9/11 und die Wissenschaft

Never forget:

wtc7

Also irgendwie scheint dich das Thema Wissenschaft bzw. unsere Haltung dazu ja sehr zu beschäftigen. Deshalb antworte ich zumindest kurz auf den Titel deines Threads.

Ich kann jetzt natürlich nur für mich sprechen. Aber vielleicht kommt dein Unverständnis daher, dass wir beim Begriff Wissenschaft aneinander vorbei reden.

Was ich unter Wissenschaft verstehe ist der Akt und die Ergebnisse Wissenschaftlicher Arbeit. Das hört sich sich vielleicht lächerlich an, ist aber vollkommen ernst gemeint.

Wissenschaftliches Arbeiten ist in der Wissenschaft ein feststehender Begriff, der in dem verlinkten Wikipedia Artikel gut erklärt wird. Es geht darum präzise Aussagen zu machen, eine möglichst gute Qualitätssicherung der Ergebnisse durchzuführen und sie von jeglichen Meinungen/Ansichten und Einzelfehlern zu entkoppeln. Deshalb müssen die Ergebnisse und der Weg dahin zu 100% nachvollziehbar aufbereitet werden, so dass sie sowohl theoretisch als auch praktisch, unabhängig nachvollzogen werden können. Siehe dazu auch Werte der Wissenschaft.

Meine Definition von Wissenschaft entspricht also diesem Absatz aus dem Wikipedia Artikel:

Wikipedia - Wissenschaft:

Wissenschaft bezeichnet auch den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt.
Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und in einen rationalen Begründungszusammenhang gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt.
Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist.

Neue Ergebnisse basieren entweder auf reproduzierbaren Experimenten unter kontrollierbaren Bedingungen, um möglichst viele parasitäre Einflüsse und Scheinabhängigkeiten auszuschließen. Oder auf vorhergehenden wissenschaftlichen Arbeiten, in dem ausgehend von diesen ausschließlich logische Schlüsse gezogen werden.

Wissenschaftliche Arbeit kann auf sehr unterschiedlichen Gebieten durchgeführt werden, z.B. in der Mathematik, Physik, Werkstoffwissenschaften, Geologie, Virologie, Psychologie etc. .

Zur Ökonomie hatte ich diesen Beitrag geschrieben. Um diesen ein bisschen zu relativieren würde ich sagen, dass auch in der Ökonomie wissenschaftlich gearbeitet werden kann. Das einfache Kreieren und Anwenden neuer Modelle gehört nicht dazu, solange die Gültigkeit der Modelle nicht anhand von Daten in einem gewissen Gültigkeitsbereich demonstriert werden kann.

Wissenschaftliches Arbeiten findet meiner Erfahrung nach fast ausschließlich an Universitäten und Instituten, aber nur selten in Unternehmen statt.

Typische Tätigkeiten von Ingenieuren, Informatikern und Naturwissenschaftlern in Unternehmen werden auch qualitätsgesichert. Allerdings werden üblicherweise erstens nur bestehende Modelle angewendet, nicht an neuen Modellen und Theorien geforscht und veröffentlicht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Und zweitens genügt die Arbeit, wie ich sie in einer Firma kenne, nicht den Maßstäben wissenschaftlichen Arbeitens.

Als solch eine Art von Arbeit würde ich auch die Analyse des NIST zum WTC7 einordnen. Ingenieure, Werkstoffwissenschaftler und Naturwissenschaftler haben bekannte Parameter und Modelle angewendet, um den Einsturz nachzuvollziehen.
Obwohl hier wahrscheinlich sehr sorgfältig gearbeitet wurde, ist das kein wissenschaftliches Arbeiten. Man hat kein Experiment unter sauber definierten und kontrollierten Bedingungen durchgeführt, was man unabhängig reproduzieren könnte. Im Gegenteil kennt man die genauen Umstände nicht vollständig.
Zu guter letzt fehlt (wahrscheinlich) auch die Möglichkeit die NIST Ergebnisse unabhängig zu verifizieren, um Fehler oder Befangenheit auszuschließen. Dafür müssten die kompletten Analysen und vor allem auch alle Eingangsdaten veröffentlicht werden.

