Bitcoin will never become a value system that can handle tokenization tho.
E.g. B.U’s group tokens aka native tokens can be integrated in complex smart contract templates.
There are more projects that are trying to get it right - it is just that there are also a shitton of frauds in the cryptospace, including ETH and all its insider shitcoin Maxis.
What’s wrong is that „they have almost identical TX“. Also, there is no „longest chain“ in GHOTSDAG. You’re confusing it with GHOST which, despite the similar name, is a completely different algo.
Regarding your last statement, an eternal immutable ledger was never the goal of Bitcoin, it was a means to an end. Yes, it has its benefits, but it is not sustainable. You can get these benefits while being sustainable using proofs of publication. The notion that all nodes have to keep all history to obtain consensus is absurd.
You seem to be stuck in a „winner takes all“ approach where if two blocks are created in parallel, only one of them will get rewarded. In Kaspa, both get rewarded, the only meaning of being a „loser“ is that you don’t get fees for txns that appeared in the „winning“ block, which is exactly what incentivizes miners to use random selection games. The game theory has been thoroughly analyzed.
Bitcoin ist von der Vision her revolutionär, die Idee und Umsetzung des staatenlosen Geldes ist für immer zu verteidigen! Ich würde niemals gegen BTC schießen, wobei man hier teilweise das Gefühl hat, dass hier alles, was nicht Bitcoin ist, in den Dreck gezogen wird, weil es eben nicht Bitcoin ist, was absurd ist.
Bitcoin kann niemals als globales Netzwerk funktionieren, LEIDER. Ja Lightning kann unendlich skalieren, aber nicht grenzenlos routen. Ebenfalls hat der Main Layer nur 30.000 Transaktionen pro Stunde, während eine Channel Leerung oder Auffüllung jeweils 2 Transaktionen sind. Das kann leider überhaupt nicht funktionieren.
Ich betone nochmals, leider. Ich will ein staatenloses, nicht korruptes und freies Geld, wie es Nakamoto wollte. Leider kann Bitcoin es nicht, und jede Blockvergrößerung, siehe Bitcoin Cash, endet in einem verlorenen Hard Fork.
Kaspa hat die selbe Vision eines staatenlosen Geldes. Deswegen ist es nur die Erweiterung des Nakamoto „Traumes“. Der BlockDAG schafft es, viele Blöcke parallel laufen zu lassen und somit die Zeit zu reduzieren, wie schnell Transaktionen verifiziert werden. Der BlockDAG (leßt euch doch einfach ein) ist genauso sicher gegenüber Angriffen, wie die Bitcoin Blockchain. Kaspa eignet sich perfekt als Medium of Exchange als ein globales freies, offenes und faires Geldsystem.
Wäre Bitcoin leicht skalierbar, bräuchten wir Kaspa nicht. Alle anderen Proof of Stake Projekte sind ohnehin keine Lösung, deswegen musste Kaspa Proof of Work verwenden.
P.S: es ist einfach absurd den kompletten Transaktionsverlauf zu speichern. Das macht keinen Sinn! Das löst Kaspa besser, da nur die letzten 3 Tage „gespeichert“ auf den Nodes. Einsehbar ist aber trotzdem der gesamte Verlauf, nur nicht auf den Nodes.
2 Sachen stören mich hier gewaltig:
Alles was nicht mit B beginnt, wird ohne es erstmal zu analysieren, teilweise absolut in den Dreck bezogen. Offenheit wurde zu einem Fremdwort, was es nicht einfach macht.
Wieso ließt man sich nicht zuerst ein und schreibt danach? Ich habe mehrere Links geschickt, die komplett ignoriert werden. Stattdessen kommt erneut viel Fud gegenüber Kaspa und begründet kann es meist eben auch nicht werden.
Wenn ich positiv zu Kaspa bin, wird es gefühlt sofort als ein Angriff gegenüber Bitcoin gewertet. Nein, das ist es nicht. Wir reden hier nur über ein weiteres Netzwerk!
Und in 3 Jahren kommt dann das nächste revolutionäre Projekt und sagt „Es ist einfach absurd 3 Tage Transaktionsverlauf zu speichern. Das macht keinen Sinn! Das löst XYZ besser, da nur die letzten 3 Stunden gespeichert werden“… „achja und übrings fehlen die ersten Transaktionen der kompletten Historie, aber die hat bestimmt noch jemand aus der Community“.
Ich überspitze es natürlich absichtlich um zu verdeutlichen, wie absurd sich manche „Argumente“ anhören…
Ich glaube du unterschätzt wie viele Leute von uns hier im Forum schon über Jahre etliche Stunden damit verbracht haben irgendwelche Projekte mit „innovativen“ Lösungsanätzen zu analysieren. Es ist immer mal wieder was spannendes dabei und ich folge dem Thema hier mit Kaspa auch interessiert, aber wirklich überzeugendes habe ich bisher nicht gelesen.
