Staking Versteuerung

Diskussionen
61

Juhu! Dabei habe ich mir doch tatsächlich den Tag immer mal überlegt, wie ich es noch rüberbringen kann… Da hatte ich so ein schönes Beispiel mit Küken im Kopf und Kauf und Schenkung und Staking und Verkauf… Sogar den CHICKEN-COIN habe ich mir dafür ausgedacht^^
Keine Einigung ist völlig OK.

Mir ging es im Anfangspost nur darum, auf den „Widerspruch“ von skyrmion (Text: Aussage, dass Reward-Verkauf versteuert werden muss ↔ FAQ-Verweis: Aussage, dass Reward-Verkauf steuerfrei ist) hinzuweisen, weil das m.M.n. nicht so klar rausgekommen ist und ggf. zu Irritationen geführt hätte.
Wir haben uns dann aber irgendwie in der Diskussion verfangen. Aber: Ich fand es gut, mir hat es Spaß gemacht. Auch wenn es wieder mal zeigt, wie wenig Gedanken sich das BMF da noch macht…

Denn es gilt wie immer im Steuerrecht:
Alles nur Meinungen (wir, Steuerberater, Kommentierung, FA-Bearbeiter), bis was anderes klar formuliert (!) im Gesetz steht oder ein letzinstanzliches Urteil das festlegt (OK - Das BMF muss das dann auch noch über den Einzelfall hinaus anwenden^^).

(Das soll jetzt nicht meinen Standpunkt bekräftigen, sondern für Dich @BTC-Idee die Info sein, dass man Staking und Mining steuerlich nicht einfach gleichsetzen sollte und das so wie oben beschrieben beim Finanzamt auch argumentieren kann.)

Es ist also noch ungeklärt, ob die Haltefrist bei Staking-Coins für 10 Jahre neu startet, wenn die Coins bereits 1 Jahr gehalten wurden.

Jo - die Anfragen habe ich in meinen Notizen zum BMF-Schreiben.
Hinischtlich Staking habe ich mir da 3 offene Fragen notiert:

  1. Gleichstellung PoS und PoW duch BMF zutreffend? Technisch? Steuerlich? (Tendenz BMF: ja)
  2. „Rückwirkende“ Verlängerung der Frist auf 10 Jahre seit Anschaffung, obwohl bei Staking-Beginn die 1-Jahres-Frist schon um war? (Tendenz BMF: ja)
  3. Reward-Versteuerung bei Verkauf, weil Wirtschaftsgut, nicht aber Fiatgeld? (Tendenz BMF: ja)

So langsam könnte die finale Fassung des BMF-Schreibens mal kommen.
Mich würden nämlich auch die Mitwirkungs- und Aufzeichnungspflichten interessieren^^

Und mal sehen, wie die FDP nun damit umgeht: In der Opposition waren die kleinen Anfragen ja schnell (und zum Glück auch mal ein bisschen flapsig) gestellt. Jetzt muss man sich das doch tatsächlich selber beantworten und dabei interne Arbeitsprozesse und so beachten… :rofl:

Und wenn das alles dann doch endlich mal geklärt ist, kann man gleich nochmal drüber und den anderen DeFi-Kram und NFT-Kram entscheiden. :expressionless:

1 „Gefällt mir“
62

Ich glaube, die müssen da noch richtig, richtig viel korrigieren.

Außerdem weiß ich nicht, wie sehr die neue Bundesregierung (respektive das BMF) ein Interesse daran hat, hier Klarheit zu schaffen. Die Grünen (allen voran Sven Giegold) sind sowieso gegen Bitcoin, weil „wegen Klima und so“. :roll_eyes:

Das wird alles nicht so einfach werden, wie wir uns das vorstellen…

:roll_eyes:

63

Ich schreibe jetzt doch nochmal etwas dazu, weil ich annehme dass wir beide nicht doof sind. :slightly_smiling_face:
Es kann sich also nur um ein Missverständnis oder eine irreführende Ausdrucksweise handeln, die vielleicht andere Mitglieder auch verwirrt. Vielleicht können wir das beseitigen.

In der Steuer FAQ steht dazu folgendes (mit Fett-Markierungen durch mich):

(Wenn ich von „Reward“ spreche, meine ich übrigens im Folgenden immer die Kryptowährung, nicht den entsprechenden Euro-Gegenwert zu irgendeinem Zeitpunkt.)

