Es geht an dir vorbei 
Mensch, niemand und schon gar nicht ich hat XRP erwähnt.
Es ist total mühsam, wenn Bitcoiner über crypto reden und sie nicht mal einen groben Überblick haben. Sinnlos weiter darauf einzugehen. XLM != XRP
An den OP: warum unbedingt alles abstoßen? Einiges scheint doch darauf hinzudeuten, dass sich der Kurs über die nächsten Monate ordentlich belebt. Realisiere deine „Kursgewinne“ bis du dein ursprüngliches Invest wieder drin hast.
Behalte, was darüber hinausgeht oder zumindest einen bestimmten Betrag in Bitcoin. Selbst wenn Bitcoin komplett wertlos werden sollte, hast du (verglichen mit der Ausgangssituation) nichts verloren. Jeder Cent, den Bitcoin hingegen zulegt, stellt einen für dich kostenlosen Gewinn dar, deinen „Wetteinsatz“ hättest du ja schon raus.
Gerade durch die Steuerfreiheit nach der Haltefrist braucht es keine großen Kurssprünge, um jeden ETF knallhart outzuperformen.
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Haben alle hier verstanden, dass die Netzwerkgebühren nicht prozentual sind?
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Das macht das bezahlen mit Bitcoin erstmal total uninterresant weil im Preis ist die übertragung schon drin und ich zahle die gebühren trotzdem.
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Es wird nie berechenbar sein. Denn es besteht ein Wettbewerb um Transaktionen. Insofern bildet sich der aktuelle Preis für eine Transaktion aus Angebot und Nachfrage. Beide sind nicht berechenbar, sondern ergeben sich aus der Summe aller Marktteilnehmenden.
Es ist einfach schön anzuführen, für all die, die bei günstigen Gebühren nicht jubeln, sondern Angst um die Zukunft des Bitcoin-Netzwerkes haben.
Die Kosten auf der Mainchain werden langfristig sicher nicht günstiger. Aber das müssen sie auch nicht.
Das war der Ausgangspost, der die Kostendiskussion ausgelöst hat.
Zu schön, dass ich immer eine Wideranlage mitgerechnet habe, aber mir weder Du - noch Abra - aufzeigen konntet wo ich falsch lag. Womöglich hat das damit zu tun, dass die Homepage des Projektes dessen prognostizierte Rendite nicht richtig angeben konnte. Liegt dann aber wohl an dem Projekt und nicht an mir. 
Ist doch schön. Jeder hat andere Punkte, die für ihn ausschlaggebend sind. Manche gucken nur auf den Preis. Andere berücksichtigen weitere Qualitäten.
Ja, aber haben auch Alle verstanden, dass die Gebühren auf dem Mainlayer so hoch sind das ein Secondlayer sich nur rechnet, wenn große Beträge darauf transferiert werden?
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Das wird sicher keine grosse akzeptanz finden.
Dafür wurde es warscheinlich designed.
Du meinst wahrscheinlich, dass es sich erst ab einem gewissen Betrag lohnt, Geld auf den second Layer zu bringen. Der second layer selbst lohnt sich, aber eben nicht für jeden.
Ich wollte da eh mal was zu schreiben, weil das was @BlackMirrus in diesem Thread anspricht, sind ja vor allem Kommunikationsdefizite der Bitcoiner gegenüber der No-/Pre-/Freshcoiner. Das mache ich mal hier im Thread, weil es ganz gut passt.
Deine (@BlackMirrus) Kritik ist daher durchaus in Teilen berechtigt. Einige Narrative werden in einem Umfeld hoher Transaktionsgebühren nicht mehr haltbar sein, und die Bitcoin Community muss ihre Aufklärungsarbeit verbessern. Z.B. in diesen Punkten:
1. Jeder kann Bitcoin auf dem main layer halten.
Es ist natürlich korrekt, dass der main layer jedem offensteht, nur werden sich das immer weniger Menschen leisten können. Bitcoin on-chain sind ein großes Privileg, aber das wird selten offen gesagt, weil es Neuankömmlinge abschrecken kann.
Dazu kommt, dass nicht ausreichend für ein gutes utxo Management sensibilisiert wird. Erst dieses Wochenende habe ich ein DCA cold wallet gesehen, bei dem >5% für Transaktionsgebühren abgeschrieben werden müssen.
Unter 1Mio Sats (eher mehr) machen utxos meiner Meinung nach keinen Sinn mehr. Derzeit sind das ein paar Hundert Euro, das kann aber bald soviel Fiat sein, dass man das als Angestellter monatlich nicht mehr hinbekommt.