Wie oben bereits jemand erwähnt hat wäre es doch auch genial für die Menschheit, wenn sich etwas noch besseres als Bitcoin findet. Allerdings kommen viele hier wahrscheinlich nicht innerhalb von einer Woche zu dem Entschluss, dass Kaspa die neue Revolution ist (zum Vergleich, bei Bitcoin habe ich Jahre nach den Fehlern gesucht, bis ich iwann das Vertrauen gefunden habe meine Kaufkraft darin zu speichern…). Da ist es relativ egal wie viele Leute hier positiv schreiben oder wie laut sie sind. Mir persönlich wäre es auch egal ob ich Tausende an Prozenten in Kursentwicklung von Kaspa verpassen würde… Wenn es irgendwann zu einer ernsthaften Alternative heranwachsen würde und ich die Vorteile für mich nutzen kann, ist DANN immer noch der richtige Zeitpunkt sich damit auseinanderzusetzen. Bisher sehe ich nur viele Buzzwords und keinen konkreten Vorteil gegenüber Bitcoin, zudem sehe ich eine deutlich geringere Hashrate, was mich nicht unbedingt davon überzeugt, dass die Sicherheit von Kaspa auch nur annähernd so gut ist wie bei Bitcoin, ganz zu schweigen davon, dass es Bitcoin schon 10 Jahre länger gibt. Ich werde hier aber weiter mitlesen, vllt kommt ja noch was spannendes 
If the in parallel created blocks per mining round don’t have identical block data then it is even worse than I thought.
Once I was discussing with a dev to create a network with very low blocktimes a few years ago but our approach revolved around having clusters that are „listening“ to the exact same transactions then sort out invalid blocks. We did not finish it after realizing that the blocktime was around 5 seconds only, resulting in a much lower amount of accumulated energy. Even though, we thought that quick finalization was cool but came to the realization that Satoshi had a point.
But never did we think about having miners not audit transactions globally. No way, we would never do that.
So whenever you claim that nodes keeping the full history is absurd, you are proving that you don’t know the benefits of global audition of transactions which involves much, much more peers in the validation.
But you wanna tell people to use Kas payments without being able to provide the correctness of past transactions and prune like every 3 days? Seriously? It is a PUBLIC LEDGER.
„Oh sorry, we have just pruned some ledger data but keep calm, it is all SAFU.“
Screw that.
Then, I read about the „highly connected honest DAG“ which is in a way, a method to determine the longest chain. Sure GHOSTDAG is different than GHOST but it has its roots in GHOST.
After all, a blockDAG is also a chain of blocks and the network will have to determine the longest chain mined by honest miners.
With everything being said, Kas will never replace a network that has a consensus that allows the global audition of transactions.
I would rather have peers listen to the same transactions and have lower TPS, instead of going mayhem with scalability.
Btw, I know a developer who is one of the Bitcoin OGs, called „Andrew Stone“ and this man wrote an article about the client consensus. He can pretty much solo the cult of Kas.
In fact, Shai tried to beef with him but he got put in his place.
Kleiner Gedankenanstoß für dich Igzorn: Selbst wenn Kasper besser als Bitcoin sein sollte, weil die Nodes nur drei Tage speichern, dann könnte Bitcoin das in Zukunft (wenn es relevant ist) einfach übernehmen. Bitcoin ist anpassungsfähig.
Ich glaube dieses Modell gibt es sogar schon für Nodes für unterwegs oder in Entwicklungsländern, wo man nicht die ganze Chain runterläd, sondern den Status einer vertrauenswürdigen Instanz übernimmt. Damit kann man schneller Leute onboarden zur eigenen Node. Und das die alten Blöcke irgendwann gelöscht werden: Das kann man sicher auch bei Bitcoin machen, wenn man dann einfach davon ausgeht, dass der aktuelle Stand korrekt ist. Das ist natürlich ein Tradeoff.
Ja und dann spart man bei Kasper noch 2% Poolgebühren beim Mining. Ich weiß…
Alles was du sagst ist einzig und allein:
Ich habe keine Lust mich mit Kaspa zu beschäftigen, weil es noch nie ein Altcoin geschafft hat, also auch nicht Kaspa.
Ich habe das Gefühl, dass hier viele Roman’s Worte zu Glaubenssätze abgespeichert und sich nie genauer Gedanken gemacht haben, wie Lightning das Problem des Routing lösen möchte. Ausserdem ist bei Lightning ALLES Offchain. Keiner der 1 Mio in BTC schicken will, macht das über Lightning.
Jede Channelfüllung oder Schließung wird über den Main Layer abgewickelt werden.
Nochmal: Die Idee von Satoshi Nakamoto ist die beste Idee, die ich für immer verteidigen werde. Die Menschheit braucht ein Freies, Dezentrales, Unabhängiges, Offenes, Faires, Neutrales Geldnetzwerk, das auschließlich über Proof of Work laufen kann, weil PoS nicht die Lösung sein kann.
Kaspa will genau die Skalierungsbaustellen von Bitcoin lösen, deswegen wurde über 10 Jahre daran gearbeitet. Ich liebe den Nakamoto Traum, die Idee von Bitcoin ist einfach revolutionär. Er wird nur NIEMALS für tägliche Zahlungen geeignet sein. Ich sehe in Kaspa jedoch genau die Lösung. Wieso fühlen sich manche angegriffen? Wieso muss man allgemein immer gleich schießen?
Ließ dich in den BlockDAG ein und danach findest du für dich selbst heraus, ob du in ihm die bessere Lösung siehst, oder nicht. Wenn nicht, ist alles gut. Aber dieses oberflächliche Schlechtreden ohne irgendeiner Vorarbeit an Informationen über Kaspa, ist nicht richtig und etwas unprofessionell.
P.S: das mit dem Transaktionsverlauf wurde oben schon geklärt. Scroll hoch, da kannsg du es nochmal lesen.
Ja, du lebst den Traum in vollen Zügen. Viel Spaß und Erfolg.
Alles klar. Das hier hat dem Ganzen den Deckel aufgesetzt. Man sucht irgendetwas aus der Vergangenheit. 1 Satz.
