Reaktionsvideo vom Blocktrainer zu @Breaking Lab

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Hallo Forum!

Ich hätte mal gerne eure Meinung gehört. Ich habe mir gerade das Reaktionsvideo von Roman angesehen REACTION: Erderwärmung durch Bitcoin-Mining? von @Breaking Lab | So viele Falschinformationen! - YouTube und bin wieder einmal stark verwundert.
Reaktionsvideos sind ja so eine Sache, diesmal scheint die Sache aber gänzlich nach hinten losgegangen zu sein.
Begonnen wird gleich einmal damit, dass am Anfang (wie auch im Titel) sofort von „so vielen Falschinformationen“ die Rede ist. Wenn man sich dann schon hinstellt und als Oberlehrer mit dem Finger auf die anderen zeigt, dann sollte man sich seiner Sache schon sicher sein. Und ja, in dem Video von Breaking Labs wird einiges falsch gesagt… aber macht es der Blocktrainer wirklich besser?

Ich wähle jetzt eine Stelle (12:50) aus, nämlich jene, wo Breaking Labs behaupten, es gibt max. 21.000.000 BTC. Mmn kann man das so stehen lassen, aber Roman meint, dass er das doch viel besser weiß und genau erklären muss. Immerhin eine dramatische Falschinformation.
Am Ende wird dann, mit einem überheblichen Lächeln behauptet, dass „die Welt explodiert“ wenn wir die Null durch 2 teilen. Also ich kann das: 0 / 2 = 0! Boooommmm… Welt explodiert… oder eben doch nur Blödsinn geredet, wo man genau wem anderen vorhält, nicht völlig präzise gewesen zu sein.

Und wer jetzt meint, das war ja nur ein Versprecher: In einem Oberlehrerbesserwisserreaktionsvideo darf mir sowas eben nicht passieren. In einem stinknormalen Video von BTC trifft Debbie würde das sicher niemanden stören und keiner würde ein Reaktionsvideo dazu machen… naja, abgesehen vom Blocktrainer vielleicht.
Bin ich der Einzige der diese Art und Weise überheblich und unangebracht findet??

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Keine Ahnung woran du das festmachst. Das unsachliche Video wurde schließlich wieder vom Kanal genommen, was ich als Erfolg für Blocktrainer verbuchen würde.

Genau wie Roman zu Beginn erklärt ist es ein Fakt, dass Breaking Labs als populärwissenschaftlicher Kanal gewisse Reichweite und Einfluss hat. Fakt ist offensichtlich auch, dass Breaking Lab sich vor dem Video zu wenig mit Bitcoin beschäftigt hat.

Es ist für die öffentliche Meinungsbildung zu Bitcoin sehr gefährlich, wenn unter diesen Umständen nur einseitig negativ berichtet wird, sich auf absolut nicht belegbare Zahlen berufen wird, oder Alternativen genannt werden, die keine sind. Für viele ist dieses eine Video evtl. das erste und einzige zu Bitcoin, und sie fühlen sich in ihrem ersten negativen Halbwissen von Experten bestätigt.

Das Ziel sollte also sein (war schätze ich auch Romans Intention):

Breaking Labs darauf hinweisen, dass sie sich erstens unzureichend informiert haben und die Zahlen keine Grundlage haben. Und dass zweitens der Stromverbrauch gerechtfertigt sein kann, wenn man den Sinn hinter Bitcoin versteht.

Bzgl. der Art und Weise kann man sicher diskutieren.

Ich persönlich mag diese oberlehrerhafte Erbsenzählerei auch nicht. Noch dazu wenn man selbst mehrere kleine Fehler bzw. Versprecher drin hat, oder die gleichen Themen in anderen Videos für Anfänger zurecht genauso oberflächlich erklärt. Am Teilen der Null würde ich mich jetzt nicht aufhängen. :wink:

Allerdings führt Roman mit genau so einem Reaktionsvideo Breaking Labs am ehesten vor Augen, dass sie sich mit der Materie einfach zu wenig auskennen. Hätte man z.B. nur die Erwärmung von 2 °C kritisiert, wäre das Video wahrscheinlich noch online.

Hier heiligt der Zweck also vielleicht die Mittel. :slight_smile:

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Bei der Stelle musste ich auch leicht schmunzeln, weil das schon wie Erbsenzählen gleichzusetzen ist in meinen Augen. In diesem Fall gebe ich dir schon recht. Es hätte dies bezüglich auch eine kurze Side Note gereicht.

Der Rest des Videos war aber sehr gut auf den Punkt gebracht! (Meine Meinung) …und man merkt, dass sich Roman schon in einigen Dingen sehr zurückgehalten hat bzw. diese anders formuliert hat als in früheren Videos.

Wenn Falschmeldungen verbreitet werden, dann sollte man das nicht einfach so im Raum stehen lassen, denn das kommt letzten Endes niemanden zu Gute. Und ganz ehrlich finde ich es schon angemessen, wenn man bei so einem Reaction Video nicht immer den perfekten Ton trifft… man darf ja nicht vergessen, dass es hier um einen wissenschaftlichen Beitrag der sich an die Gesellschaft richtet, handelt.

Ein Punkt auch noch einmal der mir aufgefallen ist: Der „Nothing is worse than PoS“ Artikel ist auch schon recht veraltet und 1-2 Sachen haben sich ja tatsächlich bei z.B. Ethereum verändert… evtl. wird es an der Zeit einmal einen neuen zu verfassen. Wäre ja auch etwas schönes für die Rubrik Blocktrainer 1x1.

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Das war Sarkasmus und von Roman nicht ernst gemeint :roll_eyes: Wie kann man auch nur ansatzweise denken, das Roman wirklich meinte die Welt würde explodieren (oder es passiert sonst was schlimmes). Roman meinte genau das Gegenteil.

Roman hat da nicht Blödsinn geredet, du hast da nur Blödsinn verstanden

Roman meinte mit diesen 0 / 2 Spruch, so ziemlich das Gleiche wie das angebliche 2000ér Millenium Problem, wo ja auch angeblich die Welt explodiert wäre. Und passiert ist nix.

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Hallo,

an dem Punkt mit den 21 Mio. war ich auch etwas irritiert. Sehr penibel obgleich später ebenfalls auf „max. 21 Mio.“ verwiesen werden. Man kann sich trefflich über den Bitcoin Energiebedarf streiten - Kosten vs. Nutzen gerechtfertigt?

Das wissenschaftliche Video hatte aber natürlich einige Fehler und ich fand es grundsätzlich richtig darauf zu reagieren.
Die meisten Jugendlichen wissen, dass die GraKas wegen ETH so im Preis gestiegen sind.
Jeder in diesem Forum weiß, dass BTC eben auch mit Transaktionsgebühren die Miner entlohnt - über die Zeit immer mehr. Und das es durch das Halving auch einen Gegenpol zur Wertsteigerung gibt.
Und was schon echt schwer zu glauben ist, Alle mit Internetzugang können nach lesen, dass der weltweite Energiebedarf - festhalten - 160 Petawattstunden pro Jahr beträgt - etwa 20PWh geht auf die E-Energie. Das sind also leider 160.000 Terrawattstunden (Wikipedia).
Und da sollen die voraussichtlich größer 100 Terrawattstunden elektrischer Energie pro Jahr für den BTC Betrieb - unter ein Promille - daran schuld sein, dass die Erderwärmung um 2 Grad steigt?!
Da muss das BTC Netzwerk schon noch extrem im Wert und damit im Energieverbrauch steigen, dass es ins Gewicht fällt. Das Argument hat der Blocktrainer aber nicht angeführt.

Ich teile nicht alle Argumente vom Blocktrainer - Energieüberschuss vs. Mining. Aber unterm Strich hat er aus meiner Sicht die besseren Argumente gebracht.