Meiner Meinung nach verwirrt die Formulierung der Punkte 2-3 im Gegensatz zu Punkt 5. Gleichzeitig ist das denke ich auch Ursache unseres Missverständnisses in diesem Thread.

Wird der Reward wieder gestaket, so erhöht sich wie du schreibst die Spekulationsfrist auf 10 Jahre. Potentielle Kursgewinne wären also bei Verkauf des Rewards innerhalb dieser Frist zu versteuern.

Direkt danach schreibst du aber „ohne jegliche Haltefrist“.

Es ist also sehr verwirrend von Erhöhung auf 10 Jahre zu sprechen, wenn es doch keine Haltefrist gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du doch, dass es für Rewards erst einmal keine Haltefrist gibt. Sobald sie wieder gestaket werden, fallen sie aber direkt unter eine Haltefrist von 10 Jahren.

Falls das so ist, würde ich evtl. die Punkte umsortieren (-> 1,5,2,3,4) und statt Erhöhung schreiben, dass sie unter eine Haltefrist fallen.

Immer noch wundert mich aber deine Aussage von oben:

Sobald der Reward wieder gestaket wird, gibt es die Haltefrist eben doch.

Da du selbst nicht stakest, fällt dir das vielleicht nicht so auf. Aber ich vermute, dass mehr als 50 % der Mitglieder, die in diesem Forum dazu Fragen stellen, ADA staken. Da aber ADA immer sofort wieder gestaket werden, ohne dass man etwas dagegen tun kann, ist die Variante mit 10 Jahren Haltefrist auf den Reward für viele hier normal.

2 „Gefällt mir“
64

Okay, werde ich ändern.

2 „Gefällt mir“
65

Ich will kein nächstes Fass aufmachen, aber sicher dass das so ist? :sweat_smile:

Auch wenn es bei Rewards keine Anschaffung im Sinne eines Kaufs gibt, hätte ich in diesem Fall den Zufluss als Starttermin der First angenommen.

66

So wurde es jedenfalls vor dem BMF-Entwurf gesagt. Alles andere macht ja irgendwie auch keinen Sinn, denn der Grund für die 10 Jahre ist ja das Staking.

Demnach können die 10 Jahre nicht ablaufen, während dieser Vorgang noch aktiv ist.

Ich find’ aber den Artikel nicht mehr. Aber er wurde vor dem Entwurf geschrieben und ist damit sowieso hinfällig.

Aber ich habe nun das hier gefunden:

image
image737×237 31.1 KB

Quelle vom 18.11.2021

Hm. Wenn ich Coins nun schon 2 Jahre habe und dann mit dem Staking anfange, sind’s nur noch 8 Jahre?

Aber was ist dann mit „10 Jahre Fenster“ gemeint? Der Satz klingt nach „Egal, ob Du die Coins schon 1 Jahr gehabt hast, Du startest wieder bei 10 Jahren.“

:thinking:

Verwirrend.

Hast Du dazu eine klare Aussage gefunden?

1 „Gefällt mir“
67

Nein, ich verstehe nur den Gesetzestext so. Dieser bezieht sich ausschließlich auf den „Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung“.

Bei Immobilien ist es ja auch so, oder? Man muss nicht nach Ende der Vermietung nochmal 10 Jahre warten, sondern vermutlich ab Erwerb der Immobilie. Habe hier selbst keine Erfahrung.

1 „Gefällt mir“
68

Bei einer Immobilie ist es egal, ob die vermietet ist oder nicht.

Aber ich verstehe, was Du meinst.

Ich gucke morgen mal, ob ich dazu eine Aussage finde, die eindeutig und jünger als Juli 2021 ist…

1 „Gefällt mir“
69

Juhu - und weiter geht es…

Maßgebend ist die Anschaffung.
Das ist bei allen Tatbeständen des § 23 EStG so.

Deswegen ist bei mir ja auch der Zugang (Zufluss nach § 22 EStG) eine Anschaffung nach § 23 EStG. Ich habe das Problem so nicht^^
Und auch skyrmion hat das Problem so nicht (bei ihm ist es ja quasi auch eine Anschaffung habe ich jetzt aus dem Verlauf rausgelesen):

Auch wenn es bei Rewards keine Anschaffung im Sinne eines Kaufs gibt, hätte ich in diesem Fall den Zufluss als Starttermin der First angenommen.