Was Kaspa ist oder welche Vision Kaspa verfolgt, da hast du immer noch nichts recherchiert. Stark, dann solltest du diesen Thread nicht weiter stören.
Auf meine letzten Kommentare hast du offensichtlich keine Antwort. Genau deswegen wird schön etwas aus der Vergangenheit gesucht.
Du hast wahrscheinlich auch nichts davon gelesen, was ich als Link reingestellt habe. Stimmts?
Your argument boils down to two scaling approaches, and his dismissiveness of GHOSTDAG’s no security-speed tradeoffs.
Agreement (kaspa) vs consistency (Bitcoin, and ETH as an example)
Every Kaspa node during syncing verifies that the current UTXO set originated from an empty UTXO set — genesis.
This is approach has the same security guarantees as Bitcoin (50%bft) and is mathematically proven.
The GHOSTDAG protocol doesn’t follow the longest chain rule, rather uses an implementation that classifies honest blocks as blue, and dishonest ones as red.
*Red blocks give no mining rewards, and they’re included into the ordering of the GHOSTDAG including their transactions.
Das ist absolut richtig. Ich habe weder die Lust noch die Zeit mich INTENSIV damit zu beschäftigen. Darüberhinaus habe ich nicht die Notwendigkeit dafür, bisher habe ich in Bitcoin alles was ich brauche. Jedes Mal wenn ich mich in der Vergangenheit doch mal intensiver mit einem Projekt beschäftigt habe, hat es sich auf lange Sicht als Zeitverschwendung herausgestellt. Dazu muss man sagen, dass ich Anwender bin und kein Entwickler. Ich würde eine Innovation sowieso nicht technisch voranbringen können, ich nutze sie nur zu meinem Gunsten, wenn ich eine Möglichkeit/Notwendigkeit dafür sehe, wie eben bei Bitcoin.
Dafür ist Lightning auch gar nicht vorgesehen bzw hat (noch) nicht die Kapazität dafür. Ich bezweifle aber auch, dass aktuell jemand Kaspa nutzen würde um 1 Mio zu verschicken…
Die Skalierbarkeit könnte zukünftig ein Problem werden, das ist richtig. Das sollte allerdings jedem bewusst sein, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Es gibt Lösungsansätze wie Fedimint & Cashu oder auch Channel Factories, die ich in diese Richtung interessant finde, allerdings glaube ich, dass sich mit der Zeit und der steigenden Notwendigkeit weitere Skalierungsnöglichkeiten entwickeln könnten/werden. Aktuell wurden diese wie gesagt nicht benötigt. Ich schließe aber auch nicht aus, dass Bitcoin gar nicht globales Zahlungsmittel für jeden auf der Welt sein kann. Das wäre schade, aber als digitaler Wertspeicher würde es trotzdem noch interessant bleiben, dann allerdings leider nur noch für die Leute, die es sich leisten können…
Aktuell nutze ich recht regelmäßig Lightning für Zahlungen (überall in der Welt). Wie gesagt sehe ich die Hürde mit der Skalierung bei steigender Adoption aber auch, keine Frage. Dass es niemals dazu kommt ist allerdings deine Annahme bzw eine Spekulation. Nur weil Influencer XY das behaupten, muss das noch lange nicht der Fall sein, genauso wie auch umgekehrt nicht stimmen muss wenn Roman oder andere Bitcoiner das Gegenteil behaupten. Wissen tut es aktuell niemand.
Zum einen hat hier nie jemand behauptet professionell zu sein, zum anderen habe ich nicht das Gefühl angegriffen zu werden. Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, dass du am Schießen bist, weil Kaspa bzw. du nicht ernst genommen werden. Ich habe dir mit meinem Post nur versucht zu vermitteln, warum das der Fall sein könnte. Jemand der vor nichtmal einem Monat dem Forum beigetreten ist, der im ersten Thema dann erklärt dass er mit Altcoins spekulieren will, die Bitboy und andere Influencer oft erwähnen (u.a. Kaspa), dann noch 1-2 erstellte Themen über andere Altcoins, bis dann vor gut einer Woche dieser Thread hier geöffnet wurde wo man innerhalb von 7 Tagen von
zu
tranformiert ist. Versteh mich nicht falsch, es kann gut sein, dass Kaspa eine Lösung ist und vllt hast du ja ein 7-Tage-intensiv-Studium zum Thema hinter dir… (bei mir kam die Überzeugung zu Bitcoin erst mehrere Jahre nachdem ich mich damit beschäftigt und es regelmäßig genutzt habe). Aber auf dem ersten Blick sieht es eher so aus als hättest du dich in einer deiner Spekulationen verliebt die die letzte Woche zufällig +100% gemacht hat und plapperst jetzt alles nach was die Influencer erzählen. Auch DAS haben viele Leute hier im Forum hinter sich, somit können es einige bestimmt auch iwo nachvollziehen. Aber bisher gabs für mich in diesem Thread noch kaum überzeugendes über Kaspa selbst zu lesen…
Das stimmt aber es muss auch nicht jeder Mensch einen eigenen Lightningkanal haben und kann trotzdem Bitcoin verwenden. Beispielsweise könnten in 50 Jahren die Lightningchannels nurnoch zwischen großen Banken und Firmen existieren und alle Privatleute haben dann ein Konto bei diesen Banken oder Firmen (also einen 3-layer). Der Hauptlayer wäre dann wie die heutige Zentralbank auf den dann verschiedene Geldsysteme aufgesetzt werden können.
