Wie kann man sich Deflation wünschen?

@MacroEconomics

Also ich sehe nicht wo du die Entwicklung von second layer Lösungen, die Preisentwicklung von Bitcoin und die zukünftige Entwicklung der Effizienz und Kosten von Mining ermittelst, um dann zu deiner Schlussfolgerung zu kommen, dass es unmöglich sei dass die Miner in x Jahren sich alleine durch Transaktionsgebühren finanzieren können. Du setzt bestimmte Entwicklungen vorraus die du offenbar für am wahrscheinlichsten hältst. Wir wissen nicht mal wie weit die Adoption von Bitcoin in den nächsten Jahrzehnten gehen wird. Bitcoin selbst war die Lösung für Probleme über die einige wenige Menschen Jahrzehnte grübbelten. Satoshis Werk war dann die Krönung und Zusammenführung für eine Reihe von Lösungsansätzen. Vor Bitcoin hätte man auch sagen können, dass die Probleme eines dezentralen Geldes unlösbar sind und dass man keinerlei technische Ansätze sieht wie man das bald lösen will. Insofern ist es auch eine Annahme von dir das second layer Lösungen die Probleme nicht gut lösen werden oder zwangsläufig in zentralisierten Lösungen münden.

Es ist ja aber auch ok. Dann hast du eben eine pessimistische Einschätzung über die zukünftige Entwicklung und glaubst nicht dass die Probleme technisch gelöst werden können. Du kannst deine Meinung in Zukunft trotzdem ändern, wenn es doch anders kommt als du angenommen hast. Genau wie die Bitcoiner. Vielleicht müssen wir dann unsere Ersparnisse mit Verlust umschichten oder du fängst bei einem Bitcoin Preis von 25 Mio. Dollar an in Bitcoin zu sparen. Schauen wir mal :grin:

Was Wertspeicher angeht, weiß ich nicht mehr was ich dir sagen soll. Ich und viele andere Menschen setzen Bitcoin seit Jahren erfolgreich als Wertspeicher ein und du sagst es kann kein Wertspeicher sein. Annahme vs. Realität würde ich sagen. Außerdem bitte beantworte mir doch die Frage, was für dich ein Wertspeicher ist. Damit meine ich nicht idealisierte Kriterien sondern was du jetzt in der echten Welt für einen Wertspeicher hältst. Das interessiert mich wirklich. Du sagtest dass ein Wertspeicher nicht um 80% Wert verlieren darf und dass es zu jeder Zeit ohne Verlust getauscht werden muss. Wie ich bereits sagte existiert ein solcher Wertspeicher nicht und es ist nur eine idealisierte Vorstellung eines Wertspeichers. Ob Cash, Aktien. Diamanten, Gold oder Immobilien. Nichts davon kannst du garantiert zu jedem Zeitpunkt ohne Verlust umtauschen.

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Hä klar, alle 143 ms wird was gesettled! Und dass das nur 7 mal pro Sekunde geht (nach aktuellem Stand der Technik - nicht vergessen!), ist erstmal kein Problem, denn es muss ja eben NICHT jede Transaktion der Menschen gesettled werden. Langsam frage ich mich, ob du vielleicht gar nicht weißt, wie Settlement funktioniert!? Aber das wäre krass, denn das würde ja bedeuten, dass du hier großkotzig über Dinge redest, die du gar nicht richtig verstehst…
 

Nein, nicht nur die können „setteln“, sondern einfach alle, die bereit und in der Lage sind, die on-chain Gebühren zu zahlen. Es gibt ja eben KEINE Einschränkung außer, dass man die jeweils marktüblichen on-chain Gebühren bezahlt, daher permissionless.
 

Das ist ein legitimer Einwand! Jemand, der kein Erspartes hat und so gerade mit seinem Einkommen hinkommt, kann in einer komplett bitcoinisierten Welt nicht einfach :fu:t3: zum custodial Walletbetreiber machen und es halt selbst in die Hand nehmen (Kanal per on-chain TX öffnen und ausreichend Liquidität locken). Diejenigen, die ausreichend Erspartes haben, können das aber sehr wohl. Es wäre also die Frage, ob die custodial Walletbetreiber es sich ruftechnisch leisten können, per fractional reserve banking ihre Kunden zu verarschen, wenn die wohlhabenden Kunden daraufhin das Vertrauen verlieren könnten und sich von diesem Dienstleister abwenden. Meine Vermutung ist: So ein Dienstleister würde untergehen.
 