Ich möchte mich damit nicht zum WTC7 äußern, sondern nur erklären warum entgegen deines Thread-Titels bei der kompletten WTC7 Thematik zwar Wissenschaftler beteiligt waren, aber es sich bei dieser Analyse nicht um Wissenschaft handelt.

Wenn du denkst, dass ich treudoof dem US Präsidenten meinen Glauben schenke, dann kann ich dich beruhigen. Aber auch die NIST Analyse ist eben keine Wissenschaft.

Ich würde dich im Gegenzug gerne mal fragen, welche Laus dir beim Thema Wissenschaft über die Leber gelaufen ist! Woher kommt dieses tiefe Misstrauen?
Vielleicht nur daher, dass du das komplette Konglomerat aus Instituten, politischen Organisationen und Regierungen als die Wissenschaft ansiehst, nur weil sich die Politiker zu wissenschaftlichen Themen äußern (und diese oft missachten oder missbrauchen)?

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Ich wäre froh, wenn sich die Wissenschaft wieder auf das besinnen würde was ihre eigentliche Aufgabe ist: wissenschaftliche Arbeit. Deiner Definition stimme ich vollkommen zu.

Es ist keineswegs so, dass ich „das komplette Konglomerat aus Instituten, politischen Organisationen und Regierungen als die Wissenschaft“ ansehe.

Mein Misstrauen gilt den Wissenschaftlern, die unwissenschaftlich arbeiten und/oder sich von irgendwelchen Interessen instrumentalisieren lassen, sowie den Medien, die den Wissenschaftsbegriff missbrauchen – sei es implizit durch Berufung auf sogenannte Wissenschaftler und Experten.

Egal wie man sich persönlich positioniert, können wir derzeit (wieder) einen Kampf um die (wissenschaftliche) Deutungshoheit sehen. Und jetzt ist es so, dass bestimmten Personen und Positionen diese Deutungshoheit von Politik und Medien zugesprochen. Wie wissenschaftlich agieren Wissenschaftler, die das mitmachen noch? Wenn Wissenschaftler Anreize haben, bestimmte Gegenpositionen auszublenden, ist Wissenschaft dann noch möglich?

Wissenschaft lebt nicht vom Konsens sondern vom Dissens. Konsens anzustreben darf deshalb weder das Ziel von Wissenschaft noch von der Beziehung von Politik und Medien zur Wissenschaft sein. Genau das ist derzeit aber wieder der Fall.

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Freut mich, ich stimme dir zu 100% zu!

Das ist wirklich schwer herauszufinden und ein Problem, da man sich hierbei nur auf die persönliche Einschätzung der Objektivität dieser Personen verlassen kann. Bei dieser Einschätzung hilft einem natürlich auch, wenn man sich die Meinungen mehrerer Wissenschaftler anhört. Besser noch Diskussionen zwischen ihnen, oder Aussagen des einen zu den Studien und Ergebnissen des anderen.

Ich würde diesen Leuten nicht unterstellen, dass sie bei Studienergebnissen lügen. Das würde durch die Reviews auch sehr schnell auffallen. Aber persönliche Tendenzen bei deren Einschätzung der Lage und notwendigen Aktionen, z.B. verursacht durch äußeres Drängen oder Geltungsbedürfnis, gibt es sicher.

Du hast also recht, ganz so trivial ist es nicht. Außerdem muss man aufpassen, dass man alle nicht-fachgebiets-bezogenen Aussagen dieser Personen nur als deren private Meinung ansieht.

Ich kann absolut nicht erkennen, dass „die Wissenschaft“ von ihrer „eigentlichen Aufgabe“ abgewichen ist. Ich wäre froh, wenn man die Wissenschaft wieder in Ruhe ihre Arbeit machen lässt, ihren Ergebnissen vertraut und nicht von Menschen diskreditiert wird, die noch nie selbst wissenschaftlich gearbeitet haben.

