Warum sind Fiatwährungen immer Inflationär und warum würde Bitcoin als Weltwährung eine Rezession auslösen?

lerpy · 27. Oktober 2022 um 11:14

Ist es aber nicht so, dass die Zinsen, welche man auf der Bank bekommt, eine Art Dankeschön dafür sind, dass die Bank mit diesem Geld wiederum selber Geld verdient? Demnach bestünde das Geld, welches als Zinsen an den Kunden weitergeben wird, eben doch aus Kreditgeld.

Andernfalls ist die Frage wo dieses Zinsgeld sonst herkommt?

Meines Wissens nach, sind die ausgeschütteten Zinsen weitaus geringer als die Inflationierung des Geldes. Ansonsten würde es sich ja weiterhin lohnen, sein Geld auf der Bank liegen zu lassen. Demnach besteht die Hauptinflation unseres Geldes darin, dass viel schneller neue bzw. größere Kredite erzeugt, als zurückgezahlt werden.

Warum sind denn Kredite und Zinsen überhaupt nötig? Um die Wirtschaft am Laufen zu halten? Sicher nicht. Billige Kredite führen zu einer ungesunden Aufblähung der Wirtschaft. Und Zinsen sind eigentlich nur eine Entschädigung für irgendetwas.

In einem Bitcoin Standard sind wir nicht auf Zinsen angewiesen. Denn der Besitz von Bitcoin nimmt automatisch an Wert zu (Wertspeicher).

Gleichzeitig werden wir, trotz der Wertsteigerung, unsere Bedürfnisse - auch Unterhaltung - mit Bitcoin Bezahlen (Tauschmittel). Es wird nur ein weitaus geringerer und damit nachhaltiger/gesünderer Konsum sein.

Warum wird Bitcoin kaum als Tauschmittel verwendet? Ich würde behaupten dass es zum einen daran liegt, dass die Adoption noch nicht sehr weit vorangeschritten ist und zum anderen dass man zuerst das wertlosere Geld loswerden möchte.

Wir versuchen mithilfe unseres heutigen Geldes den Markt zu steuern. Die Inflation soll die Menschen dazu verleiten die Wirtschaft aufzublasen. Dies führt zu offensichtlichen Problemen.

Deshalb wird jetzt darüber philosophiert, ob man nicht Schwundgeld einführen sollte. Dies wäre jedoch ein genauso zwanghafter Eingriff in die Wirtschaft.

Am Ende wird sich immer ein freier Markt durchsetzen. Und damit auch die freie Wahl des Tauschmittels. Davon bin ich überzeugt!

gamer4all · 27. Oktober 2022 um 11:15

Wer kontrolliert das,etwa du, Ursula oder die EZB?

HODLer · 27. Oktober 2022 um 12:32

Bitte was?
Wenn die Bevölkerung wächst und das BIP wächst, die Geldmenge jedoch gleich bleibt, so führt dies zu einer Reduktion der Preise.

Die gleiche Geldmenge trifft auf ein größeres Warenangebot. Folge ist eine Preisdeflation. Bitte mache Dich mit der Quantitätsgleichung vertraut.

cia · 5. November 2022 um 19:31

Denkfehler. Zu keinem Zeitpunkt sind alle 21M im Umlauf. Ein Teil wird klassisch gespart, ein Teil wird ausgegeben / investiert. Letzteres Geld ist im Umlauf. Manche sind bereit, einen Teil ihrer Ersparnisse zu investieren, da z.B. das Geld nicht benötigt wird. Der Kreditgeber bekommt Zinsen vom Kreditnehmer und der Kreditnehmer erwirtschaftet mit dem Fremdkapitalkapital Gewinne, die von den Konsumenten bezahlt werden. Zu hohe Zinsen führen dazu, dass keiner der Kreditnehmer Gewinne erwirtschaften kann, da die Konsumenten die Preise nicht bezahlen. Der Zinssatz wird sich also irgendwo dort einpendeln, wo Leute bereit sind Geld zu verleihen und gleichzeitig auf der anderen Seite Konsumenten die die Preise bezahlen.