Bitcoin wird mit Tail-Emission glaube ich erst recht nicht überleben, da es zu sehr gegen die fundamentalen Überzeugungen der Idee geht. Aber wie ich bereits sagte: Wenn Bitcoin „nur ein Asset bleibt“ (also nur ein Wertspeicher bleibt), ist das Projekt eh gescheitert.
→ Meine Prognose: Bitcoin wird entweder innerhalb dieser Zeit (bis die Gebühren aufgrund der geringen block subsidy kritisch hoch werden) von einer signifikanten Anzahl von Menschen als vollwertiges Geld benutzt oder scheitert. Außer es gibt noch mal eine technische Innovation, von der wir bisher nichts wissen - das kann man natürlich sowieso nicht ausschließen.
 

Du lehnst dich mit deinen Prognosen immer so weit aus dem Fenster, ich hoffe du hast unten was Weiches hingelegt. Dass du dazu aber immer wieder diesen Müll mit dem Betrieb aufgeben und „all in Bitcoin gehen“ wiederholst, ist absolut nervig. Wenn alle (die meisten) Leute das machen, wird Bitcoin erst recht nicht das Geld der Welt werden. Wie oft sollen wir diesen Schwachsinn noch durchkauen? Hast du Demenz? Also mal ernsthaft, das ist so bescheuert unnötig, es nervt komplett ab.
Also. Ich finde: 15 Jahre Existenz ist für ein so grundlegendes „Menschheitstool“ (Geldsystem) kein langer Zeitraum. Dass wir nach dieser verhältnismäßig kurzen Zeit noch keine Massenadoption haben, ist nicht nur logisch und sinnvoll, sondern war zu jedem Zeitpunkt auch vollkommen erwartbar. Ein bisschen Schwarmintelligenz gibt es dann schon noch, auch wenn @Bontii daran vielleicht nicht mehr glaubt :smiley: Deine nicht erläuterte Behauptung, dass es aufgrund der Volatilität nicht zu einer großflächigen Adoption kommen kann, kommt vermutlich daher, dass du dich strikt weigerst, deine geistigen Scheuklappen abzulegen und dir mal vorzustellen, dass Menschen vielleicht doch ein bisschen vorausschauend denken können. Ich zB nehme die Volatilität in Kauf und nutze Bitcoin schon jetzt als Geld (also eben nicht nur als Wertspeicher), weil ich es für nicht ganz unwahrscheinlich halte, dass Bitcoin fundamental die besseren Eigenschaften als Fiat oder goldgedecktes Geld hat und (wichtig!), weil ich es für nicht ganz unwahrscheinlich halte, dass das auch (viele) andere Menschen früher oder später erkennen könnten. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eine Art Reifeprozess gibt - also nicht bzgl. des Wertes, sondern bzgl. der Art der Nutzung von Bitcoin als Geld, also eine Entwicklung von Spiel-/Zocktool über Wertspeicher [hier ggf. weitere Stationen einfügen] und final hin zu einem vollwertigen Geld, das die klassichen Eigenschaften Tauschmittel, Recheneinheit & Wertspeicher ausreichend gut abbildet. Ich maße mir allerdings auch nicht an, dass ich wüsste, dass dieses oder jenes passiert. Das unterscheidet mich grundlegend von dir.
 

Das ist übrigens technisch falsch. Wieviele Sats transferiert werden, hat überhaupt keinen Einfluss auf die Anzahl der möglichen Transaktionen pro Block. Dass du so grundlegende Dinge nicht weißt, empfinde ich als irritierend; also im Verhältnis dazu, wie weit du dich mit Behauptungen aus dem Fenster lehnst.
 