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In diesem Thread beziehe ich mich nur auf 9/11.

Im oben verlinkten NIST Report wird festgestellt, dass die Stahlstruktur des über 200 Meter hohen Gebäudes durch einen Schwelbrand derart geschwächt wurde, dass es wie oben zu sehen in sich zusammen sackte.

Da so etwas nie zuvor bei einem Gebäude mit tragender Stahlstruktur passiert ist, hätte ich mir erwartet, dass das Ereignis den Kenntnisstand von Architektur und Statik erschüttert. Ich zähle sie zu den Wissenschaften, da sie an Hochschulen gelehrt werden, man akademische Grade darin erreichen kann und in diesen Fachgebieten zum Erkenntnisgewinn geforscht wird. Auf dieser Basis verlassen wir uns seit über hundert Jahren auf die Stabilität eben jener Bauweise. Am 11. September kollabierte nun erstmals ein Hochhaus (WTC 7) aufgrund eines Feuers. Das ist doch beachtlich…

Die Anschläge hätten also nicht nur die politische Bühne erschüttern, sondern auch ein herber Schlag für die Baukunst sein müssen. Warum ist das nicht passiert? Entweder sind die Architekten und Statiker, die ich hier zu den Wissenschaftlern zähle, allesamt inkompetent, oder die Wissenschaftler, die den NIST Report erstellt haben sind inkompetent oder lügen. So oder so war das eine düstere Krise der Wissenschaft, da kein Diskurs stattfand.

Ich bitte von Spitzfindigkeiten abzusehen, ob es sich hier um eine Wissenschaft handelt oder nur um Ingenieurswesen.

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9/11 ist einfach nur die Spitze des Eisbergs.
„wissenschaftkiche Studien“ werden meistens von Firmen bezahlt und hier wird das Ergebnis des Auftragsgegners hingebogen.
jounalistische Artikel werden so hingebogen dass es dem Motto passt.
Fun Fact: Artikel aus Fit for Fun, Zu viel Salz: Mit diesen 4 Warnsignalen zeigt es dir dein Körper
"Schon ein Vollkornbrötchen deckt unseren Tagesbedarf von etwa 1,5 g pro Tag ab "
sorry ein Semmel enthält genau 0,15 gr.

manchmal lügt die Wissenschaft, manchmal sagt sie die Wahrheit, manchmal weiss sie es nicht besser.

Nein!

Man muss einfach nur mal raffen, das die oben genannten Vorwürfe zwar stimmen, aber das keine Wissenschaft ist.

Das wovon ihr redet sind irgendwelche Analysen, Ingenieurstätigkeiten, Aussagen von Wissenschaftlern zu nicht-fachbezogenen Themen etc. .

Also beschwert euch über Politik, befangene oder korrupte Wissenschaftler, oder beauftrage Gutachter. Aber nicht über die Wissenschaft!

Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern etwas komplett anderes!?

Dann könnte man auch sagen: Ich bitte von Spitzfindigkeiten abzusehen, ob es sich hier um ein technisches Thema handelt oder um ein kaufmännisches (ohne Wertung).

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Hi,

wer sich für eine wissenschaftliche Aufarbeitung des WTC 7 Einsturzes interessiert, wird vielleicht hier bei der University of Alaska Fairbanks bzw. in dem dort zu findenden 125 seitigen Report fündig.

Cheers
TB

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yepp!!! ohne korrekte Wissenschaft, die korrektes Wissen schafft, schaffen wir es nicht.

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Wenn dieser Thread dazu dient, dass nicht mehr pauschal mit „die Wissenschaft“ argumentiert wird, ist schon viel erreicht.

Für mehr Pluralismus in „die Wissenschaft“! :wink:

:sweat_smile:

Wissenschaft ist Irrtum - Irrtum ist Wissenschaft