Weil man seine Bitcoin hin und her bewegen kann wie man will ohne von einer anderen Partei abhängig zu sein? Und weil kein anderer es durch Vermehrung abwerten kann usw.
Ein Wertspeicher definiert sich nicht dadurch dass es nicht im Wert schwanken kann. Also vielleicht gibt es ja eine idealisierte Vorstellung von einem Wertspeicher der konstant bleibt. In der Realität schwankt aber alles und kann alles Wert verlieren. Bitcoin hat als limitiertes Gut ausgezeichnete Eigenschaften um den Wert langfristig zu erhalten. Auch Gold ist ein guter Wertspeicher aber anders als Bitcoin ist die Menge auf der Erde nicht wirklich konstant und die vorhandenen Mengen können nur über Vertrauenspersonen überprüft werden. Bitcoin ist in der Hinsicht einfach ein noch besserer Wertspeicher und leichter zu transferieren.
Und das sind doch alles Punkte die schon überall unzählige mal aufgeführt wurden und die leicht nachvollziehbar sind. Ist das wirklich ein Thema für dich?
Was ist für dich denn eigentlich ein Wertspeicher? Geld? Aktien? Gold? Die können doch auch alle extrem an Wert verlieren.
= ??
Es geht um den Fall von Massenadoption. Leichte Rechnung: Milliarden von Menschen treffen auf einen Main Layer, der nur ca 700.000 Transaktionen pro Tag verarbeitet, jährlich also nichtmal 1/40 der Gesamtweltbevölkerung. On-chain würde eben überahupt garnichts mehr gehen in einem Massenadoptions-Szenario. Niemand kann mehr setteln. Niemand. Höchstens Banken und die Early Adopters von BTC. Das Szenario, dass es noch die Option gäbe zu setteln, ist schlicht unmöglich, so weit weg jeglicher Rechnung, dass es eigentlich nichtmal zur Debatte stehen dürfte…
50 Mio € pro Tag benötigen die Miner akuell, welche nach Ende des Block Rewards an Miner gezahlt werdwn müssten. Wenn bitcoin nicht global massenadoptiert ist, geht diese Rechnung niemals auf… davon rede ich ja… bitcoin braucht Massenadoption. Wenn bitcoin nur ein Asset bleibt kann er ohne Tail Emission garnicht überleben, das ist nicht im Ansatz möglich.
Ja Henne-Ei Problem. Weil bitcoin volatil ist kann es niemand großflächig adoptieren. Weil es niemand großflächig adoptieren kann, kann es garnicht das Geld der Welt werden. Es sei denn man verkauft einfach seinen ganzen Betrieb und geht all in bitcoin.
Ich würde auf keine Argumente eingehen? Vielleicht nicht auf alle, das ist garnicht möglich, aber ich mache nichts anderes als dauernd meine Zeit hier reinzustecken und zu antworten, auf Argumente.
Bist du in dieser Diskussion überhaupt noch irgendwie anwesend? → Wie willst du deine bitcoin in einer Massenadoption noch on-chain hin und herbewegen? Wie willst du bei Massenadoption noch selber am Main Layer setteln? Rechne es mir vor. Falls du es schaffst bekommst du alles was ich besitze. Es ist nämlich absolut unmöglich. Aber leg los, ich warte:point_up:
Ist das hier ein Satireforum? Ernst gemeinte Frage. Ist das hier einfach nur Satire oder meinst Du das gerade Ernst? Das kannst du nicht Ernst meinen, oder?
→ Es kann kein „Wertspeicher“ sein, wenn der Wertspeicher mehr schwankt, als alles andere. Ein Wertspeicher zeichnet sich dadurch aus, dass der gespeicherte Wert seinen Wert hält oder im besten Fall etwas zulegt, man aber zu jeder beliebigen Zeit auscashen könnte ohne damit im Verlust zu sein.
Du erzählst beispielsweise allen in deiner Familie, dass Bitcoin ein Wertspeicher sei. Du schwärmst von Bitcoin als Wertspeicher und erzählst es jedes Mal.
