Recht lustig finde ich es, wenn sich hier über „Sozialisten“ aufgeregt wird und ich bei Wikipedia zu von Mises folgendes finde:
Liberalismus (1927)
In den 1920er und 1930er Jahren war von Mises einer der wenigen deutschsprachigen Intellektuellen, die am klassischen Liberalismus festhielten. In seinem Buch Liberalismus von 1927 versuchte er diesen auf utilitaristischer Grundlage logisch zu begründen. Geschichtlich sei der Liberalismus die erste politische Richtung, die dem Wohle aller, nicht dem besonderer Schichten dienen wolle. Vom Sozialismus, der ebenfalls vorgebe, das Wohl aller anzustreben, würde sich der Liberalismus nicht durch das Ziel unterscheiden, sondern durch die Mittel, die er wähle, um dieses letzte Ziel zu erreichen (S. 7).
weil wenn ich sowas lese, kann ich mir nur am kopf packen.
gedankenspiel, damit auch der letzte es versteht:
wonach richtet sich der freie Markt? Ich denke nach Kompetenz und Fähigkeit. Also wenn ich in einer Webefabrik arbeite, interessiert es den/r Chef*in das ichj verdammt nochmal flinke Finger habe! Bis hierhin stimmt es, rassismus richtet augenmerkt auf herkunft, Neoliberalismus auf Fähigkeit, (deswegen sagte ich oben, dass Neoliberalismus nicht nach Herkunft geht, sondern nach Verwertbarkeit…egal) gehen wir einen schritt weiter, damit der Kollege es auch noch begreift.
Wir haben also gesehen, dass den Chef nicht interessiert,woher ich komme sondern nur was ich drauf habe richtig?
Gut, wenn wir aber einen Chef haben der davon ausgeht, dass generell Leute aus ,sagen wir Belgien, per se die besten und flinksten Hände haben, haben wir einen rassistischen Chef, wenn er nur Leute einstellt aus Belgien, weil er ja glaubt diese hätten die flinksten Finger, richtig?
Soweit alle mitgekommen? Gut.
Wir sehen also, dass sich diese Problematiken vermischen und begünstigen können, wenn es um das Phänomene wie der Akkulturation oder Assimilation geht. Wenn man mehrere Chefs hat, die behaupten Leute aus Belgien hätten die flinksten Finger.
Als prominentes Beispiel kann Ghettobildung in der Stadtplanung gesehen werden, wenn man davon ausgeht, dass Migrantinnen nicht viel Kapital besitzen und sie an die Ränder platziert um den Kaufluss der Innenstädte denen zu überlassen die welches besitzen… aber ergal ich sagte ja, ich glaube die weitere diskussion macht keinen sinn
Die Krux liegt darin „das Wohl aller“ zu definieren. Das muss z.B. nicht bedeuten, dass jeder finanziell gleichgestellt ist.
Ich finde für die Findung einer möglichst gerechten und von allen akzeptierten Gesellschaftsordnung das Gedankenexperiment „Schleier des Nichtwissens“ des Philosophen John Rawls sehr interessant.
John Rawls ist der Meinung, dass das nicht zu einem Sozialismus, sonder zu einem Egalitären Liberalismus führen würde. Also ein Liberalismus auf Grundlage der Chancengleichheit.
Was ist daran lustig?
Der größte Unterschied zwischen dem Liberalismus und dem Sozialismus ist, dass man Liberalismus nur zulassen muss und niemandem etwas aufzwingt oder wegnimmt.
Ok, aber deshalb ja immer wieder die Nachfrage, was du dir unter dem Sozialismus von heute vorstellen würdest.
Meinst du dann vielleicht doch eher so etwas wie Sozialdemokratie, soziale Marktwirtschaft etc.? Weil das hat in meinen Augen nichts mit Sozialismus zu tun. Siehe auch die Definition von Kristian Niemitz (Link).
In diesem Thread soll es ja um die „Linken“ gehen. Das können linke Sozialdemokraten sein, aber eben auch Sozialisten. Man sollte sich zu Beginn darauf einigen, worüber man spricht.
In den letzten Beiträgen ging es eben um Sozialisten. Die wollen sehr wohl alles gleich machen. Warum soll ein einzelner viel mehr Geld haben als die anderen? Außer natürlich er ist in der Partei.
Für mich gab es noch nie Sozialismus. Diesen wird es erst nach Überwindung des Kapitalimus geben.
Die sozialistische Idee auf DDR, Sowjetunion, Kuba, Nordkorea etc. zu begrenzen, scheint ja sehr populär zu sein, aber das waren / sind keine sozialistischen Gesellschaften.
Die sozialistische Gesellschaft die ich mir vorstelle, ist eine Gemeinschaft von freien Menschen, die je nach ihren Fähigkeiten und Voraussetzungen, sich zum Wohle der Gemeinschaft einbringen und demokratisch das gemeinsame Leben regeln. Ich habe gelesen, dass Marx sich diese Gesellschaft sogar ohne Geld vorstellte.
Kapitalismus als gerechte Gesellschaftsform ist genauso eine Illusion wie der „freie Markt“.
Guter Satz das wünschen wir uns alle aber warum steht da das Wort „sozialistische“ drin.
Für eine Welt ohne Geld ist die Menschheit nicht bereit das ist utopisch und Utopie wird mir vorgeworfen wenn ich von einer fairen libertären Welt träume
Diese Welt ist wie gesagt gar nicht so weit weg von meinen Vorstellungen.
Vielleicht hatte von Mises über die gemeinsamen Ziele ja recht. Nur der Weg ist eben ein anderer.
Bei mir ist es die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft und nicht dessen Zähmung.
Das hört sich natürlich toll an, aber ich stelle mir das auch schwierig vor.
Geld an sich ist ja nichts Böses. Im Endeffekt soll es die Arbeitsleistung konservieren und Fairness garantieren, indem jeder den Wert an Gütern erhält, der seiner geleisteten Arbeit entspricht.
Die Probleme in einer Gesellschaft ohne Geld würden ins Spiel kommen, wenn einzelne mehr haben wollen als die anderen.
Leisten sie mehr, aber bekommen nicht mehr zurück, sind sie demotiviert und unglücklich.
Leisten sie mehr und sollen dafür auch mehr bekommen, wer entscheidet dann wieviel? Mit Geld kann man das bemessen.
Man kann sich allenfalls streiten, ob man mithilfe seines angesparten Geldes andere für sich arbeiten lassen darf. Das tut im Prinzip jeder, der Zinsen erhält, und das ist m.E. die zentrale Frage.
Das ist nicht die faire Gesellschaft, die ich mir vorstelle. Warum sollte ich in einer fairen Gesellschaft unglücklich sein, wenn ich aufgrund meiner mir angeborenen Fähigkeiten mehr leisten kann, als jemand der aufgrund seiner Voraussetzungen nicht so leistungsfähig ist und wir beide das gleiche bekommen?
Alle Menschen haben nicht die gleichen Voraussetzungen, können sich aber je nach Fähigkeit einbringen.
Um unsere utopische Gesellschaft zu erreichen benötigen wir einen technologischen stand wie in Star Trek und den erreichen wir mMn mit Kapitalismus eher als mit Sozialismus
Ich weiß was du meinst. Aber meine Erfahrung im Berufs- und Privatleben ist, dass auch wenn man die Fähigkeiten „herausrechnet“ die einen mehr leisten als die anderen.
Manche wollen einfach nur eine Arbeit, damit sie gut leben können, schieben die ruhige Kugel und gehen jeden Tag früh nach Hause. Da sind auch Leute mit größeren Fähigkeiten dabei, denen aber Geld nicht so wichtig ist wie anderen.
Andere hängen sich jeden Tag rein und machen Überstunden. Auch bei diesen Leuten gibt es wiederum einen Teil, der weniger Fähigkeiten hat, aber eben sehr motiviert ist.
Die, die auch bei gleichen Fähigkeiten mehr leisten, haben deshalb auch mehr Entlohnung verdient.
Ob sie alleine dafür nochmal mehr bekommen sollen, dass sie größere Fähigkeiten haben, kann man diskutieren. Aber auch darauf kann man sich vielleicht einigen, wenn es denen mit weniger Fähigkeiten dadurch auch besser geht. Durch Leistungsträger geht es der Wirtschaft und damit auch dem Land besser. Siehe auch oben den „Schleier des Nichtwissens“.
Denjenigen, die wegen Behinderung, Krankheit etc. gar nicht können, soll natürlich durch Umverteilung geholfen werden.
Ein weiterer Effekt kommt neben der Arbeitsleistung hinzu, und zwar die Zeitpräferenz. Wenn jemand sich im Vergleich zu anderen bei gleichem Gehalt jahrelang einschränkt und spart, dann kann er eben auch zum Kapitalist werden, eine Firma gründen und andere für sich arbeiten lassen. Auch das ist in diesem Fall verdient.
Ich bin nicht so blauäugig, dass ich denken würde das alles würde heutzutage reibungslos und gerecht in dem Sinne funktionieren, wie ich ihn gerade beschrieben habe. Es gehört für mich zu den Aufgaben des Staates, Randbedingungen für die freien Märkte zu definieren, damit sie wirklich frei sind. Auch wenn sich das widersprüchlich anhört. Geht in Richtung Ordoliberalismus.
Prinzipiell will ich dir recht geben, wer wirklich mehr leistet soll auch mehr bekommen. Hier stellt sich aber schon die Frage wie man Leistung definiert. Es gibt Jobs da wird wahnsinnig viel geleistet, die Entlohnung ist aber miserabel simpel weil es so viele Menschen gibt die diesen Job machen können. Hier wird dann eben nicht nach Leistung entlohnt sondern nach den Regeln des freien Marktes, der wie man sieht nicht so fair ist wie das Libertäre gerne behaupten. Der freie Markt ist genauso grausam wie die wilde ungezähmte Natur, er nimmt auf nichts Rücksicht. Es gibt einen Grund warum der Mensch die Natur gezähmt hat nämlich damit mehr Menschen, mehr von der Natur haben. Und aus genau dem selben Grund muss meiner Ansicht nach der freie Markt gezähmt werden, damit mehr Menschen, mehr haben.
Ein weiterer verzerrender Faktor von Leistung und Entlohnung ist das manche Menschen einfach schon mit so viel Geld auf die Welt kommen und dann gar keine Leistung mehr bringen müssen. Während andere als purer Dreck mitten im Dreck auf die Welt kommen wo man so viel leisten kann wie man will und es trotzdem nur einer von 100 aus dem Dreck schafft.
Das Menschen dann, die aus puren Pech im Dreck geboren werden von Menschen die mit Geld geboren werden ausgebeutet werden nennen dann Libertäre fair und eine super Chance. Ich dagegen sehe darin eher den Keim für Neid und in weiterer Folge blutige Gewalt.
Das Du ist in Foren wie diesem die übliche Umgangsform, und das weißt du ganz genau, du duzt seit deinem ersten Beitrag hier dauernd alle, nur in diesem Thread siezt du plötzlich, was, das behaupte ich jetzt einfach mal, von niemandem hier als „Respekt zollen“ wahrgenommen wird, sondern einfach nur schräg rüberkommt.
Na gut, kannst ja machen, wenn es dir lustig ist, aber dass dich alle anderen hier weiterhin duzen, ist nicht „bezeichnend“ sondern normal.
Ich finde das einen unglaublich wichtigen Punkt!
Freie Märkte tendieren zu einer Monopolisierung des Kapitals. Sowohl durch organisches Wachstum als auch durch Zukäufe. Mehr Gewinn, mehr Reinvestitionen, weitere Akkumulation von Kapital.
Dieses Vermögen wird von Generation zu Generation weitervererbt und allein deshalb würde ich der Aussage widersprechen, dass mehr Arbeit besser belohnt wird.
Wenn ich 4 Mio. (geerbtes Kapital) investiert habe und dadurch 60 000€ Dividenden (1,5% angenommen) pro Jahr bekomme, eine andere Person 60 000 brutto verdient, ich 25% Kapitalertragssteuer zahle für nichts tun und meine Zeitpräferenz (die man sich auch „leisten können“ muss), die Person allerdings 40% abdrücken muss.
Falls jetzt gedanklich schon formuliert wird: „In freien Märkten/im Liberalismus gebe es das nicht, da würde ich mir meine Privatstadt suchen.“ Gleiches Problem. Städte, die nur Reiche annehmen, können sich günstige Steuersätze leisten.
Wer nimmt diese Umverteilung vor?
In den anarcho-kapitalistischen Kreisen basiert das doch lediglich auf der Annahme, dass sich Menschen auf freiwilliger Basis helfen.
(Und ganz unabhängig vom Menschenbild bzw. auch mit positivem Menschenbild finde ich, kann man daran zumindest zweifeln, ob das ausreichend gut klappt.)
Übrigens erinnern mich die Aussagen von @skyrmion fast an den Konvivialismus, den ich persönlich sehr spannend finde. Gewissermaßen ist es der Versuch, unabhängig von politischen Überzeugungen, einen kleinsten gemeinsamen Nenner des friedlichen und glücklichen Zusammenlebens zu schaffen.
Der Verlag schreibt beispielsweise auf seiner Seite:
„Auf theoretischer Ebene strebt der Konvivialismus eine Synthese verschiedener einflussreicher politischer Ideologien an: eine Synthese von Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus. Praktisch wird der Konvivialismus schon in einer Vielzahl von sozialen Konstellationen gelebt: sowieso im familiären und freundschaftlichen Rahmen, in dem nach wie vor die Logik der Gabe und nicht die des utilitaristischen Kalküls zählt. Dann in hunderttausenden von assoziativen Projekten der Zivilgesellschaft weltweit, im freiwilligen Engagement, im Dritten Sektor, in der solidarischen Ökonomie, in Kooperativen und Genossenschaften, im moralischen Konsum, in NGOs, in peer to peer-Netzwerken, Wikipedia, sozialen Bewegungen, Fair Trade, der Commons-Bewegung und vielem mehr.“
Und da bin ich bei @Denni. Ich bin davon überzeugt, dass wir in Memschengruppen bis ca. 100 Personen solch ein wertschätzendes Miteinander schaffen. Ich bin mir nur sehr unsicher, ob diese Acht auf andere auch in (Privat-)Städten möglich ist.
Ansonsten finde ich eigentlich schön, dass hier Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus in einem Satz fallen und der Versuch unternommen wird alle zu verbinden.
Ja, es wird niemanden überzeugen, der allein eines dieser Systeme auch.
Aber vielleicht ist es eben der kleinste gemeinsame Nenner…
In jedem Fall finde ich die Ausgangsfragen super (für die, die sie im Liberalismus-Thread noch nicht gesehen haben):
Die moralische Frage: Welche Hoffnung dürfen die Menschen hegen, und was muss ihnen verboten werden?
Die politische Frage: Welche Gemeinschaft kann politisch Legitimität beanspruchen?
Die ökologische Frage: Was dürfen wir der Natur entnehmen, und was müssen wir ihr zurückgeben?
Die ökonomische Frage: Welchen Reichtum dürfen wir produzieren, und auf welche Weise, wenn wir im Rahmen der Antworten bleiben, die auf die vorhergehenden Fragen gefunden wurden?
Zusätzlich zu diesen Fragen ist jeder frei, eine weitere zu stellen, oder nicht: was über Naturkräfte geht oder unsichtbar bleibt: die spirituelle oder religiöse Frage. Oder die Frage nach dem Sinn.
Das ist die Phase in der hauptsächlich die kommen, welche mit den größeren Unternehmen und Institutionen ziehen. Das da viele Leute nun erstmal angeschwemmt werden, die dem Geld nahe stehen wundert mich da nicht so sehr und das dies dann auch ziemlich verbreitet ist.
Es ist eben das beste Investment aller Zeiten.
Sind aber mMn. wieder viele Argumente gekommen, die so keiner behauptet.
Es müsste doch klar sein, dass es eher eine sozialdemokratisches Produkt aus Gleichheit und freiem Markt ist. Keiner will 100%ige Gleichheit und das man für mehr Arbeit nicht mehr bekommt, wenn man das als Diskussionspartner doch vor Augen hat und anhand dessen argumentiert muss man sich nicht wundern wenn Frustration aufkommt.
Weil ab dann auch immer gegen diesen imaginären Standpunkt diskutiert wird, der die Interpretation des gegenüber darstellt, aber nicht was eigentlich gemeint war, was dann wieder in mehr oder wenig langem hin und her aufgeklärt wird. Je nach dem wie gut die Kommunikation wirklich ist.