Damit solltest du dich vielleicht mal auseinandersetzen. Wenn du eine Zahlung per Lightning erhältst, kannst du dir nämlich sicher sein, dass diese Sats jetzt in deinem Besitz sind. Du hast nämlich eine vom Kanalpartner fertig signierte multisig on-chain Transaktion vorliegen, die du jederzeit im Mainlayer veröffentlichen (und somit „settlen“) könntest. Aufgrund dessen, was du so schreibst, habe ich den starken Verdacht, dass du nicht weißt, wie Lightning genau funktioniert.
 

Zum Thema Wertspeicher möchte ich noch was sagen:
Damit etwas ein guter Wertspeicher sein kann, muss es verschiedene Eigenschaften haben. Wie so oft in dieser Welt, funktioniert eine binäre (schwarz/weiß) Einordnung nicht. Der ideale Wertspeicher ist natürlich vollkommen wertstabil und zwar über die Zeit und den Ort (=Null Transaktionskosten). Außerdem ist ein idealer Wertspeicher absolut manipulationsresistent. Etwas, das all diese Eigenschaften in Perfektion hat, gibt es nicht, und wird es vermutlich nie geben. Wir kommen also nicht drum herum abzuwägen. Ich persönlich bewerte die Manipulationsresistenz als extrem wichtig, die ist bei Bitcoin auf einem nie dagewesenen Level (es ist hiermit übrigens nicht die Beeinflussung des Wertes durch hohe Kauf/Verkaufsvolumina gemeint, denn diese Möglichkeit verschwindet [bzw. wird auf ein irrelevantes Niveau vermindert] sowieso bei jedem Asset automatisch, wenn der Marketcap ausreichend hoch ist). Die Wertstabilität über den Ort ist bei Bitcoin auch extrem hoch, denn ich kann sehr niedrige und sehr hohe Summen an jeden Ort (auch auf den Mond!) zu äußerst moderaten Gebühren versenden. Die Wertstabilität über die Zeit ist eine Eigenschaft, die ehrlich gesagt gar nicht so einfach zu bewerten ist. Wenn ich noch 3 Monate zu leben habe, ist Bitcoin zum aktuellen Zeitpunkt eher unbrauchbar. Wenn ich eher in Jahren denke, funktioniert Bitcoin als Wertspeicher bisher nicht nur „sehr gut“, sondern es hat sogar den Wert in aller Regel (also bei Betrachtung beliebiger Mehrjahreszeitfenster) signifikant erhöht.

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Hast du jemals auch nur ein einziges Argument oder kennst du nur ein ein einziges Wort und zwar „Troll“?

Bitcoin ist eine Sekte :sweat_smile::sweat_smile:
Leben alle in ihrer eigenen Welt

Dann habe ich eine bisher noch immer unbeantwortete Frage an dich:

Erkläre mir, wie unter einem Fix-Standard das außenwirtschaftliche Gleichgewicht nicht dramatisch in ein Ungleichgewicht gleitet? Wie wollen importabhängige Länder auf Dauer weiterhin wettbewerbsfähig bleiben, wenn die exportüberschüssigen Länder immer mehr bitcoin aufsaugen, während importabhängige Länder immer mehr bitcoin verlieren, aber es keine Möglichkeit gibt, die Währung anzupassen, weil es nur noch ein einziges globales Fix-Geld gibt? Wie will ein Land, das immer weniger btc hat weiterhin wettbewerbsfähig bleiben, wenn btc einen einheitlichen Preis hat? Das ist absolut unmöglich. Genau das löst Fiat optimal, da es verschiedene Währung gibt, die man anpassen kann um weiterhin außenwirtschaftlich handeln zu können.

Ich will ein paar Punkte von dir hören, die du genauestens erläuterst. Ich warte auf deine Antwort

siehe oben:

Hast du jemals Wirtschaft studiert? …
Neutrale Frage. Denn damit kann man nicht mal zu 1/10 das Problem lösen, das dadurch entsteht.

Nein, habe ich nicht. Master of Science hier. Spielt aber keine Rolle. Erklär mir doch, wo ich falsch liege, genau das möchte ich doch lernen :)

Edit:
Also streng genommen doch, habe ich: Ich habe die ein oder andere Wirtschafts-Vorlesung gehört und entsprechende Prüfungen bestanden, aber das waren nicht die Hauptfächer meiner Studiengänge. Aber ich gehe davon aus, dass du eigentlich fragen wolltest, ob ich einen Abschluss in irgendeinem Wirtschaftsfach habe, das habe ich nicht. Hast du?