2. Lightning ist ganz einfach, du musst nur einen Raspberry Pi Kaufen, und Umbrel installieren.
Das ist falsch. Ohne ein Grundverständnis, das o.g. utxo Management und Kapital wird man keine profitable Node betreiben können. Die Palette möglicher Fehler ist groß, und wenn man nicht willens ist, sich in die Administration einzuarbeiten, kommt man als Laie schnell an seine Grenzen.
Einen payment channel für ausgehede Zahlungen aufzumachen ist eine andere Sache, aber genau diese feinen Nuancen werden meist nicht erklärt.
Was in dem Zusammenhang auch selten verstanden wird ist, dass es sich bei dem Lightning Netzerk um ein soziales Konstrukt handelt. Kennt man seine Channel Partner persönlich, dann hat man auch keine bösen Überraschungen durch force-close oder sonstiges zu befürchten.
3. Be Your Own Bank
In 1. und 2. sind die Mindestvoraussetzungen für die eigene Bank umrissen. Die technischen Möglichkeiten sind da und offen für alle. Trivial ist das nicht, aber die Zukunft sieht gut aus. Mit Konstrukten wie Fedimint, kann jeder (der eben kann) eine Bank für seine Community sein. Ist das Vertrauenslos? Nein. Könnte das in der Zukunft vertrauenslos sein? Wahrscheinlich stärker, aber vollständig eher nicht. Kann man proof of reserves einbauen? Ja.
Unterm Strich alles Eigenschaften, die herkömmliche Banken in den Schatten stellen, aber kann wirklich jeder seine Eigene Bank sein? Vermutlich nicht, aber das ist auch gar nicht notwendig, zumal das gar nicht jeder will.
4. Bitcoin ist Bargeld
Mit dem Begriff sind Erwartungen verknüpft, die in der Regel nicht erfüllt werden können, sei es bezüglich der Nachverfolgbarkeit oder der Dauer bis zum Settlement.
Bitcoin besitzt Eigenschaften von Bargeld, aber nicht alle.
5. Bitcoin sorgt für Gerechtigkeit
Da jeder einen anderen Gerechtigkeitsbegriff vertritt, lässt sich auch diese Aussage nicht aufrechterhalten. Manche finden Umverteilung gerecht oder fair, andere nicht. Manche wollen den Staat ganz abschaffen, während andere sich eine weltweite zentrale Organisation wünschen.
Bitcoin begünstigt gewisse Strukturen und eine andere Art der politischen Organisation, z.B. indem Bitcoin Umverteilung erschwert. Mit der Frage nach Gerechtigkeit begibt man sich aber auf sehr dünnes Eis, bzw. muss ganz andere Diskussionen erdulden.
6. Bitcoin fixes this
Die totale religiöse Überforderung für die meisten.
Die Sache ist: Jedes Geld einschließlich Bitcoin ist eine kollektive Illusion, die aus einem Glauben genährt wird. Dessen sind sich viele Bitcoiner bewusst, aber die wenigsten no-coiner verstehen das.
…
Mein Fazit aus diesem Thread
Hohe Transaktionsgebühren werden in der Diskussion (unter Bitcoinern aber vor allem gegenüber pre-coinern) nicht ausreichend berücksichtigt. Als Bitcoiner sollten wir deshalb die Auswirkungen hoher Gebühren offensiver thematisieren. Es ist naheliegend, sowas im bear-market ausser Acht zu lassen, wenn der mempool sich immer mal wieder leert. Damit ist jetzt erstmal Schluss, und so mancher wird sich noch umschauen und sich womöglich frustriert abwenden, weil Erwartungen nicht erfüllt werden. Das wird meiner Prognose nach die Debatte im kommenden cycle prägen und nochmals die Bühne für Shitcoins bereiten.
Ich dachte wir hätten es hinter uns gebracht, aber da droht noch eine Runde, die sich wunderbar in die Wokeness und Inklusion einfügt und Zugang, Fairness und Umverteilung für alle versprechen wird. Und besser für’s Klima sind Shitcoins ja auch.
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Danke für deinen Beitrag! Genau das ist der Punkt! Ich hatte heute während der Arbeit schon überlegt ein neues Thema zu verfassen in dem ich ein paar der von dir bereits genannten Punkte ansprechen wollte. Ich bin sehr froh, dass du es mir abgenommen und es so gut zusammengefasst hast! Evtl sind das auch Punkte, die Roman und andere Bitcoin „Influencer“ früher oder später mal ansprechen sollten. Natürlich sind manche dieser Sachen nicht trivial für „Neulinge“ nachzuvollziehen, trotzdem ist es mMn wichtig, dass man sie den Leuten klar macht um keine falschen Erwartungen zu wecken.