Und nein, es wäre nicht genau wie heute. Der Unterschied zu heute ist, dass du heute nicht einfach mit Zentralbankgeld handeln darfst. Als Normalbürger oder einfache Firma bist du von diesem Geldsystrem ausgeschlossen wegen Regulierungen die notwendig sind dass nicht jeder einfach neues Geld erschaffen kann. Und diese Regulierungen sind mit Bitocin als Hauptlayer nicht mehr notwendig weil es theoretisch möglich ist in jedem unterlayer den Bestand bis in die Hauptchain zu verfolgen und somit nachweisbar zu machen. Natürlich können Entitäten dazwischen neues geld herstellen, das ist dann aber nicht mehr nachweisbar im Hauptlayer.
Auch in 50 Jahren kann somit immernoch jeder seine eigene Bank sein und sein Geld eigenverantwortlich verwahren, muss es aber nicht. Natürlich nimmt die Sicherheit in den aufgesetzten Layern ab, aber wer nicht von der Bank abhängen will, der wird sich eine Bank suchen die Beweisbar und transparent (durch Kryptografie) nachweisen kann dass die Bitcoins bis in die Hauptchain verankert sind oder kann selber so ein System aufbauen.
Im aktuellem Geldsystem geht dies nicht weil es keine beweisbare Kette zur Zentralbank gibt sondern nur ein Vertrauen dass die Banken schon alles richtig machen. Wir müssen den Banken vertrauen und die Banken müssen den Zentralbanken vertrauen dass alles schon so stimmt was sie machen und vorallem dass deren Geldpolitik sich nicht ändert. Z.B. dass ein Kredit, den du heute machst mit 3% Zinsen nicht in 10 Jahren einfach 20% kostet während andere 0,2% Zinsen zahlen weil die Zentralbank das eben so bestimmt hat.
Das Skalierungsproblem in Bitcoin ist also nur ein Problem des Hauptlayers, aber man kann Bitcoin beliebig in Unterlayer aufteilen und somit beliebig skalieren. Es bedarf also keines anderes Projektes das einem weiß machen will das Skalierungsproblem ist unlösbar in Bitcoin. Das Gleiche gilt natürlich auch für das hier beworbene Projekt. Egal wie gut hier der Hauptlayer schoon skaliert, es wird nicht für alle Transaktionen der Menschheit reichen und spätestens dann müsste es wieder Unterlayer einführen. Skalierbarkeit ist in Second-Layern immer möglich sofern sich diese Layer an die Hauptkette binden können. Und sobald das in der Hauptkette möglich ist kannst du Unterketten erfinden die die gleiche Funktionalität abbilden, also aus denen weitere Unterketten kommen können. Ein Hauptlayer ist damit völlig ausreichend um alle Transaktionen der Menschheit oder der Galaxis abbilden zu können.
Und ein weiterer Punkt des Pruning ist wieder, dass man unterketten nicht mehr historisch in dem Hauptlayer belegen kann. In diesem Sinne ist das beworbene Projekt sogar deutlich schlechter skalierbar als Bitcoin. Es erlaubt zwar mehr Transaktionen im Hauptlayer aber (was noch genauer zu prüfen wäre) solange es keine Second-Layer möglich macht ist es bei weitem nicht so skalierbar wie Bitcoin.
The accusation, in a nutshell, is that conflicts that appear on the DAG on parallel blocks are only resolved „locally“ by nodes, but not in „global“ consensus, and hence Kaspa is „not really secure“.
So let me make this poignantly clear: there is nothing „local“ about Kaspa’s consensus. The GHOSTDAG protocol orders blocks in consensus, which means all nodes reach the same ordering. Once this ordering is agreed upon, all nodes resolve conflicts the same way. The confirmation time is essentially how long you have to wait before you know with very high confidence that (assuming honest majority) the block containing your transaction will not be reordered, that it is included in the part of the ordering that is „agreed upon“. This is exactly the same security as Bitcoin’s Nakamoto consensus, the only difference is that the word „orphaned“ is replaced with the word „reordered“. In the GHOSTDAG paper I provide a rigorous mathematical proof [1, Appendix A] not only that the ordering converges in consensus, but that it converges rapidly: the time this takes is only governed by network latency, regardless of block production rates. This is Kaspa’s instant confirmations: a rapid and global agreement on the DAG ordering.
A less formal but more approachable explanation is available in the GHOSTDAG 101 workshop video [2].
There are only two ways to dispute this security claim: either point out an error in the mathematical analysis, or describe an explicit attack. Making up narratives and semantics is just cowardly raising „doubts“ about our analysis without actually addressing it or pointing out any flaws. (In contrast, when I criticized the confirmation times and scalability of another project, I provided the math to back it up.)
Disappointingly, this false narrative originates from a main dev of a „competing“ project, who is often referred to as a „Bitcoin OG“, leaving little doubt that this mislead is intentional. He even leveraged this vacuous claim to publicly call Kaspa’s security a „marketing gimmick“ in front of his community. I would expect more from a person with actual pedigree who is currently leading a project, but I guess that’s why we can’t have nice things.
So whenever you see anyone trying to FUD Kaspa with this „client consensus“ vs. „global consensus“ nonsense, know that the person you are arguing with is either disingenuous or gullible.
[1] eprint.iacr.org/2018/104.pdf
[2] https://youtu.be/nhI2zo44dfc?si=-qJMIAM9hUoZ_UQx
Erst zufällig entdeckt. Jetzt wirkst Du mit?
Mich irritiert dieser Thread und die möglichen Intentionen dahinter immer mehr.