Daraufhin investieren alle in Bitcoin, z.B jetzt.
Jetzt sagen wir Bitcoin fällt auf 20k hinunter, weil ein Aktiencrash kommt und die Rezession die Märkte einholt.
Was denkst du werden sie zu dir sagen? Denkst du sie werden dir noch ein Wort glauben? Meinst du sie würden es einfach locker und leicht weglächeln und zu 100% davon ausgehen, dass er ja irgendwann sicher wieder steigen wird, weil es ja bisher immer so war, also „muss“ es jetzt auch wieder passieren? Eben nicht. Es gibt keine Garantie, dass er danach, speziell wenn einmal ein Zyklusmuster gebrochen ist, wieder steigen sollte. Das gibt es einfach nicht. Speziell weil bitcoin 100% nur auf dem Glauben beruht, dass sicher die Zyklen wieder wiederholen. Wäre bitcoin nie so stark gestiegen durch viel Hype, wäre das Interesse jetzt auch viel viel kleiner.
Denkst du damit die Miner genug über Gebühren verdienen, müssten es x viele Transaktionen geben, aber x viele Transaktionen sind zu viel für den main layer. Ist das dein Standpunkt?
Wie willst du das aber einschätzen wie diese Zahl x aussieht? Oder anders gefragt, wie kannst du dir sicher sein dass diese Zahl x so hoch ist dass es in jedem Fall den main layer überfordert? Auch ist unklar wie sich die Mininggeräte weiterentgwickeln werden und welche Kosten die Miner in Zukunft haben.
Kann man einschätzen welche Leistung die ersten ASICs bringen werden die überwiegend mit Photonen statt Elektronen arbeiten. Wie stark werden die Betriebskosten der Miner sinken oder steigen? Und wo steht der Bitcoin Preis in 10 Jahren?
Muss du nicht alle diese Variablen korrekt einschätzen damit deine Prognose zutrifft?
Bitcoin speichert und steigert investierten Wert. Das ist das was wir faktisch beobachten. Mit oder ohne starke Schwankungen. Die Anforderung „zu jeder beliebigen Zeit auscashen können ohne damit im Verlust zu sein“ ist idealisiert und kann in der Realität mit keinem Asset garantiert werden.
Ca 4000 Transaktionen pro Block. Je nach höhe der Transaktion. Es können auch manchmal weniger sein, wenn es viele Groß sind, aber auch mal mehr als 4000, wenn viele kleine Trabsaktionen dabei sind. Am Ende wird jeder Block ca dieselben Fee-Höhen erreichen.
Und aktuell wären es 50 Millionen € pro Tag. Tendenz steigend!
Wenn Bitcoin nur ein gehandeltes Asset bleibt, das man sowieso nur auf Börsen handelt, wird es nahezu unmöglich, diese hohen Fees zu bekommen… es ginge eig. nur, wenn bitcoin global und großflächig adoptiert wird. Anders funktioniert es niemals.
Ob es jetzt 50 Mio € pro Tag sind oder 400 Mio € pro Tag ändert eher wenig…
Dann ist es kein Wertspeicher, sondern ein saisonales Tradingobjekt. In gewissen Zeit kann man ihn kaufen oder long Positionen aufbauen und zu anderen Zeiten muss man ihn verkaufen oder gar shorten. Gegenteil von Stabilität, Gegenteil von Wertspeicher und Gegenteil von einer zuverlässigen Recheneinheit für Unternehmen mit Verträgen.