Gut sehen kann man das auch beim Problem der „rückwirkenden“ Verlängerung der Frist (die ja auch in deinem zitierten Text steht), aber so eindeutig nicht geklärt ist:
Rz 47 des Entwurfs sagt: „Die Veräußerungsfrist verlängert sich nach § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG auf zehn Jahre, wenn
– Einheiten einer virtuellen Währung oder Token als Einkunftsquelle genutzt werden
und
– zumindest in einem Kalenderjahr hieraus Einkünfte erzielt worden sind.“
Wenn man gewollt hätte, dass „steuerfreie“ Coins nicht in die Verlängerung fallen (also beim Staking ab dem 367ten Tag unbeachtlich wären, weil ich sie ja schon vorher länger als 1 Jahr besitze und demnach steuerfrei hätte verkaufen können), hätte man den Passus „zumindest in einem Kalenderjahr“ so nicht geschrieben.
„Zumindest in einem Kalenderjahr“ impliziert m.M.n., dass auch Staking in späterem Zeitpunkten seit Anschuffung zur Verlängerung führt.

Deshalb prüfe ich:

  1. Anschaffungstag
  2. Veräußerungstag
  3. Wurde innerhalb dieses Zeitraums (also „zumindest in einem Kalenderjahr“) eine Tätigkeit ausgeübt, die zu weiteren Einkünften führt?
    a) ja: Zeitraum = 10 Jahre
    b) nein: Zeitraum = 1 Jahr
  4. Anschaffung + Veräußerung innerhalb der soeben ermittelten Frist (1/10 Jahre)?
    a) ja: Steuerpflicht!
    b) nein: unbeachtlich

Somit kann bezogen auf den Stake im Jahr 12 des Stakings eine steuerfreie Veräußerung erfolgen, weil die Anschaffung maßgeblich ist.

Für meinen Reward, der sich bei Zufluss in einen Stake wandelt (meine „Anschaffung“) entsteht die o.g. Prüfung neu.

Wenn also in jedem Monat mein Reward zufließt, behandel ich das jeweils als ein Wirtschaftsgut, welches angeschafft wird und eine neue 10-Jahres-Frist in Gang setzt.
Ich habe also 1 (ursprünglicher Stake) + 12 (monatlicher Reward, der sich zum Stake wandelt) = 13 unterschiedliche Fristenbeginne im Jahr, die sich „kaskadenartig“ in die nächsten Folgejahre ziehen.
Ist die Frist jeweils rum, ist es egal, dass gestaked wurde.

Habe ich z.B. den Reward sofort abgezogen und dann nach 5 Jahren doch in einen Stake umgewandelt, bin ich „rückwirkend“ wieder in der 10-Jahres-Frist, weil ich seit der Anschaffung (Reward-Zufluss) „zumindest in einem Kalenderjahr“ Einkünfte erziele.
Auch hier ist das wieder egal, wenn ich im Jahr 18 (nach Zufluss (Anschaffung), nicht nach Stake-Umwandlung im Jahr 5) verkaufe. Nur ein Verkauf bis Jahr 10 (nach Zufluss (Anschaffung), nicht nach Stake-Umwandlung im Jahr 5) löst eine steuerpflicht aus.

Das trifft genau deine Aussage:

Hm. Wenn ich Coins nun schon 2 Jahre habe und dann mit dem Staking anfange, sind’s nur noch 8 Jahre?

Hier wird geklärt:

  • Anschaffung zählt
  • „Rückwirkung“ ist möglich
1 „Gefällt mir“
70

Danke für Deine Ausführung. :+1:

Wir dürfen aber nicht vergessen, dass §23 weit vor den Kryptowährungen geschrieben wurde und ursprünglich nicht für Kryptowährungen.

Damals ging’s um Container und da war’s so gewollt. Aber will man’s so nun auch bei Kryptowährungen?

Gute Zusammenfassung…oder Checkliste. Werde diese mit Deiner Genehmigung(!) ein klein wenig abändern (erweitern) und dann in die Steuer-FAQ aufnehmen. :slight_smile:

Ja, aber die Satzformulierung mit dem 10-Jahre-Fenster irritiert mich. Ich verstehe nicht, was er damit meint bzw. so wie WIR das nun verstehen, passt dieser Satz meiner Meinung nach nicht in die Erklärung. :thinking:

71

Aber will man’s so nun auch bei Kryptowährungen?