Ne, er kopiert sich das halt einfach aus Twitter, Reddit, Discord und wer weiß wo sonst zusammen und meint, auf diese Weise eine sinnvolle Diskussion führen zu können.
Die aktuellste Antwort hat er sich z.B. hier geholt:
https://www.reddit.com/r/kaspa/comments/17yvc8w/desheshai_lately_there_is_a_new_fud_against_kas/
An dieser Stelle offiziell eine Verwarnung @Igzorn. Bitte verfasse deine Beiträge entweder selbst, oder mach mit einer Quellenangabe und der Zitatfunktion deutlich, wenn eine Antwort 1:1 von anderer Stelle übernommen wurde. Das geht echt gar nicht (und du machst dich damit übrigens lächerlich).
Die ausführlichen Beiträge einiger meiner Vorredner haben mich heute doch motiviert, auch noch meinen Senf dazu zu geben.
Irgendwann kann sich herausstellen, dass das vermeintliche Trilemma nicht existiert. Aber zum aktuellen Zeitpunkt wird dieser Trade-Off von keiner Chain umgangen, auch nicht von Kaspa bzw. den zugrundeliegenden Protokollen. Genauso wie andere Smart-Contract-Projekte gibt Kaspa einen Teil von Dezentralität und Sicherheit zugunsten der Skalierung auf.
Dezentralität
Wie schon oft im Forum diskutiert, existieren m.E. verschiedene Aspekte von Dezentralität und diese können mehr oder weniger stark ausgeprägt sein.
Insbesondere ist ein Aspekt, ob jeder mit relativ geringem Aufwand, auch zuhause oder mobil, eine eigene Full Node betreiben kann. Also wieviel Geld und Vorwissen man benötigt, und ob man wegen Rechenleistung und/oder Internet-Geschwindigkeit auf Hosting Anbieter angewiesen ist (Teil-Zentralisierung).
Sicherheit
Man kann es außerdem als einen Aspekt von Sicherheit ansehen, ob jede Node mit geringem Aufwand die vollständige Blockchain, inkl. aller Transaktionen und Signaturen ab dem Genesis-Block verifizieren und speichern kann.
Ein weitere Sicherheitsaspekt ist die Komplexität der Software bzw. des Konsensmechanismus. Je komplexer dieser ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von unbekannten Angriffsszenarien, anderer Bugs, oder von Mechanismen, die zu Instabilitäten führen.
Natürlich gibt es viele weitere Aspekte. Aber zumindest in den genannten Punkten geht Kaspa im Vergleich zu Bitcoin einen Trade-Off ein, um die Skalierung zu verbessern.
Falls man aber sowieso der Meinung ist, dass nicht jeder eine Full Node betreiben können muss, dass man nicht die vollständige Historie speichern muss, und dass Komplexität keine übermäßige Bedrohung darstellt, könnte man Kaspa ggü. Bitcoin bevorzugen.
Dabei sollte man dann aber möglichst auch weitere, oben nicht genannte Aspekte berücksichtigen. Ich habe diese nur herausgepickt, um zu zeigen, dass Kaspa nicht einfach besser, sondern anders als Bitcoin ist, und dass auch Kaspa kein Trilemma widerlegt.
Ich fange mal damit an, warum Bitcoin nicht einfach die Blockgröße und/oder die Blockrate signifikant erhöht.
Eine Erhöhung um den Faktor 10 oder 100 würde lange nicht reichen, damit man keine Zusatzlösungen für ein zukünftiges globales „electronic Cash“ mehr benötigt. Mit dem Anspruch, alle Transaktionen auf der Main Chain abbilden zu können, sprechen wir von einer Erhöhung um mindestens den Faktor 10.000, eher noch 100.000. Das wäre beispielsweise ein 100 MB Block pro Sekunde, oder einhundert 1 MB Blöcke pro Sekunde, entsprechend einigen 100.000 Transaktionen pro Sekunde (TPS).
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit sprechen dagegen u.a. die folgenden Gründe:
1) Hard Fork
Für solche Änderungen wäre eine breite Übereinstimmung in der gesamten Community notwendig.
2) Gefährdung von Konsens und Sicherheit
Wenn während der Verbreitung neuer Blöcke im Netzwerk bereits weitere Blöcke gefunden werden, ist ein stabiler Konsens gefährdet, oder irgendwann nicht mehr möglich. Miner bauen dann jeweils auf unterschiedlichen Blöcken auf. Es gäbe ständig Forks mit wertlosen (orphaned) Blöcken. Dadurch sinkt auch die Hashrate-Schwelle für erfolgreiche Angriffe weit unter 50%.
Es muss also sichergestellt sein, dass die Blöcke einen entsprechend ihrer Größe ausreichenden zeitlichen Abstand haben. Eine neuer Block wandert im P2P-Netzwerk von Node zu Node. Bevor eine Node den neuen Block allerdings weiterleitet, verifiziert sie diesen komplett, was heute schätzungsweise in der Größenordnung von Sekunden dauert. Bis ein neuer Block also über mehrere Nodes beim Großteil des Netzwerks ankommt, vergehen heute schon mehrere 10 s (s.u. interessantes Paper von C. Decker, evtl. veraltet).
Die Verifizierungsdauer ist grob proportional zur Blockgröße. Bei sehr viel größeren Blöcken müsste man also auch die Blockzeit eigentlich erhöhen, anstatt sie zu senken.
Für eine schnellere Verteilung könnte man die Blöcke schon vor einer vollständigen Verifizierung weiterleiten (s.a. Paper von C. Decker). Aber durch eine gewisse Mindestverarbeitungs- und übertragungszeit gibt es Grenzen.
Bei zu viel Blockdaten pro Zeit bräuchte man für die reine Verifizierung irgendwann Hochleistungsrechner.
3) Speicherbedarf / Pruning
Mehr TPS bedeuten mehr Speicherbedarf auf den Full Nodes. Insbesondere bei den genannten Erhöhungs-Faktoren könnte praktisch fast niemand mehr eine Node betreiben, die nicht mit Pruning arbeitet, also alte Blöcke wieder löscht.
4) Verifizierung der kompletten Blockchain
Bei Bitcoin laden aktuell auch Full Nodes mit aktivem Pruning alle Blöcke (von anderen Full Nodes) herunter, um diese zu verifizieren, ein eigenes UTXO Set aufzubauen, und die Blöcke später wieder zu löschen.
Heute schon werden von einer neuen Node standardmäßig zwar alte Skripte/Signaturen bis zu einem Checkpoint nicht mehr verifiziert (assumeValid). Und es gibt ähnliche Checkpoint Ideen für die Übernahme eines fertigen UTXO Sets (assumeUTXO). Aber es ist immer noch zu jeder Zeit einfach möglich, alles zu laden und selbst zu verifizieren.
Bei den oben genannten hohen TPS könnte praktisch niemand mehr die komplette Blockchain ab Genesis verifizieren. Bei den großen Datenmengen würden auch kaum noch Archive Nodes existieren, von den man alle Blöcke erhielte, wenn überhaupt.
5) Internetanbindung
Die Internet-Geschwindigkeit eines üblichen privaten Anschlusses würde lange nicht mehr reichen, um alle Blöcke zu erhalten (Download), geschweige denn, sie weiterzuleiten (Upload).
Solana hat 2019 im Testnet mit 200 Nodes angeblich 50.000 TPS erreicht. Dabei allerdings mit minimalster Transaktionsgröse um die 200 Byte, was letztlich ca. 80 MBit/s entspricht. Die Nodes hatten angeblich eine Anbindung von ungefähr 100 MBit/s.
Für ein electronic Cash System unter realen Bedingungen würde man also Hochleistungsnodes mit einer Anbindung von mindestens 1 GBit/s benötigen; eher wesentlich mehr.
6) Miner-Anbindung und -Erfolg
Die Anbindung der Miner an das restliche Netzwerk sollte einen möglichst geringen Einfluss auf die erhaltenen Rewards haben. Bei sehr hohen Blockraten und Datenmengen pro Zeit, könnten z.B. Miner stark benachteiligt werden, die irgendwo abgeschieden mit überschüssiger Energie arbeiten, oder sich generell einfach in schlecht angebundenen Länder befinden.
7) Mining-Incentive
Der Konsensmechanismus und die entsprechenden Parameter müssen dazu führen, dass Miner aus eigenem, rationalen Antrieb für das Netzwerk arbeiten. Insbesondere bei sehr hoher Blockgröße oder -rate, müssen langfristig die geringeren Fees immer noch reichen.
Kaspa löst von diesen Problemen nach meinem Verständnis ungefähr die Hälfte, aber ich kann mich natürlich täuschen…
zu 1)
Projekte, die hautpsächlich von einem kleinen Personenkreis vorangetrieben werden, können leichter angepasst werden. Kaspa ist denke ich noch nicht so weit, dass zu Protokoll-Anpassungen ein breiter globaler Konsens, unter Berücksichtigung von Nutzern, Minern, Entwicklern und Node-Betreibern gefunden werden muss.
Die Umsetzung immer größerer Blockraten wird also wahrscheinlich auf wenig Ablehnung stoßen. Ob man das gut oder schlecht findet, bleibt jedem selbst überlassen.
zu 2)
… alles nach meinem aktuellen Verständnis …
Kaspa löst dieses Problem mit den erwähnten BlockDAG Protokollen. Miner können parallel auf unterschiedlichen Blöcken aufsetzen. Alle Transaktionen dieser parallelen Blöcke werden dann letztlich im Ledger berücksichtigt, solange sie sich nicht widersprechen. Es werden also keine Blöcke komplett verworfen, nur weil ein anderer Block mit teilweise gleichen Transaktionen zuerst da ist.
Die Konsensregeln entscheiden dann, identisch auf jeder Node, in welcher Reihenfolge die Blöcke bzw. Transaktionen in den Ledger aufgenommen werden. Das ist entscheidend bei Widersprüchen, aber ebenso bei der Frage, welcher Miner die Fees erhält, sollten dieselben Transaktionen in mehreren Blöcken enthalten sein.
Es ist also nicht notwendig, dass ein neuer Block sich erst überall verteilen muss, damit Miner auf diesem aufsetzen. Man kann direkt mit den bekannten Blöcken weiterarbeiten, auch während parallel zig weitere neue Blöcke eintrudeln.
Dadurch, dass möglichst viele ehrliche Blöcke berücksichtigt werden, wird auch keine Hashrate durch orphaned Blocks verworfen. Eine hohe Blockrate macht es also Angreifern nicht so viel leichter einen Double Spend durchzuführen.
Das entsprechende Protokoll (GhostDAG, später DAGKNIGHT) ist in meinen Augen sehr komplex; insbesondere im Vergleich zu Bitcoin. Dieses Problem haben viele Projekte, die skalieren wollen. Es werden sicher im Laufe der Zeit relativ viele neue Angriffsszenarien auftauchen.
zu 3)
Ohne Pruning geht es bei den hohen Datenmengen wie gesagt nicht. Allgemein würde mich interessieren, welche konkreten (!) Nachteile man durch Pruning hat. Ich habe selbst noch keine abschließende Meinung. Interessant ist dieser ältere Thread: Blocktrainer Pro und Blocksize.