Deine Grundannahme ist leider falsch.

cia · 5. November 2022 um 20:22

Hier eine interessante Diskussion zum Thema Kreditvergabe unter Bitcoin von Lyn Alden und anderen (am besten den ganzen Thread ab dem ersten Beitrag von Mike Brock lesen). Gerade das Thema Umlaufgeschwindigkeit (siehe Lightning-Kommentare von Caitling Long) und Kreditlaufzeiten (die unter einem Bitcoinstandard deutlich kürzer wären als Heute).

Ich verlinke mal ein paar Antworten von Lyn und Caitlin:
https://twitter.com/LynAldenContact/status/1584356777289973760
https://twitter.com/LynAldenContact/status/1584374681603186693
https://twitter.com/CaitlinLong_/status/1584397752225923073

mcwinston · 14. Dezember 2022 um 08:12

Das IW-Köln hat eine Prognose für das Jahr 2023 herausgebracht und sagt dabei wortwörtlich einen „Wohlstandsverlust“ für Deutschland voraus.
Wie begründen sie den Wohlstandsverlust?
Naja, sie gehen von einem leicht sinkenden Brutto-Inlandsprodukt (BIP) im Vergleich zum Vorjahr aus. Und weniger Geld/Wert/Umsatz heißt doch logischerweise auch weniger Wohlstand… gelle?
Da wäre es doch eigentlich für das BIP eher positiv, wenn sowohl Löhne als auch Preise gleichermaßen steigen, denn dann gibt es unendliches Wirtschaftswachstum und stetig besseren Wohlstand.

Und wenn auf der anderen Seite mal etwas weniger konsumiert bzw. produziert wird, dann sinkt natürlich unser Wohlstand… weil… ja warum eigentlich? Ich hab doch trotzdem noch alles, was ich vorher schon hatte…

Ich kann solche Berichte nicht mehr ertragen! Rezession wird in allen Facetten immer als negativ dargestellt.

lerpy · 14. Dezember 2022 um 10:08

Ist doch klar, dass eine Rezession negativ dargestellt wird. Schließlich ist es in unserem Geldsystem nunmal leider negativ. Bricht die Wirtschaft nur in einem Land ein, bzw. nicht weltweit, bedeutet es, dass man von anderen Ländern abgehängt wird. Und das wiederum könnte zu einen noch größeren Einbruch führen, bis hin zu einer Hyperinflation. Und das würde zum Untergang der Regierung führen.

Dies sind nunmal die Gefahren unseres veralteten Geldsystems.

mcwinston · 14. Dezember 2022 um 10:20

Du verwendest da eine interessante Wortwahl.
Ein Rückgang um 0,75% sehe ich persönlich weit weg von einem Einbruch, sondern eher im Grundrauschen und somit nahe einer Stagnation.

EDIT: und das obwohl auch 0,75%, wie im Artikel zu lesen ist, schon als Rezession angesehen wird.
Man muss sich mal die Logik hinter solchen Gedanken vor Augen führen.
Sagen wir mal, es wird ein (wahnwitziges) Gesetz erlassen, durch welches unnütze Dinge wie Fidgetspinner und Co. in Deutschland nicht mehr verkauft/produziert werden. (Mir ist bewusst, dass die Dinger in China und Co. hergestellt werden!). Zack würde auch das BIP bei genügend Produkten, die davon betroffen sind, deutlich nach unten gehen.
Haben wir deswegen weniger Wohlstand?

Apoka · 14. Dezember 2022 um 13:02

Solange du mich nicht beleidigst musst du dir da glaube ich keine Gedanken machen. Zumindest nicht bei mir.

Und leider hat dieser Zeichentrick Film einen elementar wichtige Information ausgelassen, nämlich dass Fabian genauso Geld ausgibt. In der echten Welt ist Fabian die Zentralbank und die Überschüsse der Zentralbank fließen wieder dem Staat zu. Damit ist deine Herleitung nicht mehr ganz schlüssig.

