Mein Problem sind auch weniger die sparsamen Reichen. Mein Problem ist, dass Geld Macht bedeutet. Ich bin nicht so positiv gestimmt wie @Apoka oder @HODLer , dass Reiche über ein paar Generationen ihr Geld einfach „verlieren“.
Vorher nutzen sie ihr Geld für ihre Ziele und lenken damit die Gesellschaft zu ihren Gunsten. Das bedeutet auch, dass die mit weniger Geld das ganze ausbaden dürfen. Die Mehrheit steht also dafür gerade. (Nicht im Sinne eines Bailouts, sondern im Sinne des gesellschaftlichen Miteinanders.)
Da hast du vollkommen recht, aber das it etwas, was wir im Fiat-System auch haben und eben nicht abstellen können. Im Bitcoin gibt es wenigstens die Aussicht dass das in drei vier Generationen nicht mehr funktionieren wird.
Ich glaube du vergisst, dass dieses Aufgebaute vermögen zwar in BTC nominiert ist, aber nicht aus BTC besteht.
Beispeil:
Du hast 10 BTC und kaufst dir für einen BTC ein Haus und für einen anderen BTC einen Aktien ETF.
Dann hast du 8 BTC und Vermögenswert in Höhe von 2 BTC also ein gesamt Vermögen von 10 BTC.
Mit der Zeit wachsen diese Assets und wenn wir annehmen, dass du deine Dividenden reinvestiert, dann hast du vielleicht irgendwann 11 BTC Vermögen. 8 in BTC und ein Haus und Aktien im Wert von 3 BTC.
Hilft das?
Das meinte ich nicht damit. Du hast immer noch deine 6-8% Rendite, die oberen 50% der Unternehmen erwirtschaften durchaus mehr Geld als die unteren gekostet habe. Ich wollte dir eigentlich nur damit sagen, dass deine VC-Analogie sich auch im gesamten Aktienmarkt wieder findet. Natürlich nicht ganz so stark ausgeprägt wie im VC Markt aber du weis was ich meine ^^
Hier ist die entscheidende Frage.
Die 0-Hypothese lautet, dass Haus oder Aktien weiterhin im Wert steigen. und du damit mehr BTC machen kannst. Somit hätte die Person dann, wenn er die Gewinne realisiert 1BTC Gewinn
Die 1-Hypothese lautet, da es nur 21Mio BTC gibt und hier auch welche verloren gehen, kann nichts im Wert steigen. Rückführung zum Energieerhaltungssatz. So dass, sollte die Person die Assets veräußern eher 1BTC Verlust macht, die Person aber für die 9 BTC jetzt soviel kaufen kann wie vorher für 20.
(Beide Fälle mit 100% Wertveränderung wie das Zitierte Bsp.)
Die Frage wirft der Artikel auch auf. Ein BGE auf Basis einer freiwilligen Transaktionsgebühr zur Umverteilung, wie wir an anderer Stelle mal diskutiert hatten, finde ich ganz charmant.
Schon klar. Und da ich das Vermögen habe, kann ich es auch irgendwann wieder in reine BTC tauschen, womit jemand anderes die Aktien erhält. Das Vermögen ist also auch real für eine Person in BTC gewachsen.
Ich habe Dein Video beim Kochen geschaut. Wie ich an der Stelle der Derivate feststellen musste, ging das nicht. Beim 2x gucken, ohne Ablenkung, war die Stelle verständlich.
Ich liebe derartige Betrachtungen. Wie operationalisieren wir das ganze?
Warum? Geld ist ja in erster Linie das Tauschmittel und nicht die Deckung hinter allen Vermögenswerten auf diesen Planeten.
Geldwerte müssen immer schlechter rentieren als Vermögenwerte. Sie besitzen (wenn denn stabil) das geringste Risiko von allen Assetklassen. Sonst würden alle Marktteilnehmer solange deinvestieren, bis die Preise der Assets wieder so niedrig sind, dass Renditen möglich sind.
Jetzt einmal angenommen Bitcoin würde irgendwie verhindern, dass andere Assets bessere Renditen abwerfen als Bitcoin, dann würde (außer bei Liebhaberrei) es keine Investionen mehr geben. Wer halt schon eine Aktie von der er weiß das sie Geld verliert. Daraus würde ein Schrumpfen der Wirtschaft resultieren. Damit würde Bitcoin trotz 21 Millionen Cap inflationär werden und keine Rendite mehr abwerfen.