Eine Verifizierung des Proof of Works der Gesamtchain wäre auch bei Pruning aller Nodes mit NIPoPoW möglich. Allerdings nicht mehr die Verifikation aller Transaktionen.
zu 4)
Bei den angedachten TPS eines weltweiten „electronic Cash“ wird keine Node mehr zu Beginn alle Transaktionen ab Genesis verifizieren.
Ich denke auch nicht, dass man langfristig überhaupt noch Nodes finden würde, die einem auf Anfrage hin kostenlos beliebige alte Blöcke zur Verfügung stellen. Anscheinend ist der Zug aber bei Kaspa eh schon abgefahren, wenn die Archive Nodes zu Beginn wirklich vergessen wurden.
Bei Bitcoin hat man zumindest immer die Möglichkeit alle Blöcke von Genesis an zu verifizieren.
zu 5)
Es kommen langfristig ausschließlich Hochleistungsnodes bei Hosting-Dienstleistern in Frage. So wie bei den anderen „skalierenden“ SmartContract-Projekten halt auch. Der Privatnutzer kann dann ohne exorbitante Kosten keine Node mehr zuhause betreiben.
zu 6)
Trotz der Möglichkeit parallel geminter Blöcke hat man bei Kaspa einen Vorteil wenn man früher dran ist, da man dann die Fees einer mehrfach vorkommenden Transaktion kassiert. Inwieweit abgeschiedenere Miner dadurch benachteiligt werden, kann ich aber nicht genau beurteilen.
zu 7)
Wie bei Bitcoin setzen sich die Rewards bei Kaspa auch aus Rewards und Fees zusammen. Insbesondere der langfristige Zustand bei vernachlässigbarer Subsidy ist aber interessant.
Erstens sollte sich der verfügbare Speicherplatz in Blöcken einigermaßen an der Nachfrage orientieren. Ansonsten brechen die Fees und damit die Hashrate langfristig ein. Das gleiche Problem wird Bitcoin auch lösen müssen.
Bei Kaspa kommt aber noch folgendes hinzu:
Falls die Miner wie bei Bitcoin alle immer die teuersten Transaktionen in die Blöcke aufnehmen, würde es viele identische parallele Blöcke geben. Das heißt trotz höherer Datenmenge hätte man nicht mehr TPS, als ohne parallele Blöcke.
Die Protokoll-Entwickler nehmen also an, dass die Miner freiwillig zufällige Transaktionen aus dem Mempool picken, da das die Duplikate minimiert und im Mittel über alle Miner der rentabelste Zustand ist.
Es gibt allerdings auch schon Analysen, die zeigen, dass wenige Miner sich in diesem Zustand immer überdurchschnittlich bereichern könnern, wenn sie die teuersten Transaktionen auswählen (eine Art selfish Mining).
Weiterhin würde genau dadurch auch die Bildung von Mining Pools incentiviert, da eine Absprache bei der Transaktionsverteilung im Vergleich zum Solo-Mining rentabler ist. Man wollte aber genau durch das neue Protokoll eigentlich das Solo-Mining ohne Pools incentivieren.
Es ist noch offen wie das in der Praxis laufen wird. Aber es gibt auch schon Ideen, wie man durch gewisse Zwänge im Protokoll die Miner in die richtige Richtung bringen könnte.
Nach meinem Eindruck ist dieser Punkt noch unklar. Man könnte im aktuell angedachten Optimal-Zustand auf jeden Fall keine Transaktion beschleunigen, indem man eine hohe Fee ansetzt. Diese Tatsache wiederum könnte einen funktionierenden Marktmechanismus stark ausbremsen.
Für den Use Case als „electronic Cash“ sollte man bei solchen Vergleichen eigentlich immer die Gesamtlösung vergleichen, nicht nur einzelne Blockchains oder Payment Layer. Gesamtlösungen können z.B. sein:
Die beste Gesamtlösung würde idealerweise alle drei Trilemma-Aspekte und weitere Aspekte sicherstellen/optimieren: Dezentralität, Sicherheit, Skalierbarkeit, Begrenztheit, Anonymität, …
Alle Beispiele, die mir zu den drei Varianten einfallen, schaffen das nicht perfekt, inkl. Bitcoin+Lightning oder Kaspa. Man muss also einen Trade Off eingehen, bis irgendjemand eine bessere Idee hat.
Solange man es nicht schafft alle Aspekte auf einmal zu erschlagen, halte ich einen auf Sicherheit und Dezentralität optimierten Main Layer für die beste Lösung.
Quellen:
I heard about the blue and red marking. The blue-marked ones form the „longest chain“ as in the highly connected honest DAG whereas the red-marked ones form the adversary chain. Saying „longest chain“ is not really wrong cuz there are similarities.
So as long as there is more work done by the blue-marked ones, the red-marked ones do not really stand a chance.
But let’s have a look at this:
Usually blockchains (not taking blockDAGs into account) have longer blocktimes (with BTC ,BCH and BSV capped at 10 minutes) in order to spend as much energy as possible, as in hashrate * blocktime - ofc in dependance of mining difficulty as more miners join the network.
10 minutes is imo too long, 2 minutes could be the „sweet spot“.
Then secure the network throughout the growth of the chain so that attackers realize that to have a crack at it, patience + some luck and 51% of the network’s hashrate will be required.
