Bitcoin Lightning Netzwerk VS. Litecoin für Auslandsüberweisungen

Gerne!

Das Problem bei Lightning ist, dass es sehr „empfängerzentrisch“ ist, während eine Layer 1- Transaktion paritätisch ist (Empfänger und Sender haben gleichen technischen Aufwand), oder?

  • Wenn der Empfänger Lightning (noch) nicht unterstützt, die Infrastruktur in dem Empfängerland noch schlecht ist und der Empfänger einfach keine Invoices ausstellen mag oder kann, dann kann man sich als Sender mit Bitcoin Lightning-Node auf den Kopf stellen, es wird nicht gehen, oder?
  • Selbst die europäische Bitcoin-Delegation in El Salvador (Ende 2021) berichtet von Problemen mit Lightning-Zahlungen in einem Land, dass aktiv an der Infrastruktur arbeitet und Lightning forciert. In dem Bericht hies es dann, dass dann entweder mit gutem alten US-Dollar oder eben mit teurer Bitcoin Layer 1 Überweisung gezahlt wurde. Zudem gibt es viele Länder, die noch viel weiter hinten liegen oder wo Cryptos zwar bekannt sind, aber die Infrastruktur nicht gefördert wird.

Als Pragmatiker stelle ich hier mal die Behauptungen auf:

  • Dann ist LTC halt immer noch die bessere Wahl als schnelle Fall-Back Option auf Layer 1 („der Notgroschen“)
  • Auch eine zweite Lightning-Möglichkeit mit Litecoin Lightning wäre im Fall „an der Kasse in Südamerika stehen und Bitcoin Lightning geht grade nicht“ eine prima fall back option, oder?

Warum gilt das für Litecoin nicht?

Litecoin hat zwar kürzere Blockzeiten, ist aber nicht instant. Warum glaubst du wäre Litecoin für den Supermarkt praktikabel?

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Ich meine ja Litecoin Layer 1 als „noch Kassenzeit tauglichen“ fall-back für Bitcoin Lightning (Layer 2)

Meiner Erfahrung nach ist Litecoin sehr viel schneller, was natürlich auch daran liegt, dass der Mempool auf Grund der geringeren Adaption bei Litecoin nie „voll“ ist, zumindest seitdem ich LTC benutze…

Litecoin ist PoW und macht zu wenig Tps. Keine Ahnung was da grundsätzlich besser als bei Bitcoin sein soll.

Und Lightning… Das war das wo es mehr Nodes als Transaktionen pro Tag gibt, oder? :wink:

Nach menschlichem Empfinden ist LTC nahezu instant („Zigarettenpausenlänge“), während bei BTC auf Layer 1 spürbar gewartet werden muss.
Einem Computer ist „menschliches Empfinden“ egal, daher verstehe ich nicht, dass man bei Bitcoin eine Blockzeit gewählt hat, die „gerade spürbar ist“ während die Blockzeit des Litecoin für einen Computer vermutlich auch „hoch genug“ ist für die Sicherheit, aber für den Menschen und seine Handlungen (Stichwort: Kasse anstehen, Zigarettenpause, Pipi-Pause) „gerade richtig“ ist.

Wenn die Rechenzentren der Banken alle Custodials gegen kleine Münze machen würden wie in El Salvador, dann würde es nicht bei eine Techie-Raspberry Spielerei bleiben…aber so wird es wohl noch bissl dauern bis Lightning Mainstream wird.

Natürlich ist Litecoin schneller. Die Blockzeit ist kürzer.

Aber warum dann nicht gleich Dogecoin? Noch kürzere Blockzeit (1 min.), also noch bessere Notlösung, zumindest nach deiner Logik. Oder etwa nicht?

2,5 min. sind nach meinem Empfinden sehr weit von „instant“ entfernt. An einer Supermarktkasse ist das unbrauchbar. Und genau darum geht es.

Buchempfehlung: The Blocksize War - Da wird die bisherige Rolle von Litecoin etwas deutlicher.

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+1 für Dogecoin!

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Ja, im Supermarkt sind 2,5min zu lang.
Aber für viele andere Einkaufsarten des Menschen ist es OK:

  • Tante Emma (viel genutzt in Südamerika)
  • Restaurant
  • kurze Busfahrt

Wir brauchen die „Pipipausenblockzeit“ :wink:

Ich habe nichts gegen den Doge :wink: er ist ja der kleine Bruder vom King of Scrypt.
Im Gegenteil, seit dem Dogecoin die „Lotterie“ eingestellt hat und seriös geworden ist, gefällt mir eine „lineare Inflation“, die rein dem „Coinschwund“ und seinem „deflationärem Charakter“ entgegenwirkt (Keys verbummelt, Opa gestorben, Dust weggeworfen…) und gleichzeitig Miner belohnt immer besser. Monero macht es ja auch so. Pro Doge!

