sorry aber was wäre das für ein unlogisches Vorgehen? Ich bezahle einen Gegenstand in FIAT indem ich nicht mein FIAT Geld nehme sondern meine BTC in FIAT tausche um dannn sofort den Gegenwert von FIAT wieder in BTC zu tauschen?
Erst mal ist es kein direkter vergleich wenn man die gebühren dabei außen vor lässt und dann haben die gewechselten BTC einen anderen Kurs als die neu gewechselten was je nach Kursverlauf zusätzlich negativ ausfällt, dazu kommt das die 1 Jahr Steuerfrist auch noch neu beginnt.
Das wurde aber garnicht in Frage gestellt sondern die Tatsache das es eben doch einen Unterschied macht ob man aktuell etwas mit BTC bezahlt oder eben eine FIAT Bezahlung auch mit FIAT ausführt.
Für mich als 100% Bitcoiner ist es nach wie vor ja sehr ungewöhnlich größere FIAT Volumen zur Verfügung zu haben, weil ich eben alles was nicht kurzfristig benötigt wird immer sofort in BTC umwandle.
Aber auch sehr darauf achte was denn wirklich wichtiger sein sollte, um mich zu Veranlassen mein BTC Volumen für irgendeine Anschaffung zu verringern.
Jedoch ist dann für ein Jahr der Steueranteil vom Bitcoinwert in Abzug zu stellen, weil der ja bei dem älteren im Bestand gewesenen BTC eventuell schon vorbei war.
Also ist der neue BTC immer nur als Netto Wert zu sehen bei dem man eben beim Verkauf auch noch die Steuerschuld abziehen muss.
Das ist nicht richtig, weil Kursabhängig der im Bitcoin enthaltenen Ankaufspreis unterschiedlich ist.
Das ist ja der Grund warum ich immer nur geringe FIAT Beträge halte um soviel wie möglich in BTC zu haben. Außerdem ist der Effekt der selbe wenn man erst BTC in Fiat wechselt um zu bezahlen.
Ich habe 1 BTC für 1€ gekauft. Der Kurs beträgt aktuell 100€/1 BTC.
Außerdem verfüge ich über ein FIAT Vermögen von 100€.
Ich möchte ein Objekt O für 100€ kaufen.
Option 1: Ich zahle in FIAT. Danach habe ich noch 1 BTC.
Option 2: Ich zahle in BTC. Jetzt habe ich noch 100€. Meine Assetalokation ist also nicht mit Option 1 vergleichbar. Um einen Vergleich zu ermöglichen kaufe ich also instantan 1 BTC nach. Nun habe ich also wie in Option 1 genau 1 BTC Vermögen.
Berücksichtigung der Haltefrist:
Option 1: Irrelevant. Auf FIAT fällt keine Steuer an.
Option 2: Nutze ich BTC innerhalb der Haltefrist, so wirkt sich das nachteilig aus. Der Vorteil mit FIAT zu zahlen kommt also dann aus der nachteiligen Besteuerung von BTC. Effektiv hätte ich mir O gar nicht kaufen können.
Oder ich bin aus der Haltefrist. Dann muss ich nach FIFO die ältesten Coins nutzen. Bzw. hier meinen kompletten Bestand. D.h. die Haltefrist beginnt nach dem Neukauf neu.
Also auch hier wieder potentieller Nachteil.
Wir schlussfolgern: Der einzige „Vorteil“ den eine Bezahlung in BTC hat, ist die Vermeidung eines steuerlichen Nachteils. Hier betrachten wir immer Zeithorizonte und können streng betrachtet von Sparen sprechen.
Wir stellen wieder fest für das Bezahlen selbst ist das Geld irrelevant. Für zukünftige Bezahlvorgänge (was ein vorangegangenes Sparen voraussetzt) kann die Verwendung von BTC nachteilig sein.
Genau deswegen sage ich ja auch, dass in der Praxis das Sparen in BTC sinnvoll ist.