Inflation ist eine versteckte Steuer die abstrakt ist und von vielen nicht verstanden wird. Wenn Staaten über ihrer Verhältnisse leben, ist Fiat Geld super, denn es entwertet zukünftige Zahlungen und schafft Budgetkürzungen ohne Debatte im Parlament. Außerdem reduzieren sich die Staatsschulden. Aus Sicht der Politik ist Fiat perfekt, völlig unabhängig vom Parteibuch.

Wie gesagt auch der Empfänger von Zinsen kann dieses Geld verkonsumieren. Das wäre tatsächlich nicht das Problem.

Ich glaube (und damit stehe ich unter bitcoinern ziemlich alleine dar), das das Netzwerk irgendwann die block Rewards wieder erhöhenmuss, um Bitcoin dem Wirtschaftswachstum anzupassen. Damit würde man den meiner Meinung nach schädlichen deflationären Effekt aushebeln und ein wertstabiles Geld schaffen.

Deine Lösung ist tatsächlich unser aktuelles System. Die regelmäßige Kürzung der Tauschmark ist die Inflation. Nach Zinsen und Inflation sinkt dein Geld Wert regelmäßig. Bargeld zu halten bedeutet Wertverlust, zu sparen bedeutet Wertverlust. Das Resultat sind eine wachsende Schere zwischen Reich und Arm und ein Leben auf Pump.

DasPie · 14. Dezember 2022 um 15:02

Wenn Bitcoin die Blockrewarts erhöht und damit die Grenze von 21 Millionen Stück aufgibt, dann wird Bitcoin zur Fiatwährung nur ohne Zentralbank. Das kann nicht die Lösung des Problems sein und wird es bei Bitcoin nicht geben, vielleicht in Forks die dann aber gegen den „echten“ Bitcoin pausenlos an Wert verlieren werden.

Warum ist deiner Meinung nach Deflation schädlich?
Bis jetzt gab es keine Währung, die nicht inflationiert werden konnte. In solchen Währungen bedeutet Inflation immer, dass Entitäten von der Inflation profitieren die sonst bankrott gehen würden. Wenn solche Entitäten also durch Inflation profitieren würden sie durch Deflation natürlich sofort pleite gehen.
Das bedeutet, dass nach einer Inflationsphase eine Deflationsphase immer die unproduktive Wirtschaft kaputt macht, wobei diese Zerstörung auch auf eigentlich funktionierende Entitäten überspringen kann.

Aber wenn es wie unter einem Bitcoinstandard keine vorrangegangene Inflation gegeben hat, dann wird es durch die Deflation auch kein Massensterben in der Wirtschaft geben. Entitäten die nicht Profitabel sind, und dazu gehört auch der Staat mit seiner Bürokratie, die werden recht schnell Pleite gehen. Trotsdem wird es weiter Wirtschaft geben, Menschen wollen immer Wohnen, was Essen und wenn möglich spaß durch Computerspiele/Filme/Partys usw. haben. Genauso wie sie Sicherheit durch Polizei und ein Gesundheitssystem haben wollen. Und solange der Bedarf da ist werden sich diese Wirtschaften Profitabel betreiben lassen, auch wenn das Geldsystem deflationär ist.

Natürlich kann man jetzt sagen, es gab doch eine Bitcoininflation, 19 Millionen Bitcoin wurden die letzten 10 Jahre erschaffen und gehören irgenjemanden. Ja diese Entitäten haben das Geld, können es aber auch nur einmal ausgeben. Wenn ihre Ausgaben höher sind als ihre Einnamen werden auch sie früher oder später Pleite gehen.

Ich persönlich sehe keinen Grund, warum deflation in einem Bitcoinstandart problematisch sein könnte. In Fiat natürlich und da haben wir schon historische Beispiele. Aber Fiat ist eben auch phasenweise Inflationär und sogar meistens darauf angewiesen inflationiert zu werden um irgendwelche Staatsschulden abzubauen. Deflation ist dann natürlich fatal und zeigt das Versagen des Staates auf zB. weil deren Schulden plötzlich nicht mehr bezahlbar sind währen im Fall einer Inflation der jeweilige Staat heimlich das Vermögen der Menschen zu sich umverteilt. 1 bis 2 Prozent fallen halt wenig auf. Erst jetzt wo die Inflation (in Europa) in den zweistelligen Bereich geht fällt es der Bevölkerung auf wie sie durch Inflation enteignet wird.