Gern:

Wenn du Importzölle einführst, machst du zwar Importe teurer und reduzierst vielleicht den Konsum von ausländischen Waren, aber was passiert mit den Waren, die dein Land ubedingt braucht, wie Maschinen, Rohstoffe oder Technologie? Diese werden auch teurer, und das belastet deine eigene Produktion. Deine Unternehmen haben höhere Kosten und können weniger konkurrenzfähig produzieren. Das könnte sogar dazu führen, dass sie weniger exportieren, und so löst du das Handelsdefizit nicht, sondern verstärkst es. Außerdem: Wenn andere Länder ebenso Zölle erheben, könnte der Welthandel insgesamt zurückgehen, und man würde wichtige Handelspartner verlieren…

Zum Punkt mit den günstigen Exporten. Klar, kurzfristig könnte man mehr exportieren, wenn man Produkte billig verkauft. Aber was passiert mit den Unternehmen, die gezwungen werden, ihre Produkte unter Wert zu verkaufen? Sie machen weniger Gewinn, haben weniger Kapital für Investitionen oder um ihren Mitarbeitern Löhne zu zahlen. Langfristig gegen die eigene Wirtschaftskraft… Du schwächst deine Unternehmen und letztlich die gesamte Wirtschaft. Außerdem würdest du für all die Arbeit, Rohstoffe und Ressourcen, die du exportierst, nicht den wahren Wert zurückbekommen. Andere Länder, besonders die, die ohnehin schon mehr exportieren, würden weiterhin Bitcoin „aufsaugen“, und dein Land hätte immer weniger. Das Problem des Handelsungleichgewichts bleibt also bestehen, und löst sich dadurch nicht wirklich.

Zu den Krisenfonds: Klar, sparen klingt immer gut. Aber in einem Bitcoinstandard hast du nur ,endlich viele" Bitcoin zur Verfügung. Wenn eine schwere Krise kommt und dein Krisenfonds aufgebraucht ist, hast du keine Möglichkeit neues Geld zu schaffen oder Kredite in deiner eigenen Währung aufzunehmen. Der Staat kann nur so viel tun, wie er gespart hat und sobald auch das Ersparte aufgebraucht ist…joa. Das macht den Staat in Krisenzeiten handlungsunfähig…

Und das größte langfristige Problem: Wenn dein Land ständig mehr importiert als exportiert, saugt dir ein exportstarkes Land wie China oder Deutschland deine Bitcoin aus. Irgendwann hast du keine Bitcoin mehr, um deine lebensnotwendigen Importe wie Lebensmittel, Rohstoffe oder Technologie zu bezahlen. Deine Wirtschaft wird ausgelutscht und steht vor einem gewaltigen Problem: Die Länder, die immer mehr Bitcoin anhäufen werden reicher, während dein Land verarmt. Das Handelsungleichgewicht führt langfristig dazu, dass du komplett abhängig wirst und deine Wirtschaft zusammenbricht.

Kurz gesagt: Zölle und günstige Exporte lösen das Problem nicht, sondern höchstens kurzfristig. Langfristig würde dein Land durch den ständigen Verlust von Bitcoin wirtschaftlich ausbluten, während exportstarke Länder immer reicher werden. Ein Bitcoinstandard schafft keine Balance… er verstärkt die Ungleichgewichte potentiell. Es ist eine Verschwörungstheorie, dass Staaten die eigenen Bürger ,enteignen" wollen würden…

→ Was genau sollte Bitcoin außenwirtschaftlich lösen, wenn Bitcoin eigentlich bisher (imo) gut Gelöstes um ein Vielfaches problematisch machen würde? :thinking::face_with_monocle::face_with_raised_eyebrow:

Importzölle machen Importe teurer. Du fragst:

Du hast die rhetorische Frage ja direkt selbst beantwortet und dieser Antwort kann ich logisch auch folgen:

Währung abwerten macht ebenfalls Importe teurer:

Ich frage:

 

Waren billiger verkaufen macht Exporte günstiger. Du fragst:

Du hast die rhetorische Frage wieder selbst beantwortet und auch dieser Antwort kann ich logisch folgen:

Währung abwerten macht ebenfalls Exporte günstiger:

Ich frage:

 

Zu den Krisenfonds:

Doch, es gibt mehr Möglichkeiten: Man könnte z.B. Steuern erhöhen/Sonderabgaben erzwingen. Die Fiat-Lösung ist dasselbe durch die Hintertür: Das neu geschaffene Geld entwertet das Ersparte der Bürger. In beiden Fällen muss Vermögen von jemandem genommen werden. In einem Bitcoin-Standard passiert das transparent, in einem Fiat-Standard versteckt. Du glaubst ja schließlich nicht wirklich, dass Vermögen aus Luft erzeugt werden kann.
 

Das ist halt wieder einfach eine Behauptung, die man exakt genauso über Fiat raushauen könnte: Währung abwerten und Schulden machen bzw. Geld drucken lösen das Problem nicht, sondern höchstens kurzfristig. Langfristig würde dein Land durch den ständigen Verlust von echtem Vermögen wirtschaftlich ausbluten, während exportstarke Länder immer reicher werden. Ein Fiatstandard schafft keine Balance… er verstärkt die Ungleichgewichte potentiell.
Was bringt es, uns solche Behauptungen um die Ohren zu hauen? Du erklärst wieder nicht warum die Fiat-Lösungen besser funktionieren.

Edit:
Du hast übrigens vergessen uns mitzuteilen, ob du einen Studienabschluss in einem Wirtschaftsfach hast.

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Was ist jetzt dein Argument?

(Außer deine Frage, wie Fiat es genau zu lösen versucht)

→ Beispiel: Wenn der Euro gegenüber dem US Dollar abwertet, werden deutsche Produkte in den USA billiger und die Amerikaner kaufen mehr davon. Das stärkt die deutsche Exportindustrie…

Bitcoin hat im internationalen Handel viele Schwierigkeiten, weil es ein sehr starres und unflexibles Geld ist. Mit Fiatwährungen können Länder ihre Währungen anpassen, wenn sie mehr importieren als exportieren. Sie können ihre Währung leicht abwerten um Exporte günstiger und Importe teurer zu machen. So gleichen sie Ungleichgewichte aus.

Mit Bitcoin funktioniert das nicht… Es gibt keinen Wechselkurs, weil Bitcoin überall gleich viel wert ist. Das heißt, ein Land kann seine Produkte nicht einfach billiger machen um sie wettbewerbsfähiger zu verkaufen. Wenn ein Land ein Handelsdefizit fährt, kann es nicht einfach seine Währung anpassen, was bedeutet, dass es in einer schlechten Lage bleibt…

Genau wie innerwirtschaftlich: Fiatwährungen verhindern extreme Krisen, so wie sie im 19.Jahrhundert alle 4-5 Jahre vorgekommen sind. Man hat eine viel viel stabilere und zuverlässigere Wirtschaft ohne starken Schwankungen. Der Zins unter Bitcoin würde 1:1 genauso stark schwanken, wie es sich aktuell mit dem Bitcoin Preis, gemessen in Fiat, verhält. Der Zins ist die wichtigste Steuerungsbasis einer Wirtschaft… schwankt die Basis, schwankt dienWirtschaft…

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich nicht verstehe, wieso die angesprochenen Probleme mit Fiat besser zu lösen sind… (War das jetzt echt nicht ersichtlich?)
 

Ja… (Warum jetzt die Wiederholung?)
Abwerten bedeutet, dass das Geld weniger Wert ist als vorher. Die Unternehmen verkaufen ihre Produkte also unter Wert. Was passiert dann mit den Unternehmen?