However, as fullnodes follow the longest (valid) chain while keeping a full copy of its record, they can realize that an attack is occurring and take action. Just in case the attacker succeeded with a small reorg, kick out the attacker and rollback the chain.
As for that project: nah, that was just messing around but we came to the realization that we should leave it. Btw, it was not the Bitcoin OG you were thinking of, the one who called your project " marketing gimmick" but another OG.
I have been talking to a few of them about various things and our opinion is that it is not about the fastest blocks but striving for balance. Yes, we know that BTC does not really scale but BCH has shown that it can do better, however, we believe that this is not Bitcoin’s full potential.
And we are sticking with the blockchain, longer blocktimes (yet not too long) and of course, utility.
We think that the blockchain will not fail us.
Even if you are not Shai himself and you copied that from the reddit post, we can discuss it out anyway.
I see, so all nodes agree on the block ordering but I noticed something:
block ordering and the propagation of transactions to all peers are different things.
Since scalability is the priority, how are transactions supposed to be propagated to all peers and
the blocks mined within one second?
But if miners just take on various transactions without all of them listening to the same transactions, blocktime can be reduced and high scalability achieved.
Yes, that means that the transactions that e.g. miner A processes are unknown to miner B cuz he has not listened to them. Instead, B processes different transactions. This seems to be the trick behind scalability.
In Bitcoin however, both miner A and miner B listen to the same transactions. That is what is meant by propagating to all peers. This is not done for fun only because it is beneficial to network security.
Top Artikel der schweizer Wirtschaftsseite:
Immerhin ist das nicht als Artikel, sondern als Meinung (von Olivier Kessler) gekennzeichnet.
Oben hatte ich ja auch geschrieben:
Wenn das Olivier Kessler so sieht ist das sein gutes Recht.
Mein letzter Beitrag war sehr ausführlich, ich kann mich also nur wiederholen.
Schade auch, dass du ständig eine sachliche Argumentation gefordert hast, aber von dir kommt einfach rein gar nichts!
Olivier Kessler:
Statt in einer Blockkette (Blockchain) werden die Blöcke neu in einem gerichteten azyklischen Graphen organisiert, sodass viel mehr Blöcke und damit Transaktionen pro Sekunde möglich werden, ohne Abstriche bei der Sicherheit.
Darüber kann man streiten. Ich habe wie schon gesagt noch keine abschließende Meinung dazu, inwieweit z.B. das Pruning die Sicherheit beeinträchtigen könnte.
Rein vom Bauchgefühl her ist es gut zu wissen, dass man immer eine 100% Sicherung hat, d.h. auch jederzeit alles komplett wiederherstellen kann. Aber dieses Gefühl kann täuschen. Es gibt sicher schon viele Untersuchungen dazu, die ich aber nicht kenne.
Womit ich persönlich ebenfalls Bauchschmerzen habe, ist der komplexe Algorithmus, oder besser gesagt der komplexe zeitliche Ablauf der Block- und Transaktionsordnung. Die Regeln sind vielleicht einfach. Aber es ist keinesfalls einfach zu zeigen, dass man damit unter möglichst vielen Randbedingungen sicher und stabil bleibt.
Zu guter Letzt bleibt bzgl. Sicherheit die offene Frage, ob die Miner in allen Szenarien in die richtige Richtung incentiviert sind. Das ist schließlich die Basis von PoW.
Wie oben erwähnt, kannst du z.B. keine dringende Transaktion durchführen, indem du eine hohe Fee anbietest. Zumindest nicht im erhofften Optimalzustand. Zur Wiederholung: Shai‘s Optimalzustand ist eine zufällige Transaktionsauswahl aus dem Mempool.
Deine Wartezeit in Phasen eines überfüllten Mempools ist also ganz einfach immer proportional zur Mempoolgröße; unabhängig von deiner Fee. Also warum sollte bei Kaspa überhaupt jemand mehr als die Minimalfee verwenden?
Die konträre Variante ist die, dass die Miner entgegen der Hoffnung eben doch die Transaktionen mit den teuersten Fees auswählen. Das würde bei identischen Mempools dazu führen, dass alle parallelen Blöcke nahezu dieselben Transaktionen beinhalten. Top Skalierung! 
Alternativ muss man über das Protokoll oder über die Bildung von Pools dafür sorgen, dass unterschiedliche Transaktionen gewählt werden.
Die Lösung über das Protokoll ist noch nicht untersucht und führt wieder dazu, dass man keinen Grund hat, eine hohe Fee zu bezahlen.
Die Lösung über Pools wäre besser, je weniger und je größere Pools es gäbe.
Olivier Kessler:
Als weltweit schnellste Proof-of-Work-Kryptowährung bietet Kaspa alles gleichzeitig: Dezentralität, Sicherheit und Skalierbarkeit. Das Blockchain-Trilemma scheint gelöst.
Bei der Dezentralität gehe ich nicht mit, da ich zehntausenden kleinerer Nodes ihre Daseinsberechtigung zumindest nicht komplett abspreche. Das habe ich alles oben ausführlich erklärt.
Ähnlich wie bei anderen Smart Contract Plattformen werden bei Kaspa aber letztlich, d.h. im erhofften stark skalierten Zustand, die wenigsten eine Fullnode betreiben können. Je mehr TPS man erreichen will, in dem die Blockrate oder -größe weiter erhöht wird, desto weniger Nodes wird es geben.
Zur aktuellen Governance bei Kaspa kann ich nicht viel sagen.