Apoka · 14. Dezember 2022 um 20:07

Nein, Fiatwährungen entstehen in dem Staatsanleihen bei der Zentralbank als Sicherheit hinterlegt werden, (was ein Teufelskreis ist, denn so wird der Staat motiviert mehr Staatsanleihen auszugeben) und multipliziert durch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken, die für das Zentralbank dann das ungefähr 10-fache an Giralgeld schöpfen.
Neue geminte BTC würden immer noch durch den Pow und von Energie und Zeit gedeckt.

Es wird definitiv zu einem Fork dafür kommen müssen und es wird eine Menge Netzwerkteilnehmer geben die ein Problem damit haben. Das ist ja einer der Kernaussagen des Bitcoins. Vielleicht würden sich dann ein BTC Gold und BTC Cash entwickeln die ihren Namen auch verdient haben. Das Goldnetzwerk wäre dann das ursprüngliche und Cash würde als Bezahlnetzwerk verwendet werden. Da lediglich das BTC Cash die Preise definiert, wird BTC Gold volatil werden. Ja es würde langfristig zum Cash aufwerten aber in Phasen der Euphorie auch zeitweise underperformen, ähnlich wie unser Gold heute.

Vielleicht erinnerst du dich nicht, aber ich hatte es schon mal in einem Video zusammen gefasst. Du hattest darauf auch geantwortet.

Bitcoin’s breaking points - YouTube

Im Falle von BTC würde die Blockreward den Minern zugute kommen und das Netzwerk sichern.

Ich habe in meinem Video ziemlich genau beschrieben wo ich hier Schwierigkeiten sehe. Mein Hauptargument ist, dass es keine risikofrei Prämie gibt, die einfach so vom Himmel fällt. Irgendwer muss die „deflationären“ Rendite also finanzieren und im Falle von deflationären Geld, wären das die Innovatoren einer Gesellschaft. Ich glaube, dass diese dies aber nicht freiwillig tun werden, sondern auf andere Währungen ausweichen würden. Dazu kommen noch etliche andere Probleme.

Deflationäres Geld hat meines Wissen nach immer nur in primitiven Wertschöpfungsketten funktioniert, in denen Tauschhandel zum ausweichen ein adäquates Mittel darstellte. In einer komplexen Wirtschaft hat Deflation immer zur Deflationsspirale geführt, bis der Staat interveniert hat und neues Geld bereit gestellt hat.

Das würde sich nebenbei unter einem BTC mit erhöhter block reward nebenbei auch nicht ändern. Es geht bei der Inflationierung nicht um Schulden Entwertung sondern, dass die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum mitwächst und die Verlorenen BTC ausgleicht.

DasPie · 15. Dezember 2022 um 11:31

Sorry, hatte die letzten Wochen echt viel zutun

Es würde sich also auch in einem hartem Bitcoinstandart immer ein Gleichgewicht zwischen Geld halten und Geld Investieren einpendeln. Ist das nicht ein Argument gegen die Deflationäre spirale? Denn dieses Gleichgewicht wäre der Boden der allseits gefürchteten deflationären Spirale. Von diesem Boden aus kann dann wieder neue Wirtschaft entstehen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn das ersparte mehr Wert wird, dann muss das irgend jemand dafür bezahlen. Analog zur Inflation: Wenn das Ersparte weniger Wert wird, dann musss irgenjemand davon profitieren.

Im fall Bitcoins kommt als Finanzierung auch die verlorenen Coins hinzu, also jeder der seine privaten Schlüssel verliert „spendet“ diese sozusagen dem Netzwerk. Ich persönlich denke, dass es sinnvoll wäre diese Coins 100 Jahre nach nichtgebrauch wieder durch die Miner reaktivierbar zu machen und somit dieser Deflationsart entgegenzuwirken, aber das ist ein anderes schon viel diskutiertes Thema.