Das scheint man selber nicht zu wissen. Die Ausführungen im Entwurf sind sehr schwach. Und die kleinen Anfragen nicht beantwortet. Genau deshalb ist Phillip Hornung in den Videos wieder vorsichtiger geworden mit seinen Formulierungen. Es ist einfach ungeklärt…

Gute Zusammenfassung…oder Checkliste. Werde diese mit Deiner Genehmigung(!) ein klein wenig abändern (erweitern) und dann in die Steuer-FAQ aufnehmen

Jo - immer ändere was du magst und stell das mit rein. Aber Achtung: Ich gehe dabei wie gesagt von jedem Wirtschaftsgut (ursprünglicher Stake (unproblematisch) und Reward (unser Anschaffungsproblem von oben)) aus…

Ja, aber die Satzformulierung mit dem 10-Jahre-Fenster irritiert mich. Ich verstehe nicht, was er damit meint bzw. so wie WIR das nun verstehen, passt dieser Satz meiner Meinung nach nicht in die Erklärung.

Er (Axel auf der verlinkten Website) meint das gleiche (betrachtet allerdings nur den Stake): Auch wenn die eigentliche Frist von 1 Jahr rum ist, können die Coins (Stake) wieder in die 10-Jahres-Frist fallen, wenn du sie später (z.B. nach 5 Jahren und somit eigentlich nach Ablauf der 1-Jahres-Frist) für das Staking benutzt. Er geht auch von dieser „Rückwirkung“ aus, die Phillip Hornung in seinem ersten Video-Beitrag noch klar und sehr stark verneint hat.

Will sagen: Das „10-Jahres-Fenster“ schwingt immer dynamisch mit. Wenn du einen angeschaften Coin 9 Jahre und 359 Tage hälst (und daher schon seeeeehr lange aus der Jahresfrist raus bist) aber am 360 Tag als Stake verwendest, kommst du in das „10-Jahres-Fenster“ und hast eine Steuerpflicht, wenn du am Tag 365 verkaufst.

Daher gilt: So lange die Frage ungeklärt ist:
Sind deine Coins bei Staking-Beginn schon länger als 1 Jahr seit Anschaffung in deinem Besitz:
a) steuerfreie Veräußerung vornehmen,
b) 1 oder 2 Tage warten (Nicht, dass hier das Finanzamt mit § 42 AO um die Ecke kommt),
c) Coins neu anschaffen und ins Staking geben.
Sind deine Coins bei Staking-Beginn noch nicht länger als 1 Jahr seit Anschaffung in deinem Besitz:
a) Coins ins Staking geben.
→ Es solte in 2 Tagen keine allzugroße Wertschwankung geben. So spart man sich aber das Problem mit der „rückwirkenden“ Besteuerung, weil man evtl. doof dokumentiert hat (10 Jahre sind eine sehr lange Zeit^^).

1 „Gefällt mir“
72

Widerspricht sich das nicht?

Wenn diese „Rückwirkung“ gilt, dann spielt es doch keine Rolle, wann ich mit dem Staking beginne, denn die vorherigen Haltezeit wird doch angerechnet.

Wenn ich 9 Jahre und 364 Tage einen Coins halte und erst am 365. Tag mit dem Staking beginne, müssten die 9 Jahre und 365 Tage (= 10 Jahre) angerechnet werden, was wiederum bedeutet, dass ich am 366. Tag (= 10 Jahre + 1 Tag) steuerfrei verkaufen kann, weil ich die Coins ja schon über 10 Jahre halte. (Sorry, langer Satz.)

Demnach wäre das eine fragwürdige Aktion, denn dadurch verliert man ja schon 1 Jahr von der 10 Jahre Frist.

Oder gehst Du nun doch davon aus, dass die 10 Jahre erst bei Staking-Beginn starten und die vorherige Besitzerdauer irrelevant ist und nicht angerechnet wird?

73

Ähm OK - nicht das ich mich hier verrechnet habe bzw. verschrieben habe…

Mein Beispiel sollte eigentlich so lauten, dass ich erst 5/6 Tage vor Ende der 10-Jahres-Frist beginne den Coin zu staken (9 Jahre und 359 Tage sind um, am 360ten Tag geht es los).
Die Zwischenzeit zwischen Anschaffung und Staking (in welcher ich den Coin hätte sehr oft steuerfrei veräußern können (außer im ersten Jahr innerhalb der Frist)) wird tatsächlich „angerechnet“.
Dann gilt aber dein Satz aus dem FAQ: Alleine 1 Sekunde/Stunde/… Staking für genau diesen Coin führt zur dem Aspekt „zumindest in einem Kalenderjahr“ (hier im letzten) „Einkünfte erzielt“. Es kommt zu der „rückwirkenden“ Verlängerug der Haltefrist, sodass der Verkauf am letzten Tag der 10-Jahres-Frist (9 Jahre + 365 Tage) eine Steuerpflicht begründet.
Nur der Verkauf einen Tag später (10 Jahre + 1 Tag) ist wegen Fristablauf steuerfrei.

Ich gehe davon aus, dass die 10 Jahre bei Anschaffung beginnen. Wenn ich einen Verkauf durchführe und danach einen Neukauf, habe ich 2 Fristen in Gang gesetzt:

Beispiel 1

  1. Kauf 1 BTC (Name = „Ulli“) für 10€ am 05.01.2010 00:00 Uhr (Anschaffung = Fristbeginn)
  2. Ich muss bei Verkauf bis zum 04.01.2011 24:00 Uhr zu 50€ steuern zahlen (Kauf + Verkauf innerhalb Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) auf einen Gewinn von 40€.
  3. Ich komme bei Verkauf ab dem 05.01.2011 00:00 Uhr um die Steuer drumrum (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) und kann 40€ steuerfrei behalten.
  4. Ich entscheide mich aber dennoch vorerst dafür, den BTC „Ulli“ weiter zu halten.
  5. Wegen horrender Inflation entscheide ich mich am 05.01.2019 dafür, den BTC „Ulli“ ins Staking zu geben, „Zinsen“ als Reward zu erhalten.
  6. Dann ziehe ich den BTC aus dem Staking und plane einen Verkauf am 05.01.2020 00:00 Uhr zu 100€, weil ich den Gewinn von 90€ steuerfrei behalten möchte (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).
  7. Wegen akuter Geldnot muss ich aber doch schon am 04.01.2020 24:00 Uhr zu 100€ verkaufen und somit den Gewinn von 90€ versteuern (Kauf + Verkauf innerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).

Beispiel 2

  1. Kauf 1 BTC (Name = „Ulli“) für 10€ am 05.01.2010 00:00 Uhr (Anschaffung = Fristbeginn)
  2. Ich muss bei Verkauf bis zum 04.01.2011 24:00 Uhr zu 50€ steuern zahlen (Kauf + Verkauf innerhalb Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) auf einen Gewinn von 40€.
  3. Ich komme bei Verkauf ab dem 05.01.2011 00:00 Uhr um die Steuer drumrum (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt) und kann 40€ steuerfrei behalten.
  4. Ich entscheide mich aber dennoch vorerst dafür, den BTC „Ulli“ weiter zu halten.
  5. Wegen horrender Inflation will ich Staking-Erträge erwirtschaften.
  6. Mangels Klärung der Steuerfrage gebe ich den BTC „Ulli“ aber nicht ins Staking, weil ich sonst die bereits erreichte Steuerfreiheit „rückwirkend“ verliere.
  7. Ich entscheide ich mich vielmehr den BTC „Ulli“ am 05.01.2019 für 60€ zu verkaufen und dafür den BTC „Siggi“ am 10.01.2019 für ebenfalls 60€ zu kaufen und anschließend ins Staking zu geben. Denn durch das Staking bin ich für den BTC „Siggi“ ohnehin in einer 10-Jahres-Frist. Den BTC „Ulli“ hab ich aber steuerfrei verkauft (Kauf + Verkauf außerhalb der Frist, die mangels Staking 1 Jahr beträgt). Wegen der zeitlichen Nähe im Januar 2019 habe ich auch keine großen Wertschwankungen. Ich bleibe nur aufzusätzlichen Kaufgebühren sitzen, die ich aber auf Grund der Wertsteigerung vernachlässigen kann.
  8. Dann ziehe ich den BTC aus dem Staking und plane einen Verkauf am 05.01.2020 00:00 Uhr zu 100€; dieser ist diesmal aber steuerpflichtig (Kauf + Verkauf innerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).
  9. Wegen akuter Geldnot muss ich aber doch schon am 04.01.2020 24:00 Uhr zu 100€ verkaufen und somit den Gewinn von 40€ versteuern (Kauf + Verkauf innerhalb der Frist, die wegen Staking 10 Jahre beträgt).

