicht direkt mit dem Fiat bezahlen und Bitcoin als Wertanlage behalten. Da man ausgeht, dass der Bitcoin immer weiter steigt, macht man so in die Zukunft geschaut immer mehr Verlust.
Das ist natürlich nicht der Plan, so funktioniert in meinen Augen eine Wertanlage auch nicht. Ab einem Punkt möchte man sich wichtige Dinge leisten. Haus, eigene Firma, Auswandern, längere Reisen, etc. Dann ist man Froh hat man eine Wertanlage welche mein Geld nicht entwertet hat. Es zahlt auch niemand mit Gold (ausser Geld ist im überfluss) und hattes es auch nicht in den letzten Jahrzehnten.
Das ist schon klar. Aktuell zahlt man eben Gebühren bei Bitcoin, weshalb die Bezahlung nachteilig ist.
Aber wenn @GBC in dem Moment mit BTC zahlt und in dem selben Moment BTC an der Börse mit FIAT nachkauft, dann macht es in der Theorie eben genau keinen Unterschied. (Wenn man Gebühren außen vorlässt.)
Das Geld ist weg.
Das ist schon richtig, wenn auch sehr drastisch formuliert, denn man stirbt eben nicht arm sondern man vererbt den Wert einem Anderen der es dann ausgibt.
Schon oft konnte man lesen das Erben ein Lebensersparniss in wenigen Jahren aufgebraucht haben. Einfach weil ihr Konsumverhalten noch verwahrlost war und mit ein Grund dafür war warum solche Menschen immer in finanziellen Nöten leben.
Habe noch nicht erlebt das sich Jemand zu Tode gespart hat, der Tod hatte oft andere Gründe, auch verhungern ist in Deutschland ziemlich selten.
Was hat man aber vom Sparen? Wir sind es so gewohnt mit Schulden zu leben das nur sehr wenige frei von Schuldzinszahlungen sind.
ast alle Hausbesitzer bezahlen ihr Leben lang Zinsen oder für Konsumausgaben werden Zinsen bezahlt fürs Auto fürs handy ja sogar für Urlaub wird ein Kredit aufgenommen, teilweise werden Möbel und Küchengeräte oder Staubsauger auf Kredit gekauft, weil es scheinbar Jeder so handhabt.
Dabei kennen die Leute mit diesem Konsumverhalten überhaupt nicht das beruhigende Gefühl wie es ist mehr zu haben wie man braucht.
Eine Rücklage zu haben die einen frei und zumindest für eine gewisse Zeit unabhängig macht, wesentlich unabhängiger als Denjenigen der von der Hand in den Mund lebt.
Ein Abteilungsleiter hat mir mal gesagt der beste Angestellte für ihn ist ein Familienvater mit einem Haus. Der passt sich an und ist immer darauf bedacht das er den Job nicht verliert, der nimmt nicht am Streik teil, oder positioniert sich gegen ihn, weil er so schön abhängig ist.
Man verhandelt sein Gehalt völlig anderes wenn man es sich leisten kann den Job auch zu verlieren, weil man dann eben nicht abhängig ist.
Das Problem in der Vergangenheit war allerdings das es einem sehr schwer gemacht wurde gegen die Inflation Kapital auf zu bauen, daher haben viele meiner Kollegen nicht verstanden wieso ich schon mit sehr jungen Jahren über Aktien und ETF ein Kapital aufgebaut habe und eben nicht angefangen habe ein Haus abzuzahlen.
Erst als Sie mitbekamen das ich durch Kapitalerträge meine Mietwohnung bezahlen konnte also schon unter 30 Jahre keine Miete mehr zahlte und dann auch noch ohne Probleme meine Wohnverhältnisse der Familiengröße und dem Job anpassen konnte, wurde es einigen klarer, aber da waren Sie schon an ihren nur noch 25 Jahre dauernden Kredit gebunden.
Wieviel einfacher ist es jetzt in den letzten 10 Jahren geworden durch Bitcoin einen noch viel sicheren und einfacheren Weg zu beschreiten wenn man sich durch Ersparnisse eine Freiheit aufbauen kann wie es bisher nur wesentlich sparsamer möglich war.
Ja und es ist richtig man läuft in die Gefahr immer sparsamer zu werden, weil man immer öfter jegliche Kaufentscheidung in Frage stellt.
Da muss Jeder für sich den Grad des Sparens finden, der ihm ein zufriedenes Leben gibt.
Mir geht es im allgemeinen einfach darum, dass es nicht direkt Sinnvoll ist mit einer Wertanlage meine Alltäglichen Dinge zubezahlen. Falls der Bitcoin an Volatilität verliert, ist es natürlich wieder vernüftiger darüber nachzudenken.
Ich schaue das ganze nicht im Jetzigen Zeitpunkt an, sondern vielmehr Finanziell gesehen, was am meisten rentiert. So macht man immer mehr Minus mit Bitcoin zuzahlen anstatt direkt mit Fiat. (Die Unterschiede im Sparen und Bezahlen, fühlen sich somit ziemlich kurzgedacht an, die du mir hier vermittelst)
Ich weiß ganz genau was Du meinst.