Diese Deflation der Bitcoins kann sich ja auch örtlich anders entwickeln, zB. kann sie in Deutschland anders sein als in Afrika. Diese diskrepanzen im Wert werden aber warscheinlich auch schnell durch Firmenverschiebungen zu den günstigeren Deflationen hin ausgeglichen.

Die andere Deflationsart durch Bitcoin ist seine Begrenztheit während alles andere um Bitcoin herum anwächst. Das bedeutet, dass die Deflation von denjenigen bezahlt wird, die in Bitcoin einsteigen wollen, also zB. Wirtschaftswachstum, neue Generationen usw.

Genau hier denke ich, dass man Bitcoin mit keinem historischem Ereigniss vergleichen kann weil kein Staat gegen Bitcoin intervenieren kann außer andere Währungen einzuführen. Sowas wie bitcoin gab es historich noch nie, bis jetzt konnten die Staaten immer irgendwie das Geldsystem zu ihren belieben abändern.

Ein Staat, der sich also aus dem Bitcoinstandart löst und seine eigene Währung macht wird das sehr sehr teuer bezahlen wenn diese irgendwann scheitert, weil dieser Staat dann wieder zurück ins Bitcoin Ökosystem kommen muss und damit die Deflation aller anderen bezahlt

mcwinston · 15. Dezember 2022 um 11:51

Ich glaube du hast ein etwas lückenhaftes Verständnis der Wirtschaft.
Die Inflation (Geldmengenausweitung) rennt nicht dem Wirtschaftswachstum hinterher, sondern umgedreht.
In einem Bitcoinstandard wird es heutiges Wirtschaftswachstum nicht mehr geben. Die Märkte werden lediglich effizienter… mehr nicht. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird dann vielleicht eine sinnvollerere Messgröße sein.

Bitcoins sichern das Netzwerk nicht ab. Zumindest nicht direkt…

EDIT:
@Apoka kannst du mir verraten, was mit den Blockrewards passiert, wenn die Wirtschaft mal etwas zurück geht, sprich bei einer Rezession? Deiner Logik nach müssen doch dann Bitcoins wieder aus dem Markt entzogen werden. Wie soll das gehen? Und wem willst du sie wegnehmen?

Bontii · 17. Dezember 2022 um 19:11

Also ein Aspekt der Deflation ist ja auch, dass die Menschen kein Geld ausgeben wollen.

Das führt immer zu Arbeitslosigkeit, welche in noch mehr sozialer Ungleichheit resultiert.

Daher frage ich mich warum so viele Bitcoiner wehement gegen soziale Unterstützungen sind, obwohl Bitcoin durch die Deflation Massenarbeitslosigkeit verursacht…

Apoka · 17. Dezember 2022 um 21:38

Jetzt hatte ich mal viel zu tun ^^ Ich glaube nicht. Tatsächlich wäre eher das Markt geschehen für dieses Verhältnis von BTC halten/BTC investieren verantwortlich. In Zeiten hoher Unsicherheit würden, mehr Anleger ihr Geld halten und in Bullenmärken hättest du mehr Investitionen.

Das löst leider keines meiner Probleme.

Warum? Ich kann dir da nicht ganz folgen.

Das ist richtig, die hatte ich noch vergessen.

Definitiv, es gäbe ja keine Wechselkursschwankungen mehr, also wären BTC in unterschiedlichen Teilen der Welt unterschiedlich viel Wert.

Richtig und ich glaube genau hier liegt das Problem. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Innovatoren versuchen werden andere Methoden zur Vermögenssicherung zu wählen, als diese. Es wären ja indirekt Kosten für diese Personengruppe.

Bitcoin ist in der Tat etwas anderes, aber deflationäres Geld hatten wir schon einmal. Dann wäre die Frage, was Bitcoin so sehr anders macht, dass die Deflationsspirale tatsächlich bis zum Ende durchhält und dass der Staat nicht vorher eingreift. Dadurch, dass Deflation so destruktiv wirkt, steht der Staat unter massiven Zugzwang und Deflation zu lösen ist keine Wirkliche Kunst, du musst lediglich eine Währung drucken und Geld unter die Leute bringen. Es gibt wenig, was der Staat wirklich gut kann, aber das kriegt er hin ^^

HODLer · 18. Dezember 2022 um 12:51

Denkt ihr wirklich, dass sich langfristig eine deflationäre Spirale entwickelt? Dafür halte ich Märkte für viel zu effizient.