Ich habe bisher vieles gehört über bitcoin… aber ihn Wertspeicher zu nennen ist tatsächlich das Abstruseste, das ich je gehört habe…
Edit: Und diese Zyklen werden brechen, sich verändern und so weiter…eventuell kommt auch mal kein neues ATH…vielleicht haben wir in diesem Zyklus bereits das ATH gesehen und ab jetzt geht es runter auf 10.000€…bei wem beschwert man sich nachher, falls es tatsächlich so kommt? Bei den Power Law Fanatikern, die absolut daneben lagen? Oder bei seiner Bank? …
Wenn jetzt eine sehr große Aktienbewegung nach unten folgt, von der ich ausgehe, wird der bitcoin mitgerissen, weil er sehr stark mit den Aktienmärkten korrelierrt. Das bedeutet, alle Modelle wären tot. Welche Garantie gibt es dann noch, dass er je wieder das Vertrauen zurückbekommt? Aber ihn als Wertspeicher zu bezeichnen ist irre…
Nur ein Beispiel: Bei ca 19000€ habe auch ich bitcoin gekauft. Warum? Aus Spaß. Zyklustief… (ich ging von einem erneuten Anstieg aus, der aber auch nicht kommen hätte können). Mittlerweile habe ich verkauft. Warum? Ich gehe von einem Abverkauf aus, da bitcoin eben Indikatoren aufweist, dass das Top bereits drin ist.
Ist es nun ein Wertspeicher, da auch ich Spielgeld gemacht habe? Nein. Es ist ein Tradingobjekt mit höchster Volatilität und ich würde es niemandem als Wertspeicher empfehlen, höchstens nur kurzfristig, wenn ich ihn als „unterbewertet“ (ich rede vom Preis, Wert ist subjektiv und eig hat bitcoin keinen Wert) ansehe, niemals jetzt zu diesen hohen Preisen in der Nähe des Tops! Aber wenn es nur kurzfristig ist, ist es eher ein Tradingobjekt, mehr nicht.
Edit: Der ganze Markt, Bitcoin inklusive Altcoins, ist ein von Walen gelenkter Casino-Ort.
Bitcoin kann nicht genug Transaktionen für alle Menschen abbilden. Deshalb wird es niemand benutzen wollen. Und weil es niemand benutzen möchte, werden die Miner nicht genügend verdienen. Und weil die Miner nicht genügend verdienen, wird Bitcoin wieder verschwinden.
Du sprichst hier verschiedene Dinge an. Fangen wir an zu trennen.
Gegenwart und Zukunft.
Bitcoin existiert, ist dezentral, sicher und für alle zugänglich. Welche Währung hat diese Eigenschaften ?
Bitcoin ist mit PoW DAS zensurresistenteste Krypto-Asset und auch wahrscheinlich das zensurresistenteste Netzwerk, das es gibt - Punkt. Welche Währung oder Asset hat diese Eigenschaften ?
Bitcoin ist ein knappes Gut. Genaugenommen wird es im Jahr 2140 21 Mio BTC geben oder für extra für dich 20,999,999.99755530 BTC, also knapp 244,470 Satoshis weniger, als üblich angekündigt. Welche Währung hat diese Eigenschaft ?
Bitcoin ist nicht starr, sondern dynamisch und wird immer weiterentwickelt. Welche Währung hat diese Eigenschaft ?
Bitcoin läuft über peer-to-peer. Also direkt zwischen zwei Parteien ohne einen zentralen Mittelmann. Welche Währung hat diese Eigenschaft ?
Bitcoin ist verursacht keine Lagerkosten (Platz oder bewaffnete Wachen) und ist teilbar, und zwar bis 8 Stellen nach dem Komma. Welche Währung hat diese Eigenschaft ?
Bitcoin ist langlebig - verschimmelt nicht, verbrennt nicht, verblasst nicht etc. Welche Währung hat diese Eigenschaft ?
Bitcoin ist nicht fälschbar, weil es Sicherheitsmerkmale hat, die das Fälschen von Bitcoin unmöglich machen. Jeder verschlüsselte Datenblock verfügt über einen eindeutigen Zeitstempel, sodass er unmöglich (51% Attack) zu fälschen ist. Bitcoin hat das Double Spending Problem gelöst. Welche Währung hat diese Eigenschaft ?
Du musst zugeben, das sind ganz schön viele Eigenschaften, die Bitcoin jetzt schon hat. Nenne mir eine der o.g. Eigenschaften, die eine Währung hat ?