Ich füge mal deine Antwort ein:

 

Hast du lieber eine stabile Wirtschaft auf die man sich verlassen kann, in der hohe Arbeitslosigkeit ausbleibt, in der Unternehmen sehr gut planen können aufgrund des gesteuerten Zinses, oder eine unberechenbarere Wirtschaft mit immer wiederkehrenden Krisen, sodass dein eigener Arbeitsplatz alle paar Jahre wieder in Gefahr steht oder wegbricht? Allein nur aus der Unsicherheit heraus würden viele schon stärker sparen, was den Kreislauf bestärkt… wie eben, sobald die Krise da ist…

Equilibrium…

Eine Abwertung kann eben die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen erhöhen, weil ihre Produkte im Ausland günstiger werden… Das kann dazu führen, dass mehr Leute aus anderen Ländern die Produkte kaufen und die Unternehmen dadurch ihre Umsätze steigern. Langfristig kann eine leichte! Abwertung der Währung auch der Wirtschaft helfen, stabiler zu werden. Eine leichte Abwertung der Währung ist eher wie ein ,Werkzeug", das Länder nutzen, um sich an wirtschaftliche Veränderungen anzupassen, also das außenwirtschaftliche Gleichgewicht zu verbessern.

Ja klar

Suggestivfragen bringen uns auch nicht weiter, wieder mal ein sehr fragwürdiger Diskussionsstil.
→ Erklär halt, warum Fiat für „eine stabiliere Wirtschaft auf die man sich verlassen kann, in der hohe Arbeitslosigkeit ausbleibt, in der Unternehmen sehr gut planen können aufgrund des gesteuerten Zinses“ blablabla sorgt, wenn du es kannst. Bisher tust du das einfach nicht, sondern wiederholst Behauptungen oder beantwortest Fragen unzureichend oder sogar mal so mal so, wie hier zB:

Aha, also wenn man mit Fiat abwertet, ist das so. Und wenn man mit Bitcoin abwertet, ist es anders. Ja nee, klingt logisch!

Achsooo! Ok, also können wir ja unter einem Bitcoin-Standard einfach die Waren nur leicht billiger ins Ausland verkaufen, denn dann ist es eher wie ein Werkzeug. Richtig? Oder gelten hier auch wieder auf magische Weise unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten je nachdem, ob wir effektiv dieselben Dinge mit hartem oder weichen Geld machen?

Was ist daran klar? :smiley:

Ich habe es glaube ich 10x oder mehr erklärt, ausführlich, immer wieder. Es ging bis es auf einmal um die technischen Aspekte von Bitcoin ging, nur darum.

Man kann bitcoin eben nicht abwerten?? Das ist ja genau das Kernproblem!

Und wie zahlen Unternehmen dann Kredite aufgrund eines fallenden Preisniveaus zurück?

  1. Wäre ich sonst nicht hier
  2. Habe ich dich ja gefragt, ob du ein Wirtschaftsstudium hast, was ja darauf hinauslaufen sollte, dass ich wissen will ob du auch einen Wirtschaftsstudiumsabschluss hast

Hier zum Beispiel

lol
Woher willst du denn wissen seit wann ich mitlese?
Aber gut, wenn ich was überlesen habe, bitte verlinke den Teil, wo du es erklärst. Ich habe es vielleicht ja tatsächlich übersehen.
→ So, aus deinem 2. Beitrag (bitte fang doch endlich an einfach alles in einen Beitrag zu schreiben, das macht es so unnötig kompliziert…):

Und das soll jetzt eine Erklärung sein? Dein ernst? Also weil es im Goldstandard nachweislich Probleme gab, kann Bitcoin nicht funktionieren? Mehr steckt da an „Erklärung“ nämlich nicht drin. Sätze wie „Während Bitcoin viele innovative Vorteile hat, birgt seine absolute Limitierung die Gefahr, dass wir in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheiten keine Möglichkeit haben, flexibel auf Krisen zu reagieren.“ sind nämlich eben keine Erklärung, sondern einfach nur wiederholte, umformulierte Behauptungen.
 

Natürlich ist das nicht das Kernproblem. Außerdem kann man mit Bitcoin selbsverständlich die Waren abwerten, die man exportiert (worum es in diesem Kontext ging). Das ist ja eins der Kernziele beim Abwerten einer Währung unter einem Fiat-Standard - hast du selbst erklärt, oder habe ich das auch falsch verstanden? Und das andere Kernziel (Import teurer machen) geht eben durch Importzölle. Die kann man ja auch nur leicht anheben… Also nein, ich weiß wirklich kein bisschen, wieso die Fiat-Lösung besser funktionieren soll und sehe dafür von dir auch keinerlei Erklärung.
 