Ja, ich bevorzuge auch diese Art, finde es nur immer schwer über die Taststur. Erinnert mich an schöne lnge Diskussionen mit Freunden und einer Kanne Tee.
Diese Woche ist für mich zeitlich schlecht, aber vll. finde ich doch etwas Zeit zwischendurch.
Ein Bitcoinstandard ist der feuchte Traum der Bitcoin-Hodler. In der Bitcoin-Zitadelle hocken und den Reichtum genießen, während die Armen um jeden Satoshi schuften.
Das Fatale ist ja, dass eine derart begrenzte Währung Investitionen in egal was total unattraktiv macht, da ja alle Güter relativ zum Bitcoin an Geld verlieren.
Es würde ja zum Beispiel niemand Mehrfamilienhäuser bauen. Wie teuer muss denn da bitte die Miete sein, dass sich das lohnt? Investitionen auch in notwendige Industrien und Produktionen werden radikal zurückgehen, weil sie sich schlichtweg nicht lohnen.
Ein Bitcoin-Standard ist prädestiniert für die Ausbeutung der Armen durch die Reichen.
Dann kommt die erste echte Krise, es wird kein Geld da sein um diese abzufedern und die Armen, die in der Mehrheit sind, werden den Bitcoin-Standard wieder abschaffen. Zur Not mit den Mistgabeln, die sie in den Träumen der Bitcoin-Hodler ja für die Feldarbeit verwenden sollten
Ich kann mir diese Zukunft so leider nicht vorstellen weil:
Und das bedeutet dass wenn es eine Deflation geben wird und keiner mehr investiert, dann geht die Wirtschaft von ganz alleine soweit zurück (und damit auch die Deflation) bis es sich für die ersten Investoren wieder lohnt zu investieren, also dass es Dinge gibt, wofür es sich lohnt Geld auszugeben.
Die deflationäre Spirale hat genau da ein minimum, tiefer wird es maximal phasenweise gehen, aber dann sind die Anreitze für investitionen nur wieder größer. Aber auch höher (wie jetzt in der Inflationszeit) wird es kaum gehen da die Deflation dann die Wirtschaft wieder zum Gleichgewicht drängt. Und das Gleichgewicht ist bestimmt durch die Rendite der Deflation und die Rendite jeglicher anderer Investitionen.
Mit anderen Worten: Es gibt kein Grund warum auch in einem Bitcoinstandart es niemanden mehr geben sollte, der Mehrfammilienhäuser bauen sollte. Denn im Gegensatz zum einfachen Geld halten und darauf hoffen dass es wertvoller wird bringen Mehrfammilienhäuser sogar ein Bitcoin einkommen.
Unatraktiver als in einer Inflationären Welt, ja natürlich weil in einer Inflationären Welt alle Leute gezwungen werden ihr Geld auszugeben, wofür auch immer bevor ihnen deren Wert durch Inflation weggenommen wird. Das bedeutet aber nicht, dass es in einer Deflation keine Investitionen mehr geben wird. Deswegen halte ich diesen Fakt nicht für Fatal.
Aber ob das stimmt kann nur ein Bitcoinexperiment zeigen. Und alles was das inflationäre System so hervorbringt: zB. lausige Verantwortung bezüglich der Geldpolitik, Fehler können ja problemlos mit neuem Geld zugekleistert werden was meiner Meinung nach zu Kriegen und anderen Katastrophen führt, dann bin ich ehrlicherweise dafür das Experiment Inflation zu den Akten zu legen und das Experiment Deflation zu starten.
Das klingt in der Theorie schlüssig. Die Frage ist aber: Wo liegt dieses „Gleichgewicht“? Wie geht es uns dann? Ist das erstrebenswert, vor allem für die Menschen, die dann noch keine Bitcoin haben?
Ich glaube, dass dies abgesehen von allen anderen großen ökonomischen Fragezeichen in einer Demokratie spieltheoretisch nicht funktioniert.
In einer Krise würde es dann Menschen schlecht gehen. Es wird kein flexibles Geld geben, mit dem man die Menschen versorgen kann und die Wirtschaft stützen kann.
Das wird doch die Mehrheit, die keine Bitcoins haben, nicht mitmachen. Warum sollten sie auch. Es gibt doch die Alternative FIAT, die 75 Jahre Wohlstand und Wohlfahrt für fast alle gebracht hat.
Ich habe Günther Schnabl und Thomas Mayer mal sagen hören, dass die meisten Fiatwährungen in den letzten 100 Jahren entstanden und wieder verschwanden. Die Liste der Währungen spricht dafür.
Ergo werden die Anleger in Bitcoin sparen, weil es werterhaltender ist. Selbst jene, die nur wenig davon haben.
Ja, sollen sie doch. Mache ich doch auch. Zumindest zu einem kleinen Teil. Aktuell ist es nicht unbedingt werterhaltender als FIAT. Und Prognosen sind schwierig und von Unsicherheiten umgeben.
Ich bin nur der Meinung, das Bitcoin nicht als Standard taugt. Als Asset wie Gold: Vielleicht (das wird die Zeit zeigen).
Auch wenn ich wirklich viel Whataboutism betreibe, aber meiner Meinung nach dient das dafür um das heutige System mit einem etwaigem Bitcoinstandart zu vergleichen.
Also wo das Gleichgewicht liegen wird? Das hängt vom technologischem Fortschritt der Menscheheit ab. Wir werden nicht mehr zurück in Höhlen kriechen und uns um Lagerfeuer drängen müssen. Das (auch wenn ich da historische Beispiele meistens nicht für sehr aussagekräftig halte) hat der Goldsatandart in Amerika vor 1900 gezeigt. Aber inwieweit man das als Beispiel herziehen darf ist auch fragwürdig, da das harte Geld ja trots Goldstandart immernoch durch Banken aufgeweicht werden konnte (was übrigends mit Bitcoin und eventuelle Unterwährungen wie Lightning oder andere noch zu erfindende Währungen auch passieren kann.))
Ich kann nicht sagen wo das Gleichgewicht genau liegen wird aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Lebensstandart nur wegen einem noch härterem Geldsystem als dem Goldstandart tiefer fallen wird als das 1900 Jahrundert, ich halte es für warscheinlicher, dass der Lebensstandart ehr maximal bis zu 1970 fällt, wenn überhaut, da er durch Technologie auch wieder steigen wird.
Abwer vergleichen wir das mal mit dem heutigem Fiatstandart: Deutschland geht es als Industrienation duch nur so gut, weil es die Dritte-Welt-Länder durch das Inflationierende Geld systematisch ausbeutet. Wir kaufen deren Rohstoffe und geben unser Geld in die Länder. Dann inflationieren wir diese Währung sodass sich diese Länder von dem Geld weniger kaufen können.
Weltweiter Gerechtigkeit wirst du mit so einem monetärem Sklavensystem nicht bekommen!
Und selbst in Deutschland hat der Fiatstandart ehr die Reichen noch reicher gemacht als Wohlstand für alle zu bringen. Durch zB: den Cantilioneffekt und Inflation wird das Geld zunehmend zu den Reichen transferiert. Genau deswegen ist ja Bitcoin entstanden.
Ein Fiatstandart aber definitiv noch mehr. Ich denke nicht, dass man nur durch ein Geldsystem das Machtstreben von einzelnen Menschen unterbinden kann und Geld bedeutet Macht.
Das heisst solange man ein Geldsystem braucht wird es Menschen geben die mehr Geld haben als andere und somit auch mehr Macht haben als andere. Das wird sich auch in Bitcoin nicht ändern.
Aber alle spieltheoretischen Senarien, die ich in der Lage war zu durchdenken (und das sind bestimmt nicht alle Möglichen, ich bin auch nur ein Mensch der nicht alles durchblickt) enden damit, dass es Gesammtgesellschaftlich sinvoller ist sich auf Bitcoin zu einigen als dass die Gesellschaft sich vom Fiat enteigenen lässt und eine reiche Elite über sich Herschen zu lassen.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann müsste es ja fast allen Menschen weltweit gut gehen. Große Teile der Menschen in Asien, Afrika, Süd- und Mittelamerika haben da eine andere Sichtweise.
Selbst aus unserer sehr privilegierten Sicht in Europa oder den USA ist klar ersichtlich, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Immer mehr Menschen haben Schulden und können sich Eigentum nicht mehr leisten.
Meine Sichtweise ist, dass - um auf den Titel zurückzukommen - FIAT die Reichen noch reicher gemacht hat. Das ist nachweislich so. Auf Kosten aller.
Ob das bei Bitcoin auch so ist, wird sich zeigen. Ich denke, das die Anreizstrukturen wesentlich besser sind, als im FIAT-System. Es herrschen gleiche, transparente Regeln für alle - unabhängig von Besitz und Status. Niemand wird ausgeschlossen. Jeder kann Sats verdienen - die dann nicht durch gezielte Maßnahmen inflationiert werden können.
Ich denke die Schwierigkeit ist, sich ein komplexes Wirtschaftssystem basierend auf Bitcoin vorzustellen, weil es wesentliche Unterschiede zu unserer aktuellen Welt aufweist. Und diese ist für sich genommen schon so komplex, das niemand alle Zusammenhänge, Ursachen und Auswirkungen vollends versteht.
Langsam in diese Richtung zu wachsen, wird uns mehr Erkenntnisse - und sicherlich auch Herausforderungen bringen.
Das Schöne ist - egal was wir prognostizieren, Bitcoin wird seinen Weg gehen.
Gut, wir sind da anderer Meinung. Ich bitte euch nur darum, die Versprechungen und Behauptungen von Roman und den anderen Maxis kritisch zu hinterfragen.
Denn diese Behauptungen wie:
Wir werden nicht mehr enteignet, wir beuten Arme Menschen/Länder nicht mehr aus, wir werden nachhaltiger leben, nur noch sinnvolle Investitionen, es gibt Effekte wie den Cantilloneffekt nicht mehr, es gibt keine korrupte Politik mehr, es gibt weniger Kriege,…
Sind vor allem eines: unbelegte Behauptungen.
Bitcoin-Maxi-Märchenstunde
Diese Thesen sind weder beweisbar, noch erfüllen sie die Kriterien der Falsifizierbarkeit.
Ihr könnt es glauben. Oder auch nicht.
Ich glaube es nicht nicht. Ich glaube, wir lösen Probleme mit Demokratie. Mit Bildung, politischem Engagement. Nicht mit einer deflationären Währung.
Bitcoin fixes gar nichts.
Diejenigen, für nach macht und Ausbeutung streben, werden auch mit Bitcoin neue Wege finden. Da gibt es dann nicht mehr den Cantillon-Effekt sondern den Nakamoto-Effekt, den sich die Ganoven zu Nutze machen.
Kann das jemand ausschließen?
Ich halte es für wahrscheinlich.
Das habe ich oben geschrieben.
Investitionen lohnen sich kaum, da sie lukrativer als der ohnehin lukrative Bitcoin sein müssen.
Es würde sich zum Beispiel kaum lohnen, Mehrfamilienhäuser zu bauen. Nur zu horrenden Mieten.
Vor allem in einer exogenen Krise ist eine unflexible Währung sehr gefährlich. Es würde Geld an allen Ecken und Enden fehlen. Armut, Hunger, Unruhen, Hodler-Enteignung und Fiat wären die Folge.
Dass unter Bitcoin alle genug Reserven für eine Krise hätten ist auch so ein unbelegbares Bitcoin-Maxi-Märchen.
Ich halte das für total naiv.
Da sind wir einer Meinung. Kritisch hinterfragen ist wichtig - und oft gar nicht so einfach, da jeder irgendwo eine eigene Bubble hat.
Auch dies sind Punkte die - aus meiner Sicht - wichtig sind. Ich denke auch nicht, das Bitcoin allein alle Probleme löst.
Das wiederum klingt ja wie ein Fakt - ich denke schon, das Bitcoin verschiedene Probleme löst oder zumindest die Grundlage für die Lösung bietet.
Menschen mit Machtansprüchen werden auch in Zukunft Wege finden, diese Macht zu erhalten - mit Bitcoin. Das denke ich auch. Problematisch wäre es aus Bitcoinsicht, wenn man schreiben müsste „durch“ Bitcoin (so wie FIAT diese Macht teilweise erst ermöglich).
Bitcoin wird es (im Vergleich zu FIAT!) schwieriger machen, diese Macht zu erhalten und auszubauen.
Ich wüsste jetzt nicht, wie der Nakamoto-Effekt aussehen könnte - ausschließen kann ich einen Effekt, von dem ich nichts weiß, natürlich nicht. Die Frage ist auch eher, ob dieser Effekt ein negativer wäre
Das Argument des dynamischen Gleichgewichts überzeugt mich an dieser Stelle. Danke @HODLer@DasPie
Was mich noch nicht überzeugt, ist, dass für alle dieselben Regeln gelten. Wer Vermögen hat, hat mehr Macht als die ohne, mit denen die für alle gültigen Regeln gestaltet werden können, auch wenn er denen von Bitcoin unterliegt. Das verstehe ich unter @lestuhl s Nakamoto-Effekt, den noch keiner kennt. Ergo:
