Bitcoin macht Reiche reicher

Klingt plausibel oder übersehe ich etwas?

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Ersteinmal schöne Zusammenstellung.

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Es ist alles Theorie bis es passiert.
Für mich ist der entscheidende Unterschied, dass sich dein BTC Besitz nicht vermehrt, es gibt keine Rendite.
Wenn du etwas ausgibst, egal zu welchem Zweck, sind die Sats weg. Das gilt für Arme wie für Reiche. Egal ob du einen Politiker bestichst oder dein essen bezahlst. Ausgegeben bleibt Ausgegeben.
Auf der hohen kante geben dir die Sats Sicherheit und allen anderen mehr Wert. Aber um irgendwas davon zu haben musst du sie Ausgeben. Somit wird die Verteilung über die Zeit zwangsläufig immer besser. Endweder durch verlust von coins oder weil jemand einen Fehler macht und sie verjubelt.
Am Anfang wird es eine zeit geben wo Wale viel Geld=Macht haben. Aber jedesmal wenn sie ihre Macht nutzen verlieren sie einen Teil dieser.

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Gilt das nicht für alle Lobhudeleien über Bitcoin?

Ich verstehe den Kaufkraftgewinn als Rendite. Oder wie bezeichnest Du den Teil Deines Geldes, den Du nicht mehr ausgeben musst, weil Du immer weniger von Deinem Geld benötigst um dasselbe Kaufen zu können wie vorher?

Der Artikel basiert auf zwei Annahmen:

  1. Risikofreie Rendite.
  2. Wirtschaftswachstum.
    (Ich halte dies für fraglich.)

Gedankenexperiment:
Alle Wale hodln, alle Armen können nicht konsumieren. Also müssen Arme beschäftigt werden und einen Lohn erhalten, andernfalls könnten sie weder produzieren noch konsumieren. Folglich wird Geld in Bewegung sein.
Das (Kaufkraft)-Vermögen der Reichen wächst nicht ohne Wirtschaftswachstum. Wachstum ist ungewiss. Und damit ist die Rendite nicht risikofrei.

Zusätzlich ist das Leben vergänglich. Das Warten auf Wirtschaftswachstum bezahle ich mit (Lebens)Zeit. Ich könnte morgen Tod umfallen. Insofern muss ich das Risiko morgen zu sterben abwägen. Der Konsum, die Investition, etc. befriedigt direkt.

Damit hätten wir einen weiteren Punkt. Investitionen. Viele sprechen von der Schwierigkeit des Zinsnarktes unter einem Bitcoinstandard und potentiellen Deflationsspiralen. Wenn niemand investiert, dann wächst nichts. Insofern wird die Kaufkraft nicht steigen, denn es kommt zu keinem Mehrangebot und damit auch nicht zu sinkenden Preisen. Und damit werden Reiche nicht einfach reicher.

Letztlich wird sich irgendwo ein (dynamisches) Gleichgewicht einstellen. Wo dieses liegen wird, kann natürlich niemand voraussagen.

Insofern sehe ich nicht die Kritik vom Artikel. Der Artikel kritisiert die Rahmenbedingungen die wir uns als Gesellschaft schaffen, aber das hat imho erst einmal nicht unbedingt etwas mit der Form des Geldes zu tun, sondern mit dem Gestaltungsprozess unseres Zusammenlebens.

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Was ist, wenn die Reichen einfach hodln? Und die Armen unter sich eine Wirtschaft aufziehen, weil sie Geld brauchen? Das muss nicht zwangsläufig von den Reichen kommen. Und wenn, dann reicht sogar die kleine Menge Sats aus, die Reiche für ihren Lebensunterhalt ausgeben. Sie müssen also nicht alle Ersparnisse ausgeben, um eine Wirtschaft zu ermöglichen.

Kurzum: Was ist, wenn das Wirtschaftswachstum von den Armen kommt, weil sie etwas verkaufen müssen, um Geld zu verdienen?

Im Gedankenexperiment von @eltankred gibt der Reiche Sats für seinen Lebensunterhalt aus. Je mehr er hat, desto luxuriöser kann er leben ohne seine Ersparnisse anzugreifen.

:heart:

Ich gehe nicht davon aus, dass dieses dynamische Gleichgewicht keinerlei Fortschritt brächte. Du? Falls wir uns hier einig sind, bliebe die Argumentation des Artikel gültig.

Das sehe ich auch so. Ich habe den Artikel allerdings auch nicht als Angriff auf Bitcoin verstanden. @eltankred schreibt ja, dass er pro Bitcoin sei.

Bitcoin ist eine Technologie die wir jetzt und in naher Zukunft einfach brauchen werden, aber sehr wahrscheinlich nicht für immer. Vielleicht braucht es kein Geld mehr in Zukunft, weil alle, alles, immer, überall, unbegrenzt haben können. In so einer Zukunft braucht es kein Geld mehr.
Abgesehen vom Rad, fällt mir keine Technologie ein, die für immer genutzt werden wird und selbst da bin ich mir nicht sicher.

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Ohne Magie wirst du nie alles immer haben. Selbst ein Replikator bei Star Trek braucht sicher für ein leckeres Essen irgendwelche Grundressourcen und Energie. :wink:

Ich verstehe was du meinst.
Von diesem Kaufkraftzuwachs partizipieren alle sat Besitzer im selben Maße. Sprich der Arme hat den selben Vorteil wie der Arme.
Ja du bekommst mehr Wert für deinen Sat, aber du bekommst nicht mehr Sats.

Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Der Reiche der Reich an BTC ist, hat nichts von seinem Reichtum wenn er diesen nicht in irgendetwas umsetzt.
Ein Gewinn oder Verlust existiert erst wenn du ihn realisierst.
Wenn ein Reicher irgendetwas mit sat bezahlt. Egal ob seine Bediensteten, seine Luxusgüter, seine Firmenangestellten, egal was… die sats sind weg, sie wachsen nicht nach.
Auch ein Reicher bekommt nur frische Sats, wenn er irgendetwas bietet, für das ein Armer bereit ist sats auszugeben.
Wenn er irgendetwas kauft verliert dieser Besitz stetig an Wert. Anlagen sind somit schlecht.

Mein Zeithorizont: 30-50 Jahre bis BTC in größeren Staaten vollwertig akzeptiert wird.
Weitere 2-4 Generationen bis sich BTC von selbst umschichtet. Sprich wenn der Letzte sat geschürft ist, erst dann dürften wir auch einen BTC Standard sehen bei denen User die heute als Krabben gelten schon Humbacks sind.

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Ich verstehe den Text etwas anders. Es geht darum, wie frei jemand ist. Der Arme muss seine Sats ausgeben, egal wie sehr die Kaufkraft auch steigt. Dem Reichen hingegen spielt der Anstieg der Kaufkraft in die Karten, weil er umso weniger seiner Bitcoin ausgibt, je mehr die Kaufkraft steigt (bei gleichem Lebensstandard).

Klar, was ausgegeben wird ist weg.

Solange ein Reicher nicht in Luxus lebt, wird er bei steigender Kaufkraft immer weniger Sats aufbrauchen. Lim → 0. Wann wird er dort auch praktisch ankommen? Es wird also viel mehr Generationen dauern können.

Andererseits wird es Produkte geben, die kaum oder gar nicht billiger werden (z.B. Essen). Die werden permanent Sats kosten und den Reichtum schmälern. Allerdings nur über einen sehr langen Zeitraum.

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Ja, Reich und Arm müssen für den selben Standard die selbe Menge an sats ausgeben.
Möchte der Reiche einen höheren Standard muss er auch mehr ausgeben.

Der Kaufkraftgewinn gilt für beide, sollte es Grundgüter geben die nicht im Preis sinken, gilt das ebenfalls für beide.

Ja in den ersten Generationen können diese Menschen mehr Freiheit haben, weil sie mehr ausgeben könnten.
Und wenn sie es Ausgeben werden sie auch mehr Freiheit haben.

Dennoch gelten für sie die selben Regeln, wenn sie keine sat Einnahmequelle haben sind sie irgendwann trotzdem weg.

Die Realwirtschaft schlägt aus meiner Sicht immer den Bitcoin. In einem Bitcoin-Standard ist Bitcoin nur eine nicht getätigte Investition und ohne Cashflow (ausgenommen von Kapitaldiensten).

Angenommen es gibt keinen relevanten Zustrom mehr zu Bitcoin und die Kaufkraftausweitung steht in einer gesunden Relation zum „echten Angebot und echter Nachfrage“. Sprich Spekulationsgewinne bzw. die starken Netzwerkeffekte gibt es nicht mehr in den bekannten Größenordnungen.

Angenommen wir verzichten auch auf Kapitalzinsen (was ich für abwegig halte) sowie eine Kreditwirtschaft unter Bitcoin. Sonst wäre die Kette reich = mehr Bitcoin = mehr Kapitalzins in Bitcoin = mehr Bitcoin etc.

Selbst wenn wir einen Kaufkraftzuwachs für alle TN des Marktes annehmen, gibt es dennoch begrenzte und deflationäre Angebote in der Realwirtschaft. Sprich Eigentum welches fähig ist, einen positiven Cashflow in Bitcoin zu generieren führt zwangsläufig zu einer Anhäufung von Bitcoin. Marktdynamiken sorgen automatisch dafür, dass Preise sich der verfügbaren Kaufkraft anpassen und ein Wettbewerb um den Zugang beschränkter Ressourcen entsteht. Ein Luxusapartment in München mit tollem Ausblick wird auch in Zukunft eine wesentlich höhere Nachfrageseite erzeugen als eine Wohnung auf dem Land. Die Nachfrageseite ist zudem so hoch, dass es keinen Wettbewerb gibt da das Angebot einfach nicht ausreicht. Daher können dort überdurchschnittliche Preise aufgerufen werden.

Sofern wir also nicht unterstellen, dass alle Marktmechanismen durch einen Bitcoinstandard aufgehoben werden, wird es weiterhin die Regel geben Kapital = mehr Kapital. Hinzu kommen Marktverzerrungen wie Macht, Bildung, Vermögen, Netzwerk, Korruption etc. die zusätzlich den Zugang zu solchen Vermögenswerten beschränken. Diese „Systemfehler“ werden durch Bitcoin meiner Meinung nach nicht aufgehoben.

Ja, aus Sicht einer Einzelperson kann ich durch Konsumverzicht Vermögen aufbauen aber das kann ich bereits jetzt, wenn ich meine Einnahmen sowie Kapitalerträge schneller steigere als der Kaufkraftverlust durchschlägt. Langfristig ist aber nicht die Realverzinsung relevant sondern ob ich wirklich schneller anhäufen kann als der Rest meiner Vergleichsgruppe. Reichtum ist immer relativ und bereits reich sein ein enormer Faktor für weiteren Reichtum.

Selbst strukturelle Konsumänderungen führen letztlich zu anderen Verknappungen und neuen Machtverhältnissen, da nie alles zeitgleich nachfragestillend angeboten werden kann.

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Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber kurz zu dieser Grundaussage:

Nicht Bitcoin an sich macht die Reichen reicher, sondern ihr Reichtum macht sie reicher.

Die sehr Vermögenden werden auch weiterhin eine bessere Rendite erwirtschaften können als die weniger Vermögenden. Das war schon immer so und hat nichts mit Bitcoin zu tun.

Aber durch den Wegfall der Geldmengenausweitung fällt beispielsweise der Cantillon-Effekt weg.

Reiche können auch nicht einfach so wie bisher mit Fremdkapital zu Niedrigzinsen ihren Einsatz hebeln, da der Zinssatz im Bitcoin-Standard wesentlich höher läge.

Der Grund ist eben gerade, dass bei Bitcoin als deflationärer Währung der Geldwert schon von selbst mit der Wirtschaft wächst.

Zusätzlich wären dadurch einige „Assets“ wie Immobilien, Rohstoffe, Edelmetalle nicht mehr im übertriebenen Maße der Spielball der Reichen, was auch ein Vorteil für den Normalbürger ist. Man wäre als Reicher nicht mehr gezwungen, sein Geld irgendwo anzulegen.

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Sehr gut beschrieben und somit den Ursprungsartikel entkräftet. Alles ist eine Frage der Zeit. Sehr gute Antwort @HODLer

Oft lösen sich große Vermögen nach drei Generationen auf. Die Annahme dass jemand mit einem der Art großen Vermögen nur seinen Lebensbedarf deckt, mag für die erste Generation noch gelten, die Erben mögen diesen Anspruch auch noch gerecht werden, aber spätestens die Erben der Erben werden ein anderes Verhältnis zum Geld haben. So ist es zumindest aktuell.

Dazu kommt das bei mehr als einem Erben das Vermögen sich teilt.

Im großen Unterschied zum heutigen Fiatatandart, kann man nicht mehr gegen das eigene Vermögen Geld leihen und investieren. So inflationiert man im Fiatstandart die Geldmenge und da man zu 100% besichert ist zahlt man Zinsen unter der Inflationsrate. Soll heißen, man bekommt Geld durchs leihen geschenkt und die Vermögenswerte blähen dank Verstärker Inflation auf. Deshalb haben wir aktuell solch große Vermögensunterschiede. Dieses Vermögenswachstum wäre so unter dem BTC Standart nicht mehr möglich.

Dazu kommt, dass eine Rendite von 0,7% eher unterdurchschnittlich ist. An Kapitalmärkten wird man systembedingt höhere Renditen erhalten. Soll heißen, dass viele BTC Wale, ihr BTC in produktive Assets tauschen werden.

All diese Phänomene würden in einem deflationären BTC Standart, die BTC besser verteilen.

Ich persönlich glaube nicht an einen deflationären BTC, sondern daran, dass der Staat exakt dieser Eigenschaft von Bitcoin ausnutzen wird, womit diese ganze Diskussion überflüssig wird. Wenn du dazu mehr wissen willst kann ich dir gerne den Link zu meinem Video schicken in dem ich es genauer erklärt habe. Das wäre jetzt ein wenig viel in einem Text zusammen zu fassen.

bitte her damit :slight_smile:

Das Video geht eine Stunde. Am Anfang argumentiere ich warum deflationäres Geld Problem behaftet ist. Der Teil der für dich interessant ist nennt sich Derivativer Bitcoin. Ab Minute 32:40

Die Diskussion im Forum war auch sehr ergiebig. Wenn du die Zeit hast kannst du dir dass ja auch nochmal zugemüte führen und deinen Senf dazu geben.

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Andererseits gibt es Familien wie die Fugger, die ihr Vermögen seit Jahrhunderten zusammenhalten. Es wird eben nicht geteilt, sondern ein Familienmitglied wird zum Finanzminister das Nachkommen ernannt. Rothschild und Co werden das sicherlich kopieren.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie können Wale mehr Rendite durch produktive Assets machen und sich die BTC trotzdem besser verteilen?

Hinzu kommt: Aus der VC ist bekannt, dass im Durchschnitt 1-2 von 10 Investitionen alle Fehlinvestitionen mehr als ausgleichen. 2-4 Investitionen sich selbst tragen und der Rest einen Verlust mit sich bringt. Trotzdem haben sie am Ende mehr Geld. Warum sollte sich das für BTC ändern?

Ich mag die Idee.

Für Firmen sehe ich einen anderen Weg. Anstelle von Krediten können sie Tokens (i.S. moderner Aktien) auflegen, die im Erfolgsfall an Wert gewinnen. Das löst das Zins- und Tilgungsproblem.

Ich kann Deine Euphorie leider nicht teilen. M.E. wurde der Artikel nicht entkräftet. Bisher hat mir die Diskussion hier nur 2 Einsichten gebracht:

  1. Ausgegebene Sats sind für immer weg.

  2. Nicht alle Güter werden günstiger werden können.

Das ändert aber nichts daran, dass Familien, die auf ihr Erbe acht geben, lange von ihm zehren können.

Unabhäning vom Artikel kam mir gestern noch eine Erfahrung der Venture Capitals (VC) in den Sinn. Füge ich dem ursprünglichen Artikel noch eine Risikostreuung á la VC hinzu, werden die viele Bitcoins der Wale zu noch mehr BTC, also der im Artikel thematisierten Vermögenskonzentration führen.

Wo siehst Du den Artikel also widerlegt?

Ich persönlich sehe auch darin kein Problem.
Wenn die jeweiligen Reichen Fammilien auf ihr Geld aufpassen können, dann setzen sie es auch bewusst ein. Machen sie schlechte ökonomische Entscheidungen ist ihr Geld weg. Machen sie gute Ökonomische Entscheidungen bekommen sie mehr geld. Die Bedingungen sind für alle Menschen gleich.

Das heisst entweder

  • sie behalten ihr Geld und leben sparsam. Dann hodeln sie ihr Geld und führen ansonsten ein anständiges Mittelständliches/Armes Leben. Warum sollten sie das nicht tun?
  • sie geben ihr Geld für Prunk aus, kaufen sich dicke Karren oder Flugzeuge usw, dann ist das Geld schnell weg und unter die Leute gebracht
  • sie Investieren das Geld und zocken somit. Das können Firmenanteile/Aktien sein oder auch Staatsbeteidigungen oder Korruption sein. Aber in jedem Fall ist solcher Geldeinsatz ein Glücksspiel. Eventuell haben sie damit glück und auch die nächste Generation kann weiterspielen oder sie verlieren iihr Geld und somit ihre Macht weiter Politiker/Firmen zu kaufen.

Ich persönlich sehe da auf dauer keine Möglichkeit außer mit Glück große Mächte langfristig weiter aufzubauen.

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Es ist nicht schlimm wenn „die Armen“ immer weniger BTC haben. Solange die Investition sich gelohnt hat, dann wurde der Lebensstandard durch technischen Fortschritt etc. ( von allen) erhöht. Der VC hat dann vielleicht mehr Bitcoin, und der „Arme“ weniger aber es ist dann trotzdem Win-Win. Ohne diese Investition hätte der Arme vielleicht mehr Bitcoin aber einen geringeren Lebensstandard. Man sollte bei sowas nicht ausschließlich die absolute Anzahl an BTC betrachten. Extrembeispiel: Hättest du lieber jetzt 1 Bitcoin oder 100 Bitcoin vor 10000 Jahren (unter der Annahme, dass du diese nicht verereben kannst) ?