Fettes Mercy!

Zitat aus Mastering Bitcoin von A. Antonopoulos:

„A common misconception about bitcoin transactions is that they must be “confirmed” by waiting 10 minutes for a new block, or up to 60 minutes for a full six confirmations. Although confirmations ensure the transaction has been accepted by the whole network, such a delay is unnecessary for small-value items such as a cup of coffee. A merchant may accept a valid small-value transaction with no confirmations, with no more risk than a credit card payment made without an ID or a signature, as merchants routinely accept today.“

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@BarneyVanSaberhagen

Wir wollen ein globales dezentrales Netzwerk, in dem zu jeder Zeit ein Konsens darüber besteht, welche Transaktionen durchgeführt wurden.

Da das Netzwerk möglichst unabhängig von zentralen Entitäten sein soll, sollte erstens jeder am Netzwerk teilnehmen, also einfache Nodes betreiben können. Zweitens sollte die Netzwerkstruktur Peer-to-Peer (P2P) sein, damit es nicht möglich ist durch Abschalten weniger Server das Netzwerk lahmzulegen.

Damit es einen Konsens geben kann, wurde als eine mögliche Technologie die Blockchain eingeführt. Ohne Blöcke würde jeder seine Transaktionen wild durcheinander schicken und bei manchen Nodes würde zuerst die eine, bei anderen Nodes zuerst die andere Transaktion ankommen. Es könnte also nicht dezentral geprüft werden, ob jemand seine Coins schon einmal ausgegeben hat oder nicht (gab es alles schon).

Gültige Transaktionen müssen also in einem Block stehen. Es muss einen zeitlichen Mindestabstand zwischen den Blöcken geben, damit der neue Block nahezu im gesamten P2P Netzwerk bekannt ist und validiert wurde.

Egal ob man elektrische, optische oder sonst was für Signale verwendet, wegen der Begrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit sind wir bei einer globalen P2P Übertragung schon auf einer Skala von 100 ms, um irgendein Signal überall hin zu verteilen.
Mit der heutigen Internetgeschwindigkeit dauert es für eine Datenmenge von 1 MB (1 Mio Bytes) in der Praxis sogar 1…10 s bis sie überall ankommt. Zusätzlich sollte ein Block von jeder Node validiert werden; das kostet nochmal Zeit. Obendrauf benötigt man einen Sicherheitsfaktor, um den Konsens immer zu gewährleisten, insbesondere bei statistisch verteilten Blöcken wie im PoW.

Eine Transaktion wird selbst ohne Signaturen immer in der Größenordnung von 100 Byte liegen. D.h. du kannst in einem sicheren, globalen und dezentralen P2P Netzwerk sowieso niemals mehr als eine Größenordnung von 100…1000 Transaktionen pro Sekunde schaffen.

Dabei ist es egal, ob man bei genauer Betrachtung oder in der Zukunft irgendwann 10, 100, 1000 oder 10.000 TPS schafft. Das sind in jedem Fall zu wenige für eine globales Zahlungsnetzwerk.

Ergo kann kein Mainlayer der Welt ausreichend skalieren und man benötigt sowieso zusätzliche Payment Layer wie z.B. Lightning. Bei Lightning gibt es keinen globalen Konsens, wodurch man sehr viel Zeit einspart. Außerdem werden einzelne Transaktionen statt ganzen Blöcken übertragen.

Wenn man nun sowieso zusätzliche Payment Layer benötigt, sollte der Mainlayer unter Abwägung verschiedener Aspekte möglichst sicher und dezentral sein.
Blockchains, die mehr TPS als hier angegeben schaffen, sind nicht in meinem Sinne dezentral und sicher. Sie werden entweder von wenigen Hochleistungsservern in Rechenzentren betrieben. Oder sie werden komplett zentral betrieben.

P.S.:
Weil das vielleicht nicht richtig rüberkommt. Ich wollte nicht erklären, ob Litecoin oder Bitcoin besser ist. Jeder Blockchain Parameter sollte gelegentlich hinterfragt werden.
Aber alle Zahlungen auf dem Mainlayer abzuwickeln wird nichts, solange wir bei einer Blockchain bleiben.

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Dogecoin hat eigene Miner? :smiley:

Der Anreiz ist so gering dass Litecoin unter die Arme greifen muss, haben wir doch erst letztens besprochen. Diese Netzwerke werden immer massiv an Sicherheit hinterher hängen.

inb4 „Muss ja nicht so sicher wie Bitcoin sein“: Dann hast du das Problem nicht verstanden.

Ein Coin mit 1 Minute Blockzeit und 5% Inflation ist für einen Miner kein sinnvolles Investment. Bei den 5% Inflation den Zinseszins Effekt nicht vergessen, das Netzwerk ist schon heute auf lange Sicht zum scheitern verurteilt.