In beiden Beispielen beträgt die Wertsteigerung in 10 Jahren 90€ (10€ 2010 → 100€ 2020).
Im Beispiel 1 muss ich die Wertsteigerung für den BTC „Ulli“ von 10 Jahren nach § 23 EStG versteuern, nur weil ich kurz vor knapp mit dem Staking begonnen habe: 100€ - 10€ = 90€.
Im Beispiel 2 muss ich zwar auch eine Wertsteigerung von 10 Jahren nach § 23 EStG versteuern, hier aber nur für den BTC „Siggi“ (100€ - 60€ = 40€). Die Wertsteigerung von BTC „Ulli“ von 60€ - 10€ = 50€ habe ich mir hingegen steuerfrei gesichert.
In beiden Beispielen ergeben sich auch kaum Veränderungen im Cash-Bestand: 2010 gehen 10€ weg, 2020 kommen 100€ wieder rein (im Beispiel 2 mit einen kurzen Ein- und Ausgang von 60€).

Folge:

  • Wenn ich Geld zu einem fixen Zeitpunkt plane (Geldeingang 2020 100€) und schon über der 1-Jahres-Frist bin, lohnt sich ein Verkauf und eine Neuanschaffung.
  • Wenn ich früher versehentlich Staking betrieben haben, jetzt aber auf HODL umstellen will, lohnt sich ein Verkauf und eine Neuanschaffung (Nur so kann ich die 10 Jahre, die durch das Staking ja laufen auch beenden und dann wieder frisch eine neue 1-Jahres-Frist in Gang setzen).
1 „Gefällt mir“
74

Entschuldige, aber bist Du Politiker oder sowas? :smiley:

Ich wollte doch nur ein einfaches „Ja“ oder „Nein“ auf meine Frage haben. :frowning:

Es geht um die Frage, ob die reale Besitzdauer auf die Haltefrist angerechnet wird; unabhängig davon, wann man mit dem Staking beginnt.

Denn dann (mal von Geldnot und anderen Umständen abgesehen) halte ich es für falsch, die bereits gehaltenen Coins zu verkaufen und neue Coins zu kaufen, um die neuen Coins für Staking zu nutzen.

Zugegeben: Der Verkauf der „alten“ Coins ist steuerfrei, aber das ist doch auch das Ziel der „neuen“ Coins. Diese muss ich aber nun 10 Jahre halten, anstatt nur 8 oder noch weniger, weil die Besitzdauer der „alten“ Coins nicht angerechnet wurde, da ich sie verkauft habe.

75

Hihi - um Gottes Willen. Wer macht diesen 80-Stunden-Job denn bei dem Gehalt freiwillig? :no_mouth:
Ne - ich habe tatsächlich gedacht, dass ich mich irgendwie verschrieben habe. Aber wenn dem nicht so ist, verstehe ich die Frage nicht. Auch nicht so gut^^

Ich habe mir das jetzt nochmal überlegt: Und du hast tatsächlich Recht in bestimmten Fällen. Ich habe bei meinen Beispielen immer unterstellt ich veräußere nach ca. 10 Jahren.
Du hast hingegen eine dauerhafte HODL-Phase im Kopf und argumentierst zutreffend damit, dass ich die neuen Coins ja auch wieder steuerfrei bekommen muss.

Ich schränke meine Beispiele daher ein:
Ein Verkauf von „Ulli“ macht immer dann Sinn, wenn ich mit einem Verkauf von „Siggi“ rechne.
Weil nur dann nehme ich bei „Ulli“ die Steuerfreiheit mit.

Hilf mir mal bitte: Machen folgende Aussagen Sinn?:

  • Ich habe „Ulli“ erst 4 Jahre. Ein Verkauf ist sinnvoll, weil „Ulli“ seit 3 Jahren steuerfrei ist, aber bei Staking wieder 6 Jahre steuerpflichtig wird. „Siggi“ wird bei Neuanschaffung erst in 10 Jahren steuerfrei.
  • Ich habe „Ulli“ schon 9 1/2 Jahre. Ein Verkauf ist NICHT sinnvoll, weil „Ulli“ seit 8 1/2 Jahren steuerfrei ist und bei Staking nur 1/2 Jahr steuerpflichtig wird. „Siggi“ wird bei Neuanschaffung hingegen erst in 10 Jahren steuerfrei.
    → Ein Verkauf lohnt sich immer dann (unter der Bedingung, ich habe kein HODL-Interesse oder mir ist bekannt, dass ich an das Geld ran muss), wenn mehr als 1 aber weniger als 9 Jahre um sind. Bei genau 9 Jahren ist es egal. Da gilt für „Ulli“ als alten Coin eine 1-Jahres-Frist bis zum Ablauf des 10. Jahres (9 Jahre „Haltefrist-Anrechnung“) und auch für „Siggi“ als neuen Coin eine 1-Jahres-Frist.