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Während der Corona Krise ging in Deutschland 2021 81% des Vermögenszuwachses an 1% der reichsten Menschen. 19% ging an die restlichen 99% in Deutschland (Gregor Gysi)
Das Nettovermögen der weltweit obersten 0,1% entspricht dem der unteren 90% - Ray Dalio 2019
2010 waren es noch 80%!!!
Könnten wir uns erst einmal darauf einigen, dass in unserem finanziellen Ökosystem etwas komplett vor die Wand fährt?! Das ist abartig!
(Während Corona fiel der Wert von 1 Barrel Öl auf minus(!!) -$40 - und Gewinner waren dabei die Ölkonzerne 
)
Alles was sich nicht diesem Ökosystem entgegenstemmt, hat imho ein ernsthaftes Rechtfertigungsproblem.
Ich spreche natürlich nicht von einer Zerschlagung, sondern von einem beherzten Abbremsen, das nicht nur Symbolpolitik mimt.
20% des zirkulierenden Geldes hat keine Funktion, wandert ziellos in unseren Finanzmärkten umher und zersetzt dabei reale Werte/Kapazitäten im produzierenden Marktsegment: billiger, wertloser und noch schneller kaputt. (Arte - Planet Finance / Dumb Money)
Wenn irgendetwas dabei hilft dieses sinnlose, zerstörerische Geld einzudämmen, um unser echtes Ökosystem nicht weiter zu vernichten, dann ist mir das lieber als den Kopf in den Sand zu stecken.
Erstmals in 2008 geschehen und dann zur Praxis verkommen kaufen Zentralbanken unzählige in Schieflage geratene ETFs auf. Das nennt sich Marktmanipulation und wird normalerweise strafrechtlich verfolgt. Welchen Wert hat solch ein Instrument für Marktabbildung danach noch? Das ist totaler Schwachsinn!
Mir kommt es ein wenig so vor als sitzt jemand am Esstisch, um >Bitcoin< zu probieren, über das er die Nase rümpft während hinter ihm Hannibal Lecter steht, ihm mit abgenommener Schädelplatte das Gehirn seziert und es lustvoll in einer Pfanne für sich brät…
Zumindest komme ich mir so vor, wenn ich auf die letzten 14 Jahre zurückblicke und mich frage was ich seit der Finanzkrise 2008 tatsächlich gelernt und geändert habe; nur dass mein Teller bisher immer leer war… aber das ändert sich…
Bitcoin kann lediglich ein Vehikel sein, um für sich selbst klar zu bekommen:
"Dreh dich um, und gehe einfach fort! Dreh dich um! (EA80 >Fort von krank<)
Alles andere wird sich in den nächsten 100Jahren zeigen, also ohne mich und dich!
Und ja, es ist irrelevant, in welchem Zeitraum um wieviel der € gegen BTC abwertet; dies ist im Jahrestakt von Zentralbankseite planmäßig angestrebt und nennt sich Inflation. Nur werden sie es in Zukunft schwerer haben das 2%-Ziel einzuhalten - siehe türkische Lira…schafft aber erstmals die Notwendigkeit, Disziplin und Ursache-Wirkungsmechanismen zu lernen, wenn auch auf die harte Tour…
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…ein schönes Bild! Allerdings halte ich es für leicht überzogen. Ich teile deine Schilderungen vom Grundsatz her.
Aber mein Ausgangsposting sollte keine Analyse der gegenwärtigen Lage und keine Verherrlichung bestehender Besitzverhältnisse sein.
Für mich persönlich ist der Bitcoin keine attraktive Alternative, für die ich eine bessere Zukunft sehe. Ein wenig kommt mit das vor, wie im letzten Jahrhundert im Blick auf den Kommunismus: Er enstand IMHO aus guten Grund und auf Basis treffender Analysen. Kommunisten hatten ursprünglich nur Gutes im Sinn und wollten eine Alternative zum kriegerischen, imperialistischen System bauen.
Sie haben dabei aber leider die Natur des Menschen falsch eingeschätzt. Egoismus, Profitgier und Gewaltbereitschaft haben eine gute Idee in ein Inferno verwandelt.
So sehe ich das auch in Sachen Bitcoin. Wenn er funktioniert, werden ebenfalls diese Eigenschaften des Menschen für Verteilungskämpfe, Gewalt und Kriege sorgen. Glaube nicht, dass die etablierten Protagonisten der Systeme sich von dir als Bitcoiner widerstandslos den Besitz abknöpfen lassen. Glaube nicht, dass sie die Mining-Farmen unbehelligt lassen und derweil frustriert ihre Banken abschließen.
Bitcoiner, die soviel Weltverbesserung in die Coins projezieren, könnte man auch als „Finanz-Prepper“ bezeichnen. Und wie bei Preppern dürften noch vor dem Stacken Waffen das sinnvollste sein, wenn ich deiner Analyse zustimme.