Der einzige Grund warum diese Fork überhaupt existiert ist weil man sich lustig über Litecoin machen wollte.

Nein.

Aktuell ist die XMR Inflation sogar geringer als die von Bitcoin.

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Wow, ich fühle mich gerade so krass um 3-4 Jahre in die Vergangenheit versetzt. :roll_eyes:
Muss auch in 2022 immernoch über die Blockzeit und am Besten auch noch über die Blockgröße debattiert werden?

Du scheinst nicht im Ansatz tief genug in der Materie zu stecken, sonst würdest du nicht so ein haltloses Argument bringen.
LTC ist schnell, weil der Mempool leer ist, weil es keiner benutzt!
Sprich, wir benutzen jetzt alle Litecoin und sobald der Mempool regelmäßig voll ist, dauern ja die Transaktion auch länger und dann wechseln wir einfach zur nächsten Blockchain: „Litecoin Cash“ oder wie?

Ja das ergibt doch voll Sinn!
Also je nachdem wo ich einkaufe, nutze ich eine andere Blockchain, ja?
Dann muss ich also immer vorher die Wartezeit abwägen und entscheiden, ob LTC noch ausreicht oder ich doch LN brauche.
Liest du dir auch durch, was du schreibst?

Bist du ein offizieller Repräsentant der LTCArmy? Vielleicht schickst du hier lieber jemanden vorbei, der etwas mehr Verständnis vom Protokoll und deren Auswirkungen auf die Benutzbarkeit hat. Das soll nicht böse gemeint sein!

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Genauso hatte @GermanCryptoGuy vor einigen Tagen zum exakt gleichen Thema reagiert. :slightly_smiling_face:

Wahrscheinlich ist es der Preis der steigenden Adoption, dass ihr noch viele Deja Vus dieser Art haben werdet. :grinning_face_with_smiling_eyes:

Viele von uns sind erst nach 2017 dazugekommen.

Ich muss sagen ich finde diese Diskussion hin und wieder sinnvoll, z.B. letztens hier:
Blockzeit und Blockgröße in der Zukunft
Mythbust

Auch wenn es noch weit in der Zukunft liegen mag, irgendwann kommt auch bei Bitcoin wahrscheinlich der Zeitpunkt, wo Parameter angepasst werden.

Obwohl man immer zusätzliche Zahlungsnetzwerke benötigt, ist es gut wenn sich möglichst viele User Settlement Transaktionen bzw. Öffnen und Schließen von Lightning Channels leisten können. Je teurer das wird, desto weniger permissionless wird das ganze.

Bei der Abwägung der Parameter gibt es also durchaus Effekte in beide Richtungen. Ansonsten hätte man die Blöcke ja einfach noch kleiner und die Blockzeit noch größer machen können.

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Verfolge das Thema, weil mich „Auslandsüberweisungen“ angesprungen hat.

Ich kichere über die „Argumente“ in mich hinein, möchte aber lieber nicht mitdiskutieren. :wink:

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Ah, OK, verstehe, also damit auch Gegenden mit schmaler Bandbreite oder unzuverlässiger Internetverbindung das Netzwerk nicht gefährden, sondern sogar noch stablilisieren. Gerade für Strukturschwache Regionen oder für „Überschussmining“ direkt an schlecht an das Internet angebundenen, regenerativen Energiequellen z.B. Offshore.
Das verstehe ich nun.

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Kleinere Blocktime sorgt auch für mehr Blöcke pro Zeit, also mehr Transaktionen (dafür müsste man LTC erstmal nutzen LOL), also mehr Speicherplatz, also höhere Kosten für eine Node… Fast forward niemand kann sich eine Node mehr leisten und das Netzwerk zentralisiert.

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Doch, die haben das mal irgendwann geändert

Dogecoin is regulated (mathematically through algorithms) to maintain a fixed and predictable supply of dogecoin (10 000 new Dogecoins per minute).
( What is the Dogecoin Blockchain. Dogecoin — What? | by Henrique Centieiro | Level Up Coding )

Kein Halving mehr und somit fixer block reward (ohne tödlichem Zinseszins), sondern „Schwundausgleich“. Genau wie Monero.

Jeder der dies tut muss mit „General Lee“ und der #LitecoinArmy rechnen :wink:

GeneralLee

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Ja, dies tue ich. Ich kann die Argumente schon verstehen und werde der Sache mit dem Mempool nachgehen.

Ja sorry, ich habe ja auch BTC zum HODLn und bin auch der „pragmatische LTC“ Nutzer. Also kein LTC-Maximalist. Tut mir halt Leid, wenn Litecoin so gut funktioniert…

…ist ja sonst leider keiner mehr da