Ich glaube ich habe mich in Theorie-Beispielen verrannt… :scream:
Aber die optimale Strategie findet sich noch! :money_mouth_face:
OK - sag jetzt nichts: HODL-Strategie und gut, jaja :wink:

Aber was ich hier noch sagen kann:
Für alle Shitcoin-Geschädigten, die den Verkauf innerhalb der 1-Jahres-Frist verpasst haben: 100% der Shitcoins ab ins Staking für die „rückwirkende“ Haltefristverlängerung und dann ab auf den Markt und flott verkaufen, um die Verluste steuerlich (wieder) geltend zu machen.
Diese „Rückwirkung“ hätte auch etwas Gutes!

So - Sorry. Ist wieder länger geworden… :innocent:

1 „Gefällt mir“
76

Ein einfaches „Ja“ oder „Nein“. :roll_eyes: :heart:

Nein, wieso ist das sinnvoll?

Du verlierst doch die 3 Jahre, die Du Ulli nun schon besitzt.

Warum solltest Du diese wegschmeißen und mit Siggi die vollen 10 Jahre hodln?

Das ergibt für mich halt überhaupt keinen Sinn.

Natürlich unter der Prämisse, dass man nicht in Geldnot kommt und Ulli deshalb kurzfristig verkaufen muss. (Aber damit rechnet ja auch niemand, also sollten wir Notsituationen bei den Betrachtungen ausklammern.)

Ich gebe ja zu, dass 8,5 Jahre länger sind als 3 Jahre, aber wieso ist es für Dich sinnvoll(er), 3 Jahre „wegzuwerfen“, aber nicht 8,5 Jahre? :thinking:

Wo ziehst Du die Grenze? 3,5 Jahre? 4 Jahre? 5 Jahre?

Auch wenn ich kein HODL-Interesse habe, ist doch ein Verkauf von Ulli nach 3 Jahren verschenkte Zeit.

Das hat doch mit HODL-Interesse nichts zu tun.

Das wäre aus meiner Sicht das einzig echte Argument.

Wenn wir jedoch Arbeitslosigkeit, Krankheit usw. ausklammern und davon ausgehen, dass jemand finanziell auf gesundem Fuß steht, dürfte es sehr einfach sein, eine Entscheidung zu treffen: Nie.

Der Verkauf von Ulli vor dem Staking ist nie sinnvoll:

  • Hat man Ulli weniger als 1 Jahr ist es nicht sinnvoll, weil man den Gewinn versteuern muss.
  • Hat man Ulli länger als 1 Jahr ist es nicht sinnvoll, weil man die bisherige Haltezeit wegwirft und mit Siggi die vollen 10J gehen muss.
    Damit zieht man das Staking/HODLn nicht nur (unnötig) in die Länge, sondern erhöht auch das Risiko, dass der Coin zum Verkaufszeitpunkt nichts mehr wert ist.

Nee, das will ich nicht sagen und gerade deshalb will ich das ja diskutieren.

Denn wenn man Coins besitzt, die man schon einige Jahre besitzt, lohnt es sich in Deutschland vielleicht doch, Staking zu betreiben.

Ich habe bspw. ADA Ende 2018 gekauft. Ich besitze sie also bereits 3 Jahre.

Fange ich heute mit dem Staking an, werden (nach meiner/unserer Theorie) diese 3 Jahre angerechnet. Folglich muss ich „nur noch“ 7 Jahre die ADA halten, damit ich sie steuerfrei verkaufen kann.

Ich habe sogar noch XLM aus 2017! Dafür hätte ich (wenn ich staken wollte) schon fast die Hälfte der Zeit rum. :partying_face:

Das ist doch ziemlich gut. Zumindest besser als 10 Jahre. :thinking:

Deshalb versuche ich es noch einmal und erhoffe mir eine kurze Antwort: Wird die reale Besitzdauer auf die Haltefrist angerechnet; völlig unabhängig davon, wann man mit dem Staking beginnt?

Ganz extrem: Ich besitze Coins schon 11 Jahre und ich fange heute mit dem Staking an.

Könnte ich somit die Coins jederzeit aus dem Staking nehmen und steuerfrei verkaufen, weil ich die 10 Jahre Spekulationsfrist bereits „abgeleistet“ habe?

Das wirft ein ganz neues Licht auf diese 10 Jahre und auf Staking. Zumindest für mich.