Und bei der Berechnung spielt es für Dich keine Rolle das Du für den ersten BTC 1€ investiert hattest und im zweiten Fall auch wenn man direkt nachkauft 100€ investiert hat?
Für mich sieht es so aus das derjenige der früher 100€ investiert hatte nun aus einem Pott von 100BTC sich bedienen kann, um mit dem Neuen BTC Kurs für 1BTC etwas für 100€ kaufen kann.
dem gegenüber steht aber die Inflation des FIAT Wertes
da sind wir einer Meinung das bezahlen in BTC gegenüber FIAT ist in BTC immer von Nachteil für den Käufer.
In beiden Fällen hast Du mal ein BTC für 1€ gekauft.
In beiden Fällen hast Du danach 1 BTC.
(Zu unterschiedlichen Einstandskursen. Mit weniger Steuernachteil, wenn Du zukünftig innerhalb der Frist verkaufst und mit keinem Steuernachteil, wenn Du die Frist abwartest.)
Sobald wir Zeiträume betrachten sind wir aber bei der Spekulation. Hier können wir uns immer Szenarien bauen in dem BTC den Euro outperformed oder a. ndersherum. Aber letztlich ist das für die Momentanbetrachtung nicht wirklich relevant. Alles was danach passiert ist abhängig von Kursentwicklungen und Teil des Sparens. Nicht des Bezahlens.
Es ging nicht darum für was er den BTC damals gekauft hat. Es ging in dem Moment darum, dass sein Vermögen aus 1 BTC und 100€ besteht.
Innerhalb einer infinitesimalen Zeiteinheit inflationiert FIAT nicht.
Immer dann wenn BTC abwertet nicht.
Sobald wir das Sparen betrachten und Zeiträume implizierst Du eben einen Wertzuwachs von Bitcoin. Ich möchte beim Bezahlen eigentlich nur ein minimales Zeitintervall betrachten.
das mag ja gern deine Betrachtungsweise sein, aber auch dabei ist eine Wertsteigerung genau so möglich wie die Minderung.
Und da ich grundsätzlich Bitcoin für eine langfristige Anlage sehe und nicht um das Eis an der Ecke zu bezahlen ist mir die kurzfristige Betrachtung bei einem so stark Vokativen Esset auch nicht die richtige Anlageform
So wie ich das alles jetzt verstanden habe, sieht das wie folgt aus.
Szenario 1:
Ich habe 1 BTC für 1 Euro vor 2 Monaten gekauft.
-1 Euro
+1 BTC
Heute möchte ich mir einen Gegegenstand für 10 Euro kaufen.
1 BTC hat jetzt einen Wert von 10 Euro.
1.1 Ich kaufe den Gegenstand mit 1 BTC.
-1 BTC
-1 Euro
+1 Gegegenstand
Anschliessend kaufe ich 1 BTC für 10 Euro neu ein.
+1 BTC
-11 Euro
+1 Gegenstand
1.2 Ich kaufe den Gegenstand mit 10 Euro.
+1 BTC
-11 Euro (1 Euro beim Ankauf vom BTC und 10 Euro vom Kauf des Gegenstandes)
+1 Gegenstand
Schlussbilanz ist somit immer die selbe. So ist lediglich meine Auffassung von all den Information die ich hier gelesen habe und ich glaube es langsam zuverstehen. Wichtig: Ohne Gebühren berechnet!
Genau, Du beschreibst genau den (instantanen) Zahlungsprozess. Es wird deutlich, dass an dem ausgegebenen Geld keine Wertentwicklung stattfinden kann.
Klar, ist aber auch, und da hat @cryptobonny natürlich recht, dass über längere Zeiträume unter bestimmten Annahmen eine Bezahlung in FIAT vorteilhafter ist, nämlich immer dann:
Wenn bei einer Bezahlung in BTC Steuern anfallen (würden).
Wenn in dem Szenario die Haltefrist für BTC abgeschafft wird.
Der Kursverlauf ist egal. Da ist nämlich unser Nachkauf und Assetausgleich wichtig.
Würden wir nicht nachkaufen (und damit unsere Assetallokation ändern), dann würden wir von ausgegebenem FIAT profitieren, wenn der Bitcoinkurs steigt und von ausgegebenen BTC profitieren, wenn der Bitcoinkurs sinkt.
Also Zusammengefasst:
Theoretisch macht es keinen Unterschied ob ich mit BTC zahle und direkt nachkaufe oder direkt mit Fiat zahle.
Praktisch sieht es anders aus, da die Blockchain Gebühren anfallen, andere Gebühren, mögliche Steuern und sogar Kursschwankungen da die Blockchain sehr langsame Transfers macht und damit nicht immer nur 1:1 der selbe Kurs genommen werden kann.
Nein. Der Kauf findet nicht auf der Blockchain statt, sondern zunächst über die Börse und das ist in der Theorie mehr oder weniger instantan möglich. (Streng genommen natürlich nicht, aber praktisch vernachlässigbar.)
Theoretisch könnten Unternehmen aber insbesondere mit Lightning eine attraktivere Bezahloption schaffen.
Wieso?
Die Gebühren, die PayPal nimmt, können dem Kunden bei Lightning erlassen werden. Die Gebühren für eine Lightning-Zahlung sind aktuell sehr gering. Hier könnte ein Anreiz geschaffen werden mit BTC zu zahlen.
(Mit ausreichend vielen Coins aus der Haltefrist ist das praktisch sehr leicht handhabbar. Allerdings setzt man sich dem Risiko einer Abschaffung der Haltefrist aus.)
Der angegebene Kurs beim Kauf kann ja nicht garantiert werden. Somit könnten sich ja der Kurs ändern bis die Bank es der Börse übertragen hat.
Das Guthaben auf den Kanal zuladen kostet doch trotzdem? Oder ist jenach Walletanbieter oder Börse verschieden. Ich kenn jetzt hier nur Relai und dort einen BTC auf das Lightning „Wallet“ zu „transferieren“ kostet mich einmalig eine Gebühr.
Klar, nennt sich Limit Order.
(Genau genommen bekommst Du diesen Kurs oder sogar einen günstigeren Kurs.)
Völlig egal. Du hast zu Deinem Kurs ausgeführt und erhälst den Gegenwert in BTC. Wann Du diese auszast ist völlig irrelevant. Genauso wie Kursänderungen.
Wenn Du eine Banane für 1€ an der Kasse bezahlst und danach ändert sich der Preis, dann hast Du trotzdem eine Banane.
Kommt drauf an. Eine Kanaleröffnung kostet. Aber wenn Du einen Kanal zu Kraken hast und dort BTC kaufst, dann kannst Du praktisch kostenlos auszahlen.
Ich denke das wird kommen, aber vermutlich müssen wir uns noch gedulden. Bitcoin ist eben aktuell mehr store of value. Aber vielleicht wird es unit of account.
Wie gesagt, ich sprach oben von Börsen und Käufen am Spot-Markt.
Naja, Du wirst immer negative Beispiele finden können.
Aber nur, weil ein Anbieter einen gewissen Service nicht anbietet heißt es nicht, dass solch ein Service nicht existiert.
Lightning kostet bei der Kanaleröffnung, da dort eine on-chain Transaktion stattfinden muss.
Lässt Du Dir aber bei Kraken von deren Lightning-Node Guthaben auszahlen, dann ist dies sehr günstig. Oder im Falle einer direkten Verbindung sogar kostenlos.
Falls Du mit Relai unzufrieden bist oder Deine Bedürfnisse nicht befriedigt werden, dann solltest Du vielleicht eher nach einem anderen Anbieter schauen, als die Gegebenheiten als Tatsachen hinzunehmen. :)