Also du meinst, weil die Unternehmen zu wenig für ihre Produkte bekommen, müssen sie Kredite nehmen?
→ Und wenn sie durch die abgewertete Währung zu wenig für ihre Produkte bekommen, dann müssen sie keine Kredite nehmen? Und falls doch, diese können sie dann aber besser zurückzahlen, weil…?
 

Äh ok.

Präzise zu formulieren haben sie dir im Wirtschaftsstudium offensichtlich nicht beigebracht.

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Schau dir diesen Thread kurz an und sag mir ich bin Sektenmitglied:

Das ist menschlich, aber glaubst du wirklich der gesellschaftliche Glaube in z.B. den Euro ist anders?
Nur weil es eine supermächtige Institution gibt, welche das Geld erzwingt ist das nicht auch in einer eigenen Welt leben?

Dir hatte ich ja schon die Frage gestellt, wie z.B. ein globaler Klimawandel wegen zu exponentiell steigender Wirtschaft sonst gestoppt werden kann.

Nach meiner Logik wird alles zu einem globalen Währungsraum.
Das globale finanzielle Ungleichgewicht dadurch, dass der gesamte Globus den Dollar als Weltwirtschaftswährung nutzt und damit den USA und indirekt ihren Verbündeten wie dem Euro die Wirtschaft extrem stärkt, während finanziell schwache Währungen ausgebeutet werden, bis zu allerletzt.

Das ist erstmal warum ich denke, dass im Moment dieses Ungleichgewicht entsteht, da endlos Geld in die USA z.B. fließt.

Wenn ein Land natürlicherweise nur importiert, dann ist es evtl. an der Zeit auszuwandern, für die Bewohner.
Wie im Moment eben auch bei Bangladesh, welche nach Dubai gehen, um dort das Geld zu verdienen.

Hier jetzt wie du es wahrscheinlich vorschlagen würdest einen Kredit beim IMF zu nehmen, welcher das Land noch mehr in ein Ungleichgewicht stürzt auf lange Frist ist in meinen Augen nur eine Option, weil die USA einen tatsächlichen Geldhahn haben, mit dem sie dieses „spendable Institut“ steuern.

Es wird sich wohl von einem wohlhabenderen Land aufkaufen lassen z.B. oder Stück für Stück Land verkaufen.

Im Moment passiert das ja nur indirekt, dass die Länder durch ihre Schulden zu Sockenpuppen werden. Da finde ich aufkaufen eigentlich ehrlicher.

Naja, ich sag nicht, dass es kein Fiat mehr geben wird in den nächsten hundert Jahren z.B.
Es wird nur immer so sein, dass dieses Geld mehr Verluste erleidet.

Wir können in die Vergangenheit schauen, um zu sehen, wie Fiat noch erstellt werden kann:

Warum Fiat in ein paar Jahrhunderten aussterben wird ist nicht wegen Bitcoin, sondern weil irgendwann auch der Letzte gemerkt hat, dass Fiat halten Verluste bringt.

Irgendwann sind die Leute einfach nicht mehr so doof und kaufen sich MEFO-Wechsel, wenn diese genau wissen, dass diese nur ihr Geld verschwenden um einen Weltkrieg zu finanzieren.

Aber wenn es z.B. über eine Pandemie geht können solche Optionen am Finanzmarkt eine Währungsanpassung ersetzen.

Was ich seltsam finde ist, dass du nur im Status Quo denkst. Warum sagst du das:

Hätte mir jemand gesagt, dass man einfach einen Wechsel ausgeben kann und davon eine Kriegswirtschaft finanzieren, dann hätte ich vll. mal gesagt die Leute sind doch niemals so doof…

Es wundert mich, warum du nicht auf solche Möglichkeiten wie Wechsel oder Optionen an Finanzmärkten gedacht hast.
Der Vorteil ist sogar, dass die Menschen freiwillig investieren in diese begründeten Optionen/Wechsel und nicht die gesamte Wirtschaft nach einer Laune der Politik leergesaugt werden kann.
Noch besser: Der Staat/Politiker kann auch nicht für seine Schulden erpresst werden, da die Leute die Steuern zahlen und nicht mehr der Staat das zirkulierende Geld gibt.