Ja, das klingt düster. Ja, ich bin Misanthrop durch und durch. Aber deshalb habe ich keine Lust, auf einen Traum zu „stacken“, der aus meiner Sicht Illusion (…oben nannte ich es ‚Religion‘…) ist.
So ist es. Es ist schon schwer genug, die Leute generell an das Thema heranzuführen. Wenn man jetzt noch mit On-Chain ↔ Lightning, hohen und schwankenden Gebühren und dann Lightning-Adressen anfängt, dann ist ein Großteil raus.
Meine persönliche Bitcoin-Reise endet bspw. vor Lightning. Ich habe keine Lust mich da wieder neu einzulesen, evtl. mir durch Unkenntnis wieder neu entstehende Risiken anzutun usw.
Irgendwelche Fehler bei neuen Transaktionen zu machen etc.
Ist das vielleicht zu bequem ? Ja vielleicht.
Aber bis dahin bin ich mitgegangen. Und weiter eben nicht. Geld, das die Welt erobern will, darf nicht in einer Art Studium enden, um das Angelegte nicht zu verlieren oder durch Gebühren stark reduziert zu bekommen. Dann ist es zu komplex und ein Großteil wird das sowieso nicht adaptieren.
just my 2 cent
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Da gehe ich voll mit. Mit Akzeptanz steigt aber auch die usebility. Da es sich immer mehr lohnt Services anzubieten, die das Nutzen/Halten/Verwalten von BTC vereinfacht.
Das Internet war zu Beginn auch hochkomplex und teuer. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, mir ich immer einen Anbieter auswählen zu müssen, der mir die besten Kosten/Minute anbot. Da ist man öfter gewechselt und Kazaa lief über Nacht, da da die Kosten am niedrigsten waren.
Wenn BTC also immer mehr Nutzer bekommt, braucht man sich um schwankende Gebühren und wie man es nutzt, verwahrt keine Gedanken mehr machen. Der Markt wird das regeln und der Main layer nur noch für superreiche und Institutionen nutzbar sein.
Daher sehe ich BTC auch in ferner Zukunft nicht als alltägliches Zahlungsmittel, sondern als Wertspeicher oder Zahlungsmittel für große Käufe (Auto / Haus). Das wäre aber komplett fein für mich.
Währungen könnten ja trotzdem an BTC gebunden sein.
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Es muss auch meiner Meinung nach nicht jeder eine Lightning Node hosten und Channels eröffnen. Heutzutage verstehn doch auch die wenigsten wie unser Geld funktioniert aber jedes Kind versteht „Wenn ich mit einem Euro zum Bäcker gehe, bekomme ich das Brötchen da“.
Und sich die Wallet of Satoshi App runterladen und mit dem „Ok“ Button zu bestätigen, ist nicht wirklich schwieriger. Und ab diesem Zeitpunkt kannst du Sats empfangen und versenden. So eine Lösung wird meiner Meinung nach mehr die große Masse ansprechen, anstatt die eigenen Nodes zu verwalten und Channel-Management zu betreiben.
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Das wird noch spannend mit den Gebühren. Bspw. die ganzen regelmäßigen Sparplan-Nutzer, die das über Coinfinity machen. Dort spart man wie man es von einem Aktien-ETF kennt, also regelmäßige Überweisungen und dann sofort Transfer in die eigene Cold Wallet.
Das ist an sich ein super Service, aber das böse Erwachen mit den ganzen UTXOs, die man so jede Woche/Monat für kleine Transaktionen ansammelt - bei stetig steigenden Gebühren - das dürfte den ein oder anderen am Ende schockieren.
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Der Preis wird ja sicher bei Verkauf der BTC in ferner Zukunft beachtlich höher ausfallen. Dann drückt derjenige eben ein Teil seines Gewinns an die Miner ab und unterstützt somit wiederum das komplette Netzwerk.
Fürs Netzwerk ists gesund 
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Richtig, da bin ich ganz bei Dir.
Der Punkt ist nur, dass man das den Leuten erst mal klarmachen muss, dass aus den angezeigten 10.000 Euro Wert bei Verkauf vielleicht nur 8.500 gutgeschrieben werden.
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Dann nutzt eben 21Bitcoin für den Sparplan. Noch sind es fixe 1.000 Sats pro Transfer. 
Aber wer weiß, wie lange noch
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Schon ein extremes Beispiel.
Aber der Scheideweg für Bitcoin wird sein, wenn sich die Masse entscheidet ob Sie die Gebühren zahlen will.
Dauert noch ein paar Jahre/Jahrzehnte aber der Punkt wird kommen!
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