Ich vermute aber auch, dass Du meinen Punkt noch nicht ganz verstanden hast.
Das liegt nur daran, dass Kosten beim Erwerb dieser Wertanlage entstehen. Ansonsten wäre es völlig egal.
Mein Argument ist unabhängig von der Volatilität.
Ausgegebenes Geld bringt keine Rendite.
Aufgrund der entstehenden Gebühren, ja.
Nein, in einem ehrlichen Vergleich kaufst Du die ausgegebenen BTC direkt mit FIAT nach. Ansonsten verändern sich die Anteile von denen @skyrmion bereits geschrieben hatte.
Da das in der Praxis fast niemand tut, ist es in der Praxis sicher besser die BTC zu behalten.
Mein Argument geht eher in Richtung:
In einem reibungsfreien Raum bewegt sich ein Körper mit konstanter Geschwindigkeit für immer fort.
Du sagst jetzt: „Ne, der bleibt stehen.“
Ich sage Dir: „In der Theorie nicht. Aber ja, in der Praxis gibt es soetwas wie Reibung, klar.“
Das sehe ich auch so
Das Entscheidende ist eigentlich vor der Ausgabe zu tun, denn ich glaube das wir oft, viel zu oft der Meinung sind das wir einen Kauf unbedingt tätigen müssen, dabei haben Forschungen des Menschlichen Verhaltens gezeigt das Menschen die eine Kaufentscheidung, z.B eine Küchenmaschine oder ein Zubehör fürs Auto, ein Deko Artikel für die Wohnung usw. für sich treffen, dann aber sich selbst auf zu erlegen den Kauf aber erst in 30 Tagen aus zu führen, noch nicht mal 10% von den Dingen kaufen von denen Sie annahmen, das Sie diese unbedingt kaufen müssen.
Das ist durch kluges manipulativen Marketing uns anerzogen worden, aber man kann es sich ebenso abtrainieren und nicht zuletzt merken viele das je weniger sie Besitzen um so freier sie sich fühlen.
Ich denke du willst mir sagen, das es beim Kauf entscheideden Zeitpunkt keine Rolle spielt, ob ich mit Fiat bezahle oder in BTC, da in beiden Fällen das Geld im Wert des Gegendstandes weg ist. Beim Kauf von BTC sollte man, dann einfach den ausgegeben Wert wieder kaufen.
Verstehe ich das richtig?
Ja sehe ich auch so. Rendite kann es nur in einem Zeitraum geben der später ist, als beim Kauf. Somit kann aber die nicht ausgegeben BTC eine Rendite bringen, da ich direkt mit Fiat bezahlt habe.
Ich kauf aber bei einem anderen Kurs ein, als die BTC die ich ausgegeben habe. Hier spielt doch die Volatilität eine grosse Rolle?
Ich verstehe der Kern der aussage, die Praxis ist deutlich komplexer als es je eine Theorie so darstellen könnte, da soviele Sachen zusammen hängen.
Trotzdem wage ich zu behaupten das ein Gegenstand in einem „Reibungslosenraum“ (Vakuum) wie es im All ist, bei konstater geschwindigkeit konstant weiter geht. (Siehe: die Voyager“xy“) Natürlich gibt es genügen Formen von Reibung im All z.B. Asterioden.
Doch möchte ich den Punkt ansprechen, was das genau jetzt mit dem Lightning zu tun hat? Die Theorie stellt voraus das die passenden Gegebenheiten vorausgesetzt sind. Was sie aktuell jetzt nicht sind. Deshalb meine eigenentliche Hauptfrage, die ich langsam zubegreifen verstehe.
Finde ich persönlich auch sehr spannend wie schnell Menschen entscheidungen treffen. Darum darüber zuschlafen lohnt sich immer. Der REM-Schlaf führt ja schliesslich dazu, dass man Dinge verarbeitet und verstehen „kann“.
Das ist Richtig leider ist es sehr schwer die länge des REM sowie des Tiefschlafs zu beeinflussen.
Soweit, ja.
Schon mal ein Konsens.
Dann verändert sich aber Deine Vermögensallokation. Klar hast Du dann mehr (sofern sich der BTC Kurs positiv entwickelt).
Aber Du hast eben auch anteilig mehr BTC in Deinem Portfolio, weil Du FIAT ausgegeben hast.
Hättest Du mit BTC bezahlt wärst Du BTC mit dem identischen FIAT Gegenwert losgeworden.
Eigentlich müsstest Du für einen fairen Vergleich die BTC instantan mit FIAT nachkaufen. Und dann stellst Du fest, dass Du einfach nur X FIAT weniger als vor dem Kauf hast.
Just in dem Moment spielt es keine Rolle. Ich gehe von einem instantanen Kauf aus. (Wie gesagt meine Betrachtung ist eher eine theoretischer Art.)
Genau. Und genauso hast Du im Falle eines Kaufes einfach ein um den Kaufpreis vermindertes Vermögen.
Das Lightning geringfügig Kosten entstehen lässt und Gebühren von PayPal an den Kunden weitergegeben werden. Andererseits aber die eingesparten Gebühren (seitens des Verkäufers) bei einer Zahlung mit Lightning nicht an den Kunden weitergegeben werden.