Du kennst sicher diesen Ausschnitt, indem der ÖR erklärt, wie das funktioniert:
.https://www.youtube.com/watch?v=rA-TjNB3478

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Du leugnest Fakten von über 50 Jahre Datenaufzeichnung, Fakten ohne Gegenargumente und redest, dass es nicht so sein müsste, ohne Skizzierung, ohne Vorstellung, ohne Plan, ohne Argumente, ohne irgendetwas?
Welches Niveau genau ist das hier?

Wenn du es widerlwgen willst, argumentiere, erkläre wieso es falsch sei, erkläre wie btc mit absoluter Limitierung und absolutem Fixum, „besser“ als Gold sei, wenn Gold schon viel zu limitiert war, aber noch einigermaßen wachsen konnte in der Menge, ca 2% pro Jahr.
Erkläre mir ein fixe Geldmenge, einen schwankenden Zins, eine Deflation, eine Krise, in der Menschen neigen zu horten (wegen Verlust des Arbeitsplatzes) und wie bitcoin da nicht noch schlimmer als Gold sei.

Es ist etwas schwierig mit dir eine Diskussion zu führen… Ja es stimmt, vielleicht könnte ich es nochmal und genauer erklären… aber du hast jetzt kein einziges Argument erwähnt und erklärt und redest gegen 50 Jahre Fakten, einer ökonomischen Erklärung, etc mit nichts außer deiner Meinung ?? Versuche es doch Stück für Stück zu widerlegen.

Einfache Frage: Wie zahlen Unternehmen Kredite zurück, wenn es plötzlich einen Preisniveauabbfall von 10-20% und eine steigende Arbeitslosigkeit gibt, wie es im Goldstandard ca alle 4-5 Jahre passiert ist, weil die Produktion viel stärker wuchs, als did Goldmenge (bei BTC noch schlimmer, wächst 0%), ohne dagegenlenken zu können? Niedrigeres Preisniveau führte oftmals zu Rezessionen, also hoher Arbeitslosigkeit, aber nicht gegengelenkt werden konnte… nichts. Jeder musste dabei zusehen, wie die Wirtschaft wiedereinmal vor sich hinbröckelte und keiner konnte gegenlenken…

Die Wirtschaft war insgesamt extrem. Sie schwankte. Phasen von Inflation, gefolgt von Phasen von Deflation. Bis durch zu hohen Produktionsfortschritt wieder eine Deflation erzeugt wurde, weil die Goldmenge zu gering war, gegenüber dem zu starken Wachstum.

Der Zins schwankte wie ein Segelschiff im offenen Meer. Ein schwankender Zins korreliert mit der Wirtschaft, positiv. Es s hwankt also auch die Wirtschaft.
Und die ach so tolle Limitierung der Goldmenge erzeugte unnötige Krisen, weil zu hoher Produktionsfortschritt wieder und wieder bestraft wurde.

Ja, Gold wäre ein starker Nachteil. Bitcoin, durch die absolute Limitierung, wäre nochmal um ein Vielfaches schlechter, da die Probleme, die Gold verursachte, durch bitcoin, noch um einiges verstärkt werden würde. Bitcoin hat gegenüber Wirtschaftswachstum keine mitziehende Bitcoinmenge, sondern eine starre, feste, unflexible Menge.

@MacroEconomics

Es kann anstrengend sein mit (oder gegen?) mehreren Leuten zu diskuttieren. Aber kannst du bitte kurz sagen was für dich ein Wertspeicher ist wenn Bitcoin keines ist? Welches Asset erfüllt für dich dein Kriterium „zu jedem Zeitpunkt ohne Verlust tauschen“?

Ich würde einen realen Wertspeicher für mich so definieren: Es soll den Wert über einen definierten Zeitraum möglichst besser erhalten und/oder steigern als alles andere, was zur Verfügung steht.

Das heißt, es kann sogar zu einem Wertverlust kommen, aber wenn es für den persönlichen Zeitraum mehr im Plus ist als alles oder das meiste andere, dann hat es seine Funktion als Wertspeicher erfüllt.

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