Äpfel und Birnen. Du sprichst die Zukunft an und die evtl. Probleme, die Bitcoin lösen muss/soll.
Halten wir aber jetzt schon Folgendes fest: Bitcoin funktioniert bereits jetzt und viele Menschen nutzen (Werterhaltung, Bezahlung, etc.) Bitcoin täglich. Wir halten auch fest, dass es täglich immer mehr werden, die Bitcoin nutzen (in welcher Art auch immer), weil sie Bitcoin überprüft haben = don’t trust, verify.
Trotz 7 TPS und 8,06 Milliarden Menschen funktioniert Bitcoin wunderbar. Stand jetzt - Das sind valide Zahlen oder ?.
Was du jetzt und hier tust, ist Bitcoin mit ganz anderen Zahlen zu konfrontieren.
Wenn die ganze Menschheit Bitcoin nutzt. Wenn alle, alles über Bitcoin abwickeln. Wenn alle Coins gemined sind. Wenn die Gebühren steigen. Wenn die Miner kein Nutzen in Bitcoin sehen. Was gibt es noch ? - Wenn Quantencomputer den private-key errechnen können (sicherheitshalber noch die Frage mit reingenommen).
Wie weiter oben bereits erwähnt: Bitcoin ist nicht starr und in Stein gemeißelt, sondern dynamisch und flexibel.
Ob alle der o.g. Herausforderungen zukünftig über layer 2 wie z.b. Lightning Network und Liquid Network gelöst werden oder über Bitcoin selbst, also Main-Layer, werden wir sehen. Fakt ist auch, dass ICH sehr gut damit leben kann, wenn ich mein Parkticket oder den Tank nicht On-Chain abwickeln kann/muss/soll, sondern über Ls2, die dennoch aber über Bitcoin laufen.
Und zum Thema Bitcoin und Wertspeicher → 1 BTC wird auch morgen 1 BTC sein. Dieses Wertspeicher „Problem“ existiert nur, weil wir in Währung/BTC rechnen.
Falls du die Volatilität einschließen möchtest, auch das ist eine Eigenschaft, die Bitcoin einzigartig macht. Bitcoin kann alle glücklich machen. Den einfachen Bürger, der seine Rechnungen zahlen möchte oder auch den Investor sowie die zentralstaatlichen Ebenen wie Rentenversicherungen etc.
Bitcoin kann nicht alles, aber sehr vieles. Es gibt kein Asset und keine Währung, das genauso viel kann wie Bitcoin. Punkt.
Du hast dir viel Mühe gegeben, das finde ich sehr gut und respektabel!
Im ersten Teil sprichst du vom Ist-Zustand und das meiste, das du erwähnst, ist auch richtig! Aktuell, für die ca 400 Tausend on-chain Transaktionen funktioniert es peer-to-peer, das ist korrekt. Dagegen kann kein Kritiker etwas einwenden, auch ich nicht. Aktuell „funktioniert“ bitcoin, da es wenig genutzt wird und für diese noch sehr kleine Nutzung eignet sich der Main Layer, der durch die hohe Dezentralität und Sicherheit bewusst klein gehalten wird, durch das Blockchain Trilemma, weil es anders garnicht gehen würde. Das ist alle soweit verständlich, gut und ohne Einwände. Bis dahin gehe ich vollkommen mit.
Auch dass Bitcoin dynamisch ist und sich weiterentwickeln kann ist wahr, aber nur bedingt. Vor allem weil es dezentral ist, sind Main Layer Änderung sehr schwer durchzubringen.
Ja Gebe ich zu und ist mir bereits bekannt
Nein, das sind nicht viele… sehr sehr wenig
Trotz? Du behauptest damit, dass aktuell Vollbelastung wäre. Ich sehe nicht, dass 8,06 Milliarden Menschen nur noch Bitcoin verwenden, und genau hier beginnt das Problem.
Alles was du bisher gesagt hast hört sich super an und etwas „ahnungslose“ Menschen würden es sofort abkaufen. Der Ist-Zustand ist aber nicht einmal 0,1% der globalen Adoption. Es fehlen 99,9% der globalen Adoption für das Bitcoin-Netzwerk. Wieso redest du genau diesen Fakt so klein, als wäre es fast schon irrelevant?
Gold ist ein gelber Stein, der von 0 Transaktionen leben könnte. Bitcoin kann das nicht. Bitcoin ist von den Transaktionen in Zukunft so abhängig, wie der Mensch von Luft, Essen und Trinken.
Wenn Bitcoin nur ein gehandeltes Asset bleibt, wird es unmöglich sein, genügend Transaktions-Gebühren zu erhalten.
Bitcoin müsse also bis 2100 ca unbedingt ein sehr sehr wichtiges Geld sein, global, am besten die Weltwährung.
Das ist, wenn wir zum eigentlich Thema dieses Threads zurückkommen, unmöglich. Ein fixed-supply Geld kann kein globales Geld sein.
Ich sehe bitcoin weder ansatzweise es technisch zu lösen noch ökonomisch.
Mist, ich hab mir so viel Mühe gegeben den Satz so einfach wie möglich zu schreiben… so, dass es ein 5jähriges Kind versteht, aber das ist mir anscheinend nicht gelungen…
Falsch - den Satz nochmal lesen bitte!. Ich behaupte nicht, dass 8,06 Milliarden Menschen Bitcoin nutzen/verwenden, sondern dass trotz aktuell 7 TPS und 8,06 Milliarden Menschen, Bitcoin doch sehr gut funktioniert. Das ist alles.
Egal wie gut Bitcoin noch wird und egal welche Probleme Bitcoin noch in der Zukunft lösen wird - es werden NIEMALS alle Bitcoin verwenden!.
Einige Fallbeispiele: Ich behaupte, dass
das beste entwickelte Smartphone mit dem besten Akku und die meisten Funktionen und es wird trotzdem nicht von allen genutzt. Trotzdem gibt es zig Hersteller, die überleben, weil Menschen unterschiedliche Bedürfnisse haben.
Ein weiteres Beispiel: Ich behaupte, dass
das beste Fahrzeug mit der grösste Reichweite und dem geringsten Verbrauch und es wird trotzdem nicht von allen genutzt. Trotzdem gibt es zig Hersteller, die überleben, weil Menschen unterschiedliche Bedürfnisse haben.
Selbst wenn Bitcoin die zukünftigen Probleme löst und du somit deine Zweifel loswirst und alle deine Fragen beantwortet werden, werden trotzdem nicht alle Menschen Bitcoin nutzen und das ist auch gut so.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass es nicht DIE eine Währung geben wird, sondern parallel zu Bitcoin noch Banken (mal sehen wie lange noch) Bargeld, CBDC, Edelmetalle…
Sollen wir die Zahlen (Adaptionszahlen) in Einzelteile zerlegen ?. Wie viele Menschen nutzen Bargeld ? Beantworte mir die Frage bitte und dann knüpfen wir dort an.
Gold lebt(=Wertspeicher) also von 0 Transaktionen ?.
Wenn niemand Gold kauft, in elektronische Geräte wie Computer, Handys etc. verwendet , lagert und mit Gold handelt, behält dann Gold seinen Wert (nicht existieren)?.
Gold hat keinen Energieaufwand/Energieverbrauch, um hergestellt zu werden ?.
Eins ist richtig . Gold lebt von 0 Transaktionen… irgendwo in der Erdkruste.
Bitte um Erklärung
Bitte um Erklärung
Immer zwischen den Zeilen lesen Dieser Satz verrät soo viel.
Alle sagten: Das geht nicht !
Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.
Weil DU die Lösung nicht kennst oder dir die Vorstellungskraft fehlt, heisst es noch lange nicht, dass es nicht möglich ist.
Damit wir aber beim - don’t trust, verify - bleiben, bitte nachweislich erklären, warum das technisch nicht möglich ist
Du erwähnst extra die 8,06 Mrd Menschen und erzählst im Nachhinein, dass es auch dir bewusst ist, dass nicht bereits jetzt jeder bitcoin nutzt. Wieso erwähnst du es dann überhaupt? Das macht so wenig Sinn, dass ich jetzt erstmal 1 Woche Pause von hier nehme weil einfach teilweise so viel Blödsinn geschrieben wird, als wäre ich in „Verstehen Sie Spaß“ gelandet und bald wird’s aufgedeckt…
Edit: Ich habe ich mir deinen ganz Text durchgelesen. Ja, 1 Woche Pause bestätigen sich👍
Wie oft willst du es eigentlich noch wiederholen? Nur weil du es immer wiedef wiederholst, wirds trotzdem nicht richtiger. Wie möchtest du im layer 2 verifizieren? Und in diesem würden quasi alle transferieren, sollte bitcoin massendoptiert werden.
Aber ich bin sowieso weg.
Warum bist du so verwirrt ?.
Ich habe lediglich die aktuellen 7 TPS und die aktuellen Zahlen der Weltbevölkerung → 8,06 Milliarden Menschen angegeben. Bitcoin funktioniert wunderbar. Nicht jeder nutzt Bitcoin und nicht jeder nutzt Bitcoin jeden Tag. Bitte auch darüber nachdenken, was ich mit dem letzten Satz dir mitteilen möchte.
Anhand deiner Reaktion, kann ich erkennen, dass du da etwas mächtig durcheinander bringst. Denk bitte darüber nach.
Du argumentierst mit "Der Ist-Zustand ist aber nicht einmal 0,1% der globalen Adoption. Es fehlen 99,9% der globalen Adoption für das Bitcoin-Netzwerk. Wieso redest du genau diesen Fakt so klein, als wäre es fast schon irrelevant?"
Woher hast du diese Zahlen ?. Bitte den Rechenweg und Quelleangabe angeben. Du weisst schon - don’t trust, verify - und so
Gerne kannst du eine Pause nehmen und wieder antworten, wenn du deine Emotionen wieder im Griff hast… dann aber bitte mit Rechenweg und Quellenangabe !
Was lernen wir daraus?
Schuldgeldsysteme führen offensichtlich immer zum gleichen Ende.
Wird Zeit das sich die klügsten Köpfe dieser Welt mal was besseres einfallen lassen.
Wie er sich überlegen hinstellt, weil ich meine eigene Spezies aufgrund seiner Ignoranz verurteile.
Der Witz ist, dass er indirekt Sektenmitglied zu mir gesagt hat was viel beleidigender ist und sogar persönlich, wobei ich gar nicht persönlich wurde.
Aber bitte, du kannst mich auch so kennen lernen.
Der einzige Selbstschutzmechanismus hier ist deine Ignoranz ggü. Argumenten.
Er soll dich offensichtlich vor dem Schwachsinn den dein eigenes Hirn fabriziert schützen, schade wenn der Nebeneffekt ist, dass das Erbsenhirn bei Anderen gute Argumente genauso wenig erkennt wie bei sich selbst.
Wie kann man nur so getriggert sein, nur weil jemand wegen dir seine Spezies verflucht?
Aber ziemlich traurig, wenn du weder eine persönliche Beleidigung von jemand der frustiert flucht unterscheiden kannst, sondern nichtmal mit deiner offensichtlichen völligen Zurückgebliebenheit, bei dem Thema wo du dich wohl am liebsten mit beschäftigst gute Argumente hinzubekommen.
Find ich schon krass, ich mach das hier alles nebenbei als Hobby als Ingenieur und währenddessen wirst du hier bei deinem Lieblingsthema komplett zerlegt.
Geh wieder ins EZB Forum, da stimmen dir bestimmt alle zu, solange du sagst die EZB ist unser einziger Gott äääääh ich meine Geldgeber.
Gebe ich zu und ist mir bereits bekannt