Wieso eigentlich?
Bei der Inflation bin ich bei Dir. Aber wenn das Ersparte mehr Wert wird, bedeutet das nicht, dass jemand dafür „bezahlen“ musste. Es hat schlichtweg jemand mit einem Risiko „bezahlt“, der davon profitiert hat, dass er das Risiko eingegangen ist. Und zusätzlich profitieren aber eben auch alle anderen.

Wenn ich eine Brücke für alle baue (überqueren gegen Gebühr) und damit die wirtschaftlichen Aktivitäten aller fördere (die freiwillig gegen Bezahlung über die Brücke gehen), führt dies dazu, dass ich mit der Investition bezahle, aber alle an Wohlstand gewinnen. Die Wirtschaft wächst, die Preise sinken. Die nominale Kaufkraft bleibt theoretisch gleich, da auch die Löhne im gleichen Maße sinken.

Wie meinst Du das?
Und einmal @all bitte trennt hier in der Diskussion Deflation (Geldmengenreduktion) und Preisdeflation (Verbilligung).
Und wo ist das Problem? Der Denominator bleibt Bitcoin?

Wo ergibt das für Dich Sinn?
Verlorene Coins machen die verbliebenden wertvoller, da die Geldmenge reduziert wird. Da bedarf es keiner Nur-/Umverteilung. Im Zweifel spiegelt sich alles im Preis von Waren und der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wieder. Es besteht keine Notwendigkeit zur Intervention.

Gedankenexperiment:
A, B und C haben alle 7Mio BTC.
C stirbt und verliert damit den Zugang durch die Coins.

Nun ist es völlig irrelevant, ob 14Mio BTC auf alle Waren und Dienstleistungen treffen,
oder ob 21Mio (10.5+10.5) auf alle Waren und Dienstleistungen treffen. Es spiegelt sich lediglich im Preis wieder. Bei einer geringeren Geldmenge sind die Preise eben nominal kleiner. An der Kaufkraft der Menschen würde sich nichts ändern. Bzw. einmal hätte es einen Kaufkraftzuwachs durch die Preisdeflation (Verbilligung) zur Folge, im anderen Fall einen Kaufkraftzuwachs durch Geldgeschenk, mit entsprechender Teuerung.
In beiden Fällen wäre die reale Kaufkraft identisch.

Dann wächst nichts. Dann gibt es auch keine Deflation. Das führt dann wiederum nicht zu Arbeitslosigkeit und damit auch nicht zu noch mehr sozialer Ungleichheit.

Ich habe das Gefühl ihr malt Euch alle eine rieeesige Deflation aus. Es wird sich irgendwo ein Gleichgewicht einstellen. Wenn die erwartete Deflation ausbleibt werden Menschen zunächst aufgeschobene Konsumentscheidungen und Investitionen doch tätigen, daraufhin wächst die Deflationserwartung, → weniger Wachstum → keine Deflation → Investitionen → mehr Wachstum → Deflationserwartung… usw.

Ich postuliere noch einmal ein dynamisches Gleichgewicht.

Man kann Bitcoin nicht isoliert von den menschlichen Aktivitäten betrachten.
Wirtschaftswachstum ist nicht einfach da oder nicht da.

Apoka · 18. Dezember 2022 um 15:44

Ja, vor allem nach unserer aktuellen Inflationspolitik. Deflation wäre in unserer aktuellen Wirtschaftslage wie ein kalter Entzug.

Mit absoluter Sicherheit weiß ich das auch nicht. Es handelt sich dabei bei mir lediglich um meinen best guess und es fällt mir schwer vorzustellen, dass ein System das derart häufig gescheitert ist, jetzt auf einmal funktioniert. Rein theoretisch denkbar wäre es schon, allerdings

Weil eine Rendite nicht aus dem nichts entstehen kann. Auch wenn du ein Risiko eingehst, heißt dies nicht, dass dich langfristig eine Rendite erhalten wirst. Risiko ist lediglich eine Voraussetzung für Rendite, aber keine Garantie.

