Warum sind Fiatwährungen immer Inflationär und warum würde Bitcoin als Weltwährung eine Rezession auslösen?

Hallo Ihr lieben,

Gleich vorne weg Ich bin großer Freund von BTC und möchte hier nur einige Dinge zu Papier bringen die mich schon Jahre bewegen…

Wenn ich einige von euch mit meinen Gedanken verärgere oder unbehagen auslöse bitte ich das zu entschuldigen. Als Asperger Autist ist mir die Kommunikation nich in die Wiege gelegt worden. Das führt regelmäßig dazu, dass ich meine Mitmenschen verärgere, weil ich die Dinge anders ausdrücke als es von mir erwartet wird. Ich bitte das zu entschuldigen. Meine Schwerbehinderung zeigt mir hier die Grenzen auf.

Ich bin kein Freund von langen Texten daher lege ich direkt los. Wenn der Post hier dennoch lang wirkt, dann deshalb, weil es ein Extrakt aus ettlichen hundert Seiten, aus Fachlitteratur ist und eine noch kürze Fassung würde es nicht mehr möglich machen den Gedankengang zu folgen. Vermutlich ist es so schon ziehmlich anspruchsvoll dem zu folgen. Ich empfehle es mehrmals zu lesen und bei bedarf selber zu recherchieren.

Frage: Warum sind Fiatwährungen immer inflationär?

Antwort: Weil Fiatwährungen zu 100% Schuldgeldwährungen sind. Das bedeutet, dass alles Fiatgeld das auf diesem Planeten im Umlauf ist durch einen Kredit erschaffen wurde. Bekanntlich werden für jeden Kredit Zinsen erhoben. Die Zinsen bekommt man aber NICHT als Kredit ausbezahlt. Das heißt im Umkehrschluss, wenn alle Menschen, Regierungen und Organisationen Ihre Kredite zurück zahlen würden, wäre das nicht möglich, weil die Zinsen nicht als Kredit genommen/ausgezahlt wurden! und das IST der einzige Grund warum Fiatwährungen immer inflationär sind. Dazu ein kurzes Beispiel: wenn ich vor 80 Jahren 100 Mark mit 6% Verzinsung angelegt hätte, dann würde ich heute 10480 Mark bekommen wenn ich noch weitere 20 Jahre warte schon 33830 Mark Das ist der Zinseszins effekt. Er zwingt die Währung dazu ständig ausgeweitet werden zu müssen. (dazu gibt es einen sehr guten Zeichentrickfilm, der es neben vielen anderen augenöffnenden Details sehr einfach erklärt: „gib mir die Welt plus 5%“)

und was würde passieren wenn BTC die Weltwährung wäre?

da BTC (glücklicherweise) bei 21M gedeckelt ist, würde das Verleihen von BTC gegen Zinsen zu einem Großteil nicht zurückgezahlt werden können, weil soviel BTC einfach nicht existieren. Es würden also enorme Risikoaufschläge für den Verleih von BTC anfallen, und das würde die Wirtschaft extrem ins stocken bringen.

Was ist die Lösung?

für das finden einer Lösung ist es essentiel die beiden Funktionen von Geld zu kennen. Geld hat nach aktueller Definition zwei wichtige Funktionen:

erstens als Tauschmittel

zweiten als Wertspeicher

und genau hier liegt das Problem!

Denn während ein Tauschmittel am effektivsten ist, wenn es häufig seinen Besitzer wechselt (getauscht wird gegen Dienstleistungen oder Waren)

So ist ein Wertspeicher eher träge und wird kaum bewegt.

Wenn mann sich nun Fiatgeld anschaut, dann wird es der Funktion als Tauschmittel eher gerecht, als der eines Wertspeichers und BTC ist eher ein Wertspeicher.

Aber das Problem ist eben, dass die inflationären Währungen immer irgendwann zusammenbrechen und spätestens dann weder als das eine noch für das andere etwas taugen.

und Konstante Währungen wie der BTC werden kaum getauscht, aber vor allem werden sie kaum verliehen für Kredite, weil das Ausfallrisiko aus oben genannten gründen einfach zu hoch ist!

Was ist nun also die Lösung?

Aktuell ist es so dass man für das verleihen von Geld belohnt wird. In Form von Zinsen. Diese Belohnung führt nach ca 70 - 90 Jahren zur Zerstörung der Währung, Grund ist der Zinseszins effekt.

Die einfache Lösung ist Geld nur noch die Funktion als Tauschmittel zu geben! Das tun wir, indem wir dem Geld ein Verfallsdatum geben. Beispiel: wir haben 100 Tauschmark diese verlieren jeden ersten im Monat einen Prozent Ihres wertes. (digital würde man jeden Monat 1% aller Tauschmark burnen und die Miner würden das eine Prozent bis zum Monatsende wieder schürfen.) (analog müsste mann am Monatsanfang auf jeden 100 Tauschmarkgeldschein eine Monatsmarke kleben, die ein Tauschmark kostet erst dann ist der 100 Tauschmarkgeldschein wieder gültig)

Die Konsequenz wäre, dass jeder versucht die Tauschmark am Monatsende los zu sein. Damit wird die Wirtschaft enorm angekurbelt. Auch Kredite wären leichter zu bekommen, da man nun keine Zinsen mehr verlangt sondern einfach nur froh ist, wenn man das wieder zurückbekommt was man bezahlt hat. Steuern oder Rechnungen würden im Voraus beglichen werden usw. usw. Wer glaubt ich fantasiere dem empfehle ich nach „das wunder von Wörgl“ zu googeln. Es wurde auch verfilmt und ist in youtube zu finden.

Nun der große Haken: Da Geld mit Verfallsdatum perse das schlechtere Geld ist und eigentlich niemand es haben möchte, funktioniert das ganze System nur, wenn es vom Staat ausgegeben und als offizielles Zahlungsmittel anerkannt wird. BTC, Gold, Silber, etc. kann natürlich weiterhin gekauft und verkauft werden aber halt nur zur Funktion des Wertspeichers. Denn dann wird es mit dem Tauschgeld nicht konkurrieren. Wenn ich BTC Kaufe so hat der Verkäufer nun die Tauschmark und er wird sich darum bemühen müssen es wieder rechtzeitig aus zu geben oder er zahlt halt drauf.

Zu guter letzt nun die Frage Warum wird alles daran gesetzt das dieses Geld unbekannt bleibt?

Im heutigen Geldsystem wird der Umstand Geld zu besitzen am meisten belohnt. Wer viel Geld hat wird mehr Geld haben. Das Passiert Systembedingt zwangsläufig durch den Zinseszins effekt. In einem Umlaufgesicherten Geldsystem wird der Belohnt der viel Produziert. Bloßer Geldbesitz führt nicht mehr automatisch zu mehr Reichtum. Es kann lediglich noch der Reichtum durch Anlage in Wertspeichernde Dinge konserviert werden, aber die magische Geldvermehrung wird es in solch einem System nicht mehr geben.

Was denkt Ihr darüber?

Es gebe einfach nur keine Fehlallokationen.

Oder wünscht Du Dir eine extreme Wirtschaft mit schlechten Investitionen?

Falsch. Gutes Geld kann beides.
Es wird getauscht, aber ist über die Zeit wertstabil.

Noch. Das ist bei dem besseren Geld immer von der Phase der Adaption abhängig. Langfristig wird BTC ein wert beständige Tauschmittel sein.

Es entsteht also ein gesünder Markt um Kredite. Der Zins spielt den Mittler und dient wieder als „Anzeiger“.

Die Zeitpräferenz muss belohnt werden. Einer Gläubiger wird immer ein Premium für den temporären Verzicht auf Geld erhalten.

Grund ist die Geldmengenausweitung. Nicht der Zinseszins.

Du kannst Geld nicht einfach eine Funktion geben. Geld hat Eigenschaften. Die Gesellschaft bestimmt über die Funktion. Geld kann auch als ein soziales Konstrukt aufgefasst werden, aber das geht an dieser Stelle vielleicht etwas zu weit.

Das ist Unsinn.

Also flüchten alle direkt in BTC. Niemand will dieses blöde Geld. Das Geld erfährt keine Nachfrage und wird in der Folge wertlos.
Herzlichen Glückwunsch. :slight_smile:

Du siehst ja schon heute wie Menschen in BTC flüchten. Dein Schwundgeld hätte keine Zukunft.

Du kannst Funktionen nicht vorschreiben.

Weil das eine alte Idee ist. Umlaufgesichertes Geld ist nichts neues. Oder umgangssprachlich auch Schwundgeld genannt. Gibt verschiedene Geld-Theoretiker die Vorschläge in die Richtung gemacht haben. Es steht allerdings in eklatantem Widerspruch zur Funktion der Wert Aufbewahrung.

Ich halte nicht viel von umlaufgesichertem Geld.

Eine Erhöhung der Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes erhöht nicht unbedingt den allgemeinen Wohlstand. Nur weil Münze mit zunehmender Geschwindigkeit im Kreis laufen lasse passiert erstmal nichts außer vielleicht Konsum. Konsum hat aber mit wachsendem Wohlstand perse erst einmal nichts zu tun. Konsum ist nicht Ursache der Wohlstandsmehrung.

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die Geldmenge muss wegen des Zinseszins effektes ausgeweitet werden. Das lässt sich auch leicht erkennen indem man sich die Geldmengenausweitung mal anschaut. Sie wächst in einer Exponentiellen funktion genauso wie der Zinseszins effekt.

das stimm ich mit dir überein, aber ich kann durch bestimmte parameter steuern in wieweit das geld für bestimmte Funktionen geeignet oder ungeeignet ist.

daher ist es notwendig das dieses Geld von offizieller Stelle anerkannt wird. Die Ergebnisse von solchem Geld sind bekannt siehe „Wunder von Wörgl.“

es ist für solches Geld nicht von belang ob die leute in BTC flüchten. Denn es bleibt Immernoch im Umlauf solange es vom Staat oder der Region als offizieles Zahlungsmittel anerkannt ist.
In der Geschichte gibt es ettliche Beispiele von funktionierenden Umlaufgesichertem Geld. Sie endeten in allen Fällen nicht weil sie nicht erfolgreich waren, sondern weil „beschützer des Fiatgeldes“ (Zentralbanken) das umlaufgesicherte Geld verboten haben oder das System anderweitig manipulierten.

Geld das jeden Monat 1% an Wert verliert ist kein Wertspeicher mehr.

da umlaufgesichertes Geld nicht dem Zinseszinseffekt unterliegt, ist es Zyklenunabhängig und kann Jahrhunderte verwendet werden. Das die Umlaufgeschwindigkeit erhöht wird ist ein Effekt den dieses Geld mit sich bringt. Primär geht es aber darum, dass die Geldmenge stabil gehalten werden kann. Die Wirtschaft muss nicht mehr jedes Jahr wachsen, damit die Schulden bezahlt werden können. Demzufolge muss auch nicht mehr jedes Jahr die Geldmenge ausgeweitet werden um die Zinsen zu bedienen. Darum geht es.

Die Beobachtung ist korrekt, aber die Schlussfolgerung nicht.

Es gibt keinen Automatismus, der vorschreibt, dass die Geldmenge ausgeweitet werden müsse, um Kreditausfälle zu vermeiden. Es passiert um Staatspleiten zu vermeiden, Banken und Konzerne zu retten, Wahlgeschenke auszuschütten usw. Der Geldmengenausweitung liegen immer Entscheidungen (Leitzinssenkung, Anleihenkäufe) zugrunde.

Natürlich stehen die Entscheider unter einem enormen Druck, weil die Geldmengenausweitung kurzfristig eine Rezession vermeiden (bzw. verschleppen) kann. Die politischen Anreize zum Gelddrucken sind also offensichtlich vorhanden. Aus einem Anreiz darf man aber nicht ableiten, dass ein Verhalten, nämlich dem Anreiz zu folgen, auch sinnvoll geschweige denn erzwungen sei.

Die Modern Monetary Theory (MMT) glaubt, dass die Rezessionsvermeidung dauerhaft durch monetäre Expansion kontrolliert werden könne. Leider wird sich innerhalb der nächsten Jahre zeigen, dass das Unsinn ist. Kurzfristig funktioniert das, aber nicht dauerhaft.

Der Anreiz der kurzfristigen Geldmengenausweitung wird auch unter einem Bitcoin Standard bestehen. Um Krisen abzuwenden, Rezessionen zu bremsen oder Kriege zu führen werden Staaten die Geldmenge ausweiten wollen. Mit Bitcoin ginge das nicht, nur mit einer second layer Lösung, die in irgendeiner Hinsicht als „besser“ verkauft würde: „Wir brauchen jetzt CBDC XYZ weil wir nur so diese Krise gemeinsam meistern werden…“

tldr;
Lass dich nicht verarschen!

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Sie muss gar nichts.

Es dürfte eben einfach zu Zahlungsausfällen kommen und das ist doch gesund. Kredite sind eben mit einem Risiko verbunden. Kredit und Leistung können sich grundsätzlich annulieren.

Also nochmal: Die Geldmengenausweitung ist die Ursache.

Aber wir haben ‚Geld‘ ja gerade so definiert, dass es auch als Wertaufbewahrungsmittel dienen soll. (Und ich wünsche mir das ehrlich gesagt auch so.)

Daran habe ich ehrlich gesagt langsam meine Zweifel… :sweat_smile:

Niemand ist in BTC geflüchtet. Andere Zeit. Nur lokal. Einzelfallbeispiel. Das „aber hier hat das mal funktioniert“-Argument ist nicht valide.

Es existiert ein Währungsmarkt. Egal, ob der Staat das ausgibt oder nicht. Wird es nicht nachgefragt, so wird es wertlos.

Ich glaube, Du hast hier einen sehr großen Denkfehler.

Ich werde dein Shwundgeld nicht annehmen, aber Du kannst mich gerne in einem freien Übereinkommen mit sats bezahlen. :slight_smile:

Du schaffst hier willkürlich vermeintliche Kausalitäten. Das eine hat mit dem anderen erst einmal nichts zu tun.

Dann raubst du eben nicht durch Verwässerung, sondern durch eine ganz offensichtliche Entwertung des Geldes.

Oh man. Du nennst Dich also Freund des BTC? :sweat_smile:

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Das ist schon richtig aber es geht hier darum Lösungen zu finden, wie wir solch miese Zeiten wie die nächsten Jahre kommen werden zu verhindern. und es ist nuneinmal so, dass wenn ich vor 1942 100 Mark mit 6% verzinsung verliehen hätte und es mir erst heute zurückgezahlt werden muss. Mir heute 10480 Mark zurückgezahlt werden müssten! wenn wir das noch 20 Jahre in die Zukunft verlängern sind wir schon bei 33830 Mark. Erst dieser Umstand verursacht dass überall Geld fehlt.

wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet würde, dann wäre JEDER hier schon pleite! Das liegt einfach am Zinseszins effekt. hätte ich vor 80 Jahren 100 Mark mit 6% Verzinsung angelegt hätte, dann würde ich heute 10480 Mark bekommen wenn ich noch weitere 20 Jahre warte schon 33830 Mark.

das ist kein Argument. Bitte das genau erklären, was war damals so anders wie heute, dass es nicht funktioniert. Warum kann es nur lokal funktionieren und warum ist es überhaupt ein Problem, wenn es „nur“ Lokal funktioniert.

was wäre wenn der neue elektronische Euro jeden Monat in Höhe von 500€ an alle EU Bürger ausgeschüttet würde. Dieser Euro überall als Zahlungsmittel anerkannt wird, aber jeden Monat 5€ an Wert verliert? Nur Aufgrund des Umstandes das Jeden Monat wieder neue 500€ an alle Bürger ausgezahlt werden, würde es nach 100 Monaten eine relativ konstante Geldmenge geben.

naja also wenn ich mir die Fiatwährungen anschaue verlieren sie auch eine ganze Menge an Wert und aktuell verlieren sie schneller an wert als es das „Schwundgeld“ tun würde. Bezweifle das du dein Gehalt nicht in € bekommst. Sowohl Fiatgeld als auch Umlaufgesichertes Geld verlieren über die Zeit ihren wert. Der große Unterschied ist, dass Fiatgeld durch den Zinseszins effekt extrem ungerecht verteilt wird und es zu großen Unterschieden zwischen Arm und Reich kommt die Systembedingt zwangsläufig durch den Zinseszins effekt entstehen. Das ist bei einem Umlaufgesicherten Geld nicht der Fall. Wer viel Geld haben will muss viel Produzieren. Heute wird das meiste Geld mit Geld gemacht. Es wird einfach verliehen und nach 10 oder 20 Jahren bekomme ich das doppelte zurück. Das funktioniert in einem Umlaufgesicherten System nicht. Ich empfinde das als viel gerechter. Produktivität wird belohnt! nicht der Umstand das ich Geld besitze.

Du bist gedanklich noch im FIAT System.
In einem System, indem die Geldmenge nicht ausgeweitet wird, reguliert sich der Zins über die Nachfrage nach Kredit und Menschen, die bereit sind Geld zu verleihen.
Fertig.

Natürlich gibt es bei Krediten immer den Anreiz einer relativ kurzen Laufzeit. Das ist eben der Markt.

Ich habe erklärt warum ich von Eingriffen in Geld nicht viel halte. Zusätzlich gibt es keine Evidenz für einen globales Gelingen von lokalen Schwundgeldern. Und ich kann mir es eben nicht einmal sinnig herleiten.

Das wäre Inflation vom Feinsten. Da würden erst recht alle in Sachwerte und BTC flüchten. Abgesehen, dass es sich hier natürlich niemals um Freies Geld handeln kann.

Nein, aber ich tausche es in BTC. Und im privaten bitte ich um Zahlungen in sats.

Das liegt nicht am Zinseszins-Effekt. Eher daran, dass reiche Entitäten eher an Kredite kommen und Menschen ohne Vermögen unter der asset price inflation stärker leiden. Die Geldmengenausweitung ist wieder das Problem. Und der Zugang zu billigem Geld.

Gerechter wenn mein hart erarbeitete Geld entwertet wird. Sag das mal einem alten Menschen der sieht wie sein Vermögen dahinschmilzt.

und die Zinsen wären exorbitant hoch da ohne Geldmengenausweitung das Ausfallrisiko ebenfalls exponentiell ansteigt.

es ist im einen Schuldgeldsystem egal wie lang die laufzeiten sind. es wird dann nur der „schwarze Peter“ von einem Kreditnehmer zum nächsten weitergereicht. Die Zinsen und Zinseszinsen die nicht existieren werden sind dennoch fällig. Es wird eben nur schnell wieder auf mehrere Leute aufgeteilt und der Effekt fällt auf den einzelnen betrachtet nicht auf aber Global gesehen passiert immer noch genau das gleiche.

zu einer Inflation kommt es wenn die Nachfrage höher als das Angebot ist. (daher kam es bei Corona zur Inflation… Durch den Lockdown wurde weniger Produziert und damit stiegen die Preise weil es nicht genug gab und die Nachfrage nach wichtigen dingen wie Lebensmittel durch den Lockdown natürlich nicht sank.) Ein Umlaufgesichertes Geld führt gerade nicht zu einer Inflation, weil die Geldmenge nicht ausgeweitet werden muss. Da man bei einem Umlaufgesicherten Geld nicht für den das bloße verleihen von Geld belohnt wird, werden Unternehmer und Firmen dazu motiviert die Produktion zu erhöhen um mehr Einnahmen zu haben. Was tendenziell zu sinkenden Preisen führt und durch die monatliche Entwertung des Geldes aber ausgeglichen und auch bei Bedarf angepasst werden kann.

Wie ich schon mehrfach erwähnte ist umlaufgesichertes Geld nicht dazu geeignet sein Vermögen zu speichern genause wie es heutiges Fiatgeld auch nicht ist und auch nie war nur ist es im Fiatsystem nicht so offensichtlich und viele fallen darauf rein. Wer sein hart erspartes Geld sichern möchte der Geht in BTC und Gold usw. so wie wir es im aktuellen System ja auch tun. Das ändert nichts an der funktionalität dieses Geldes. Aber man wird nicht mehr dafür belohnt werden, wenn man viel Geld hat und daraus noch mehr Geld machen können. Das ist auch der einzige Grund warum „reiche Entitäten eher an Kredite kommen“ Sie haben schon viel Geld und können dann mit mehr Sicherheiten geben und bekommen daher auch wieder mehr geld das sie anlegen können. Der Zinseszinseffekt wird also nochmal gehebelt und die Umverteilung findet noch schneller statt.

Teuerung. Nicht Inflation.

Du schriebst, dass jeder jeden Monat 500 € bekommt und dass das nach 10 Jahren nicht weiter schlimm wäre. Ich sage es handelt sich hier um eine Geldmengenausweitung. Also bei gleichbleibender Umlaufgeschwindkeit und gleichem BIP kommt es zu einer Teuerung.


Over and out. Du wolltest meine Meinung. Du hast sie gehört. Ich habe das Gefühl Du möchtest meine Argumente nicht nachvollziehen, sondern für ein Schwundgeld werben. Das ist okay, aber ich empfinde die Diskussion für mich als nicht mehr zielführend und fruchtbar.

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Danke für die Diskussionseröffnung, @Allumini

Dass gutes Geld beides kann halte ich für einen Traum oder eine These. Fiatgeld zwang die Menschen über ihre Bedürfnisse hinaus, Geld auszugeben. Bitcoin tut dies nicht. Wenn Bitcoin wie Fiat fürs Ausgeben gemacht wäre, müssten schon heute fast alle Bitcoiner mit Sats bezahlen, wo es nur geht. Das Gegenteil ist jedoch der Fall.

Ich sehe beides kommen. Also Zurückhaltung mit Krediten und sehr hohe Zinsen, um dem entgegen zu wirken. Und das ist gut so, weil wir die überflüssigen Investitionen zu lasten der Umwelt loswerden wollen.

ja, das sehe ich auch so. Egal welche Eigenschaften etwas hat (Geld, Waffen, Technologie), am Ende entscheiden die Menschen über deren Nutzung (=Funktion)

Unsinn ist mir zu hart. Ob es Freigeld/Schwundgeld wird, wovon @Allumini ausgeht, kann ich nicht sagen. Darauf tippen würde ich nicht.

Stattdessen gehe ich von Projektgeldern aus. Ein Projekt sammelt Geld von Investoren (per Mikrokrediten) in Form von Tokens auf Basis von Bitcoin. Die Funktion des Zinssatzes wird durch das Tauschverhältnis BTC:Token und die anschließende Wertentwicklung des Tokens ausgedrückt. Initial tauscht der Markt für totsichere Projekte 1:1, für ein riskantes Projekt vielleicht 1:30. Verläuft ein Projekt positiv steigt der Wert der Token und man erhält mehr BTC zurück als man eingangs für die Token bezahlt hat. Also wie bei Aktien, nur auf sinnvollerer Basis (m.M.n).

Wie der BitGesell (BGL) bereits heute als ungefähre Umsetzung der Idee zeigt oder zumindest andeutet.

Ich befürchte, das wird im Bitcoin Zeitalter nichts bringen, weil die Menschen frei wählen können. Oder wie würdest Du das regeln ohne bürokratisch in den Markt einzugreifen?

Ich würde weder EZB noch Politik darin unterstützen digitales Freigeld zu schaffen (obwohl ich die Absicht des Freigeldes gut heiße).

Welchen Vorteil hätten Menschen mit digitalem Freigeld anstelle von Bitcoin zu bezahlen? Letzterer wird fürs Bezahlen nicht aufzuhalten sein.

Phase der Adaption. Schrieb ich oben bereits.

Und @skyrmion und ich haben schon des etlichen ausgeführt warum es (fast) egal ist welches Geld wir benutzen.
Aktuell ist es auch einfach noch umständlicher mit sats zu zahlen.

Word.

Diese Argument entspringt nach meinem Dafürhalten der Hoffnung und nicht der Logik. Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, warum sich bestimmte Verhaltensweisen erst später zeigen sollten und nicht von Anfang an. Doch so ist das mit Meinungen. Ich kann natürlich auch falsch liegen. Also lassen wir die Zukunft entscheiden :slight_smile:

Das ist mir wohl entgangen. Hast Du bitte einen Link für mich?

Aus der Geschichte?!

Bitcoinstandard gelesen?
Bei einem neuen Zahlungsmittel war das stets der gängige Weg. :slight_smile:

Schon ewig her.

Freue mich zu sehen, ob die Geschichte recht behält.

Sorry, habe voll lauter Fasten meinen Faden verloren. Daher noch eine Ergänzung, der Klarheit wegen.

Ich glaube, wir haben ein Missverständnis. Überzeugt bin ich davon, dass

  • Bitcoin den Konsum auf ein gesundes Maß herunter regeln wird (wie oben erwähnt).
  • Menschen natürlich trotzdem immer konsumieren werden.

Wovon ich nicht überzeugt bin, ist ein florierender Bitcoinverleih gegen Zinsen (ich denke auch, dass das @Allumini eigentlicher Punkt ist). In einem deflationären System führt er zwangsläufig zu Dauerabhängigkeit a la:

ok, Du kannst Deine Schuld nicht begleichen. Gib mir was Du hast - für immer.

Sind wir uns einig darin, dass der Zinssatz als Risikobewertung in einer Bitcoinwelt, also ohne Fiatgeld, massiv steigen wird?

Dieses Szenario führt für mich zu der Befürchtung, dass wir mit Bitcoin weniger Kredite sehen werden, als gesund wäre. Zur Veranschaulichung was ich meine:

Bitcoin Zielbereich Fiat
Zu wenig Kredite Die richtige Menge Kredite Zu viele Kredite

Daher setze ich auch darauf, dass wir neue Formen des Zinses sehen werden, wie oben skizziert.

Ja, und ich würde gerne erweitern:

  • Immer investieren werden

Kommt auf die Investition an. Entweder steigt der Zins oder die Qualität der Investitionen nimmt zu. Bei einem tollen, aussichtsreichen Projekt bin ich bereit mein Geld für einen geringeren Zinssatz anzubieten.

Wir können nur raten wie der Markt je nach Situation und unter einem BTC Standard Zins bepreist.

Die kennt eben nur der Markt.

Was bedeutet denn für Dich „die richtige Menge“? Und wie gewährleistest Du, dass alle anderen Menschen in Deiner Gemeinschaft die gleich Vorstellung von „richtig“ haben?

hmm, das sollte auch funktionieren. BTC wäre die Leitwährung und aus angeführten Gründen wären Kredite mit extrem hohen Zinsen belastet. Als Lösung werden für viele Projekte Altcoins erschaffen. Die genauen Eigenschaften können für jedes Projekt individuell angepasst werden. Es liegt dann in der Verantwortung der Emittenten das Projekt so zu gestallten, das es genügend Investoren findet und diese nachhaltig bezahlt werden. Es würde auch in diesem Szenario keine garantierten Gewinne geben nur weil man viel Geld besitzt. Man müsste seine Investitionen sehr Weise auswählen und es kann nur der Investor mit plus rausgehen, der die richtigen Entscheidungen getroffen hat. Viele Projekte werden auch ein Flop sein. (man kann das bei dem heutigen altcoinmarkt eigentlich schon gut erkennen. :slight_smile: es gibt tausende Projekte und nur ein kleiner Prozentsatz sind wirklich gut.) Vermutlich wird es auch Firmen geben die versuchen werden Ihre Mitarbeite in Ihren Coins zu bezahlen. Es liegt dann in der Verantwortung der Mitarbeiter und/oder der Politik ob sie das zulassen.

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doch selbst dieser geringe Zinssatz für ein aussichtsreiches Projekt wird weit über den heutigen Zinssätzen liegen. Denn der Zinssatz der Zukunft wird m.E. immer aus zwei Komponenten bestehen:

  1. Was ist es mir Wert meine Sats zu verleihen?
  2. Projektrisiko.

1 wird also immer bleiben, egal wie aussichtsreich ein Projekt ist. Bedenke, dass niemand mehr wie im Fiatsystem zur Spekulation gezwungen ist. Aus meiner Sicht ist das nicht zu vernachlässigen.

Das heißt aber nicht, dass er deswegen die Kredite auch verwirklichen kann.

Richtig ist die Menge an Krediten für mich, wenn Investitionen in unser Zukunft nicht unter Bitcoinmangel leiden. Quantifizieren kann ich das natürlich nicht.

Dann rate doch mal. Mich würde interessieren, wovon Du ausgehst, weil es Deine Sichtweise (mit) erklären kann. Ich gehe von durchschnittlich 20% bis 30% Zinsen aus.

Und nochmal, weil Du nicht darauf eingegangen bist. Die eigentliche Gefahr lautet für mich:

Das wäre nur eine neue Form von Besitz wie uns die Geschichte lehrt:

  • Sklaverei: Besitz von Leben
  • Feudalzeit: Besitz des Bodens
  • Kapitalismus: Besitz der Produktionsmittel
  • (Post-Kapitalismus: Anspruch auf die Zeit anderer)

Ich wünsche mir eine Welt, in der jeder selbstbestimmt handeln kann, weil er/sie frei über die eigene Zeit entscheiden kann. Lebenslanger Anspruch auf unbeglichene Schulden führen zum Gegenteil.

genau diesen Zielbereich versuche ich mit Lösungen zu füllen… BTC ist zu starr um sich den Notwendigkeiten einer Volkswirtschaft anpassen zu können. Die Bevölkerung wächst und BTC bleibt gleich, dass führt natürlich zu Preissteigerungen. Kredite werden unheimlich teuer sein und das führt über kurz oder lang zu mangelwirtschaft. Fiat Geld hat das Problem der unendlichen Ausdehnung die nur noch mit einer Währungsreform beendet werden kann. Umlaufgesichertes Geld ist jedoch in beide Richtungen skalierbar. Wenn die Produktionssteigerungen und das Bevölkerungswachstum mehr Geld erfordern so kann ich mehr Geld immitieren. Die Zinsen können über den Währungsabschlag so kontrolliert werden, dass sie auf null rauslaufen. Es ist auch ohne Zinsanreiz möglich Kredite zu bekommen, weil man es vorzieht keine Verluste zu haben. so kann die Geldmenge und die Preise in beide Richtungen kontrolliert werden und es ist nicht mehr möglich das System für sich arbeiten zu lassen und unendlichen Reichtum an zu häufen, nur weil man Geld besitzt.