77

@HODLer @P_King @BTC-Idee

Bezüglich der Frage, ob der Erhalt eines Rewards als „Anschaffung“ gilt:

Aus dem BMF-Entwurf.

Das ist nun wirklich mehr als eindeutig. Anschaffung = Geld bezahlen.

Sie verweisen sogar auf Exchanges als Beispiel. :smiley:

Fall geklärt. (Zumindest für mich. :heart:)

78

Ich habe die Frage ja nicht verstanden…
… nehme aber jetzt mal an, dass es diese ist:

Ja. So sehe ich das zumindest.
Bei mir beginnt die Besitzdauer mit der Anschaffung.
Bei mir beginnt der Beginn der Haltefrist mit der Anschaffung.
Bei mir beträgt die Haltefrist grds. 1 Jahr (seit Anschaffung).
Bei mir verlängert sich diese Haltefrist (seit Anschaffung) auf 10 Jahre, wenn ich „zumindest in einem Kalenderjahr“ zwischen Anschaffung und Veräußerung Einkünfte erziele.
Insofern ergit sich eine „Anrechnung“.

Meiner Meinung nach ja.
Insoweit sind die Aussagen von Phillip Hornung aus dem ersten Video ja zutreffend: Frist ist rum, Verkauf trotz (späterem Staking) nach der Frist ist steuerfrei.
In seinem zweiten Video ist er m.M.n. nur zurückgerudert, weil im Gesetz die Fristverlängerung steht. Er hat hier im zweiten Video die 10-Jahres-Frist beachtet.
Aber mehr als 10 Jahre Frist geht laut Gesetzt nicht. Somit gilt seine Aussage aus dem ersten Video zu 100%: Einmal steuerfreie Coins [Einschub von mir: bezogen auf die Maximalfrist von 10 Jahren, nicht aber auf die 1-Jahres-Frist] können steuerfrei veräußert werden.

Fazit:
Staking nach 10 Jahren und 1 Tag führt zu keiner (rückwirkenden) Steuerpflicht für den Stake. Du kannst steuerfrei verkaufen.

Meine Beispiele mach ich mal morgen weiter. Hab mich da wie gesagt verrant, weil eigentlich war das wirklich mal sinnvoll (also neben der Sache mit den Shitcoins), ich sehe gerade nur nicht wie und wo^^

79

Bestreite ich alles nicht… :grinning:
Bei mir ist das aber alles bezogen Variante 1 „Anschaffung gegen Entgelt“.

Daneben gibt es noch die Varianten 2 „Auch im Wege des Minings erlangte Einheiten einer virtuellen Währung werden im Wege des Tausches angeschafft.“, die direkt dahinter steht.

Und dann gibt es noch die Variante 3 (die so nicht explizit drin steht): Zufluss durch Staking = Anschaffung (analogie zum Mining (Gleichbehandlung PoS und PoW) → siehe oben).

Wie gesagt - ich bin mit dem Ergebnis bis hierher auch zufrieden und warte auf die ersten Urteile :slight_smile:

80

Nee nee, seine Aussage betraf ja nur die 1-Jahr-Frist.

In dem ersten Video sagt er, dass ein Coin nicht erneut einer Haltefrist unterliegen kann, wenn er schon einer Haltefrist unterlag.

Das heißt: Habe ich einen Coin 1+ Jahr und bringe ihn dann ins Staking, erhöht sich die Haltefrist nicht auf 10 Jahre.

Diese Aussage hat er zurückgenommen und sie ist ja auch falsch.

Sehr wichtiger Einschub. :smiley:

Sinnvoll…joa…aber eben auch sehr kompliziert, wie Du ja selbst erfahren hast. :smiley:

Äh, doch, hast Du. :thinking:

Für Dich ist der Erhalt des Rewards eine Anschaffung, weshalb Du den Reward unter §23 setzen willst.

Ich sage (und hab’s oben belegt), dass Staking, respektive der Erhalt des Rewards, keine Anschaffung ist, weshalb er auch nicht unter §23 fallen und der steuerfreie Verkauf nicht mit einer Haltefrist verbunden sein kann.

Es geht mir jetzt um Staking. Nicht um Mining.

Dass das zwei völlig verschiedene Prozesse sind und sie deshalb nicht gleich behandelt/betrachtet werden dürfen, habe ich ja oben schon deutlich gemacht.

Und warum steht’s da nicht drin? Weil Zufluss durch Staking != Anschaffung :smiley:

1 „Gefällt mir“