Etwas praktischer gesprochen, wenn du in einem Bitcoinstandard von der deflationären Rendite lebst und selber keine Arbeitsleistung erbringst, dann erhältst du von der Gesellschaft Produkte die du über deine BTC Rendite erwirtschaftest. Irgendwer muss also diese Produkte für dich hergestellt und dafür eine Gegenleistung erhalten haben. Diese Gegenleistung muss irgendwoher kommen. Ein Teil davon sind die verloren Bitcoin, denn hier verschwindet die gespeicherte Zeit und Arbeit von jemand anderen, der andere Teil müsste von jenen kommen die für Wirtschaftswachstum sorgen.

Die Brücke ist allerdings ein produktives Asset. Die Brücke erbringt abstrakt gesprochen eine Dienstleistung nämlich eine Überfahrt. Bitcoin ist nicht produktiv. Zumindest nicht auf deiner Hardware wallet. Im lightning Network oder verliehen an wen anderes kann BTC natürlich produktiv tätig werden, aber Bitcoin alleine schafft keine Wertschöpfung.

Der Fluch des Fiat Standards ^^ Vor 100 Jahren wären diese begriffe noch ohne weiteres trennbar gewesen. Ohne Pie ins Wort fallen zu wollen, aber ich denke er meint damit die Preisdeflation. Preise in verschiedenen Teilen der Welt werden unterschiedlich sein und direkter die Wirtschaftskraft der jeweiligen Region wiederspiegeln. Dann müssen wir nicht mehr umständlich mit Wechselkursen und Kaufkraftparitäten rechnen ^^

Bontii · 18. Dezember 2022 um 16:00

Kurz zur Definition: Ich rede von Wirtschaftsdeflation wie der Meinstream. Nicht der Geldmengendeflation.

Die Spirale wird so lange gehen, bis wir auf den Boden der nicht inflationierten Wirtschaft zurückgekommen sind.

Hyperinflation würde dies stark beschleunigen, aber es wäre fatal, da die Menschen keine Zeit gehabt hätten, sich eine neue Wirtschaft nebenbei aufzubauen.

Stabile Währungen wären da besser, wenn es Jahrzehnte braucht, in der die Wirtschaft langsam auf ihr eigentliches Niveau sinken kann ist es am angenehmsten.

Aber je mehr Ponzi in den Fiatwährungen steckt, desto schneller geht es bei sinkender Wirtschaft den Bach runter.

Jetzt müssen wir etwas aus der isolierten perfekten Gedankenwelt rauskommen und zurück in die Realität:

Dieser Chart muss eigentlich nicht exponentiell sein, also wird er auf das eigentliche Wachstum zurückfallen müssen.

Erst dann stellt sich mMn. das von dir postulierte Gleichgewicht ein.

Was passiert also bei einem großen Rücksetzer der Wirtschaft?
Na Menschen sind arbeitslos und das ist erstmal nicht schlecht, denn wenige Prozent der Wirtschaft können alle Menschen mit dem Nötigsten versorgen.

Jetzt der Twist: Das Geld ist so ungleich verteilt, dass viele sich kaum Essen und Grundlegendes leisten können, wenn die Arbeitsstelle wegfällt und die, die das Geld haben brauchen nicht das Hundertfache an Essen.

HODLer · 18. Dezember 2022 um 19:40

Gehe ich mit. Deswegen die Betonung auf langfristig. Imho muss es sich irgendwann einpendeln.

Korrekt, aber bei erfolgreicher Investition gewinnen alle. Der:die erfolgreiche Unternehmer:in und alle die von Preisdeflation profitieren.

Diese Rendite gibt es aber nur dann, wenn es mutige Investor:innen gibt. Ich kann mich also nicht darauf ausruhen.

In einer fiktiven Welt ohne Wachstum, die sich in einem Gleichgewicht befindet, kann ich mich plötzlich eben nicht auf einer Preisdeflation ausruhen.

Genau. Und deswegen gibt es keine Preisdeflation ohne tätige Menschen. Man wird sich nur dann auf BTC Beständen ausruhen können, wenn die Wirtschaft wächst. Aber darauf zu warten ist eben mit einem Risiko verbunden. Und zwar kann die Wirtschaft auch schrumpfen.

Arbitragehandel wird diesen Effekt imho reduzieren.

Gut, dass Du das nochmal ausführst, dann ist klar worüber Du sprichst.

Sicher temporär wird es schmerzhaft, aber langfristig denke ich reguliert sich die Wirtschaft.

Vielleicht würden sie in BTC flüchten und dieses für ihre Entlohnung einfordern.

True.

Jep.

Und dann wird sich ein neues Gleichgewicht finden.

Genau.

Ja. Und diese werden bei funktionierenden Unternehmen Arbeit finden. Es ist ja nicht so, als gebe es keine Nachfrage nach qualifizierten Arbeitskräften.

Si. Und in der BTC Welt werden die BTC auch nicht perfekt verteilt sein. Manche werden diesen Umbruch viel entspannter erleben. Für viele wird es sehr hart. Dennoch denke ich, dass so viele Arbeitnehmer:innen gesucht werden, dass es zu einer Verteilung hin zu den Stellen kommt, die effektiv wirtschaften, also Bedürfnisse der Gesellschaft befriedigen.

DasPie · 18. Dezember 2022 um 21:37

Ich glaube nicht, dass die Menschheit jehmals wieder genug Arbeit für alle haben wird.

Arbeit im Sinne von ich stelle was her was Andere für ihr Leben brauchen, Nahrung, Türschlösser usw.
All diese Tätigkeiten können durch Automatisierung und Technologie zunehment mit weniger Menschen hergestellt werden. Am Ende haben wir tausende Roboter die für die Menschen Arbeiten während die Menschen nur noch ihrem Eigenen Interessen nachgehen.

Aber der Übergang dahin, vorallem weil gerade nur Arbeit den Lebensunterhalt sichert wird sehr schwierig werden.

Es wird also ab jetzt immer Leute geben die keine Arbeit haben und deswegen entweder auf Hilfen angewiesen sind oder sich Dienstleistungen überlegen die andere vielleicht brauchen wollen könnten. Musiker, Streamer, Kleinkünstler usw. aber natürlich auch Kriminelle die überlegen wie man am besten das Geld der anderen entwendet, wenn möglich sogar legal. Menschen sind da sehr kreativ um an Geld zu kommen denn Geld ist Macht.

Ja ich weiß dass es persee nicht notwendig ist die Coins zu reaktivieren, es gibt genug andere. Ich halte es aber aus zwei Gründen für wichtig dass Coins nicht für immer verloren gehen können:

halte ich es für sinvoll dass es einen Wert gibt wie 21 Millionen die sich auf die Welt aufteilen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Wir schimpfen über das aktuelle System wegen seiner Inflation und damit seiner Umverteilung von Armen zu reichen. Wer sagt dass es (wie in diesem Thread diskutiert) nicht durch Deflation ein ähnlicher Umverteilungseffekt auftritt, nur dass wir ihn noch nicht kennen? Oder wir haben ihn schon genannt indem es möglich ist dass die Wertsteigerung größer ist als man das Geld ausgeben kann. Wie auch immer, ich halte es für Sinvoll, dass Geld stabil ist. und das bedeutet weder Deflation noch Inflation. Dass Geld durch das verlieren der Keys dem System verloren geht halte ich somit für falsch.
ist es psychologisch nicht gut für die Menschen wenn sie die Vorstellung bekommen dass es irgendwann keine Bitcoins mehr geben wird die bewegt werden können. Denn auf lange sicht hin schafft sich Bitcoin damit selber ab. Ja man mag es beliebig aufteilen können, aber stell dir mal vor es gibt nurnoch einen Bitcoin. Auch dieser wird irgendwann verloren gehen, denn ich glaube dass selbst wenn man die Rate der Verluste von Bitcoin verringern kann, sie wird nie null sein. Bitcoin nährt sich also der völligen Auslöschung immer weiter an solange keys verloren gehen. Und das muss nicht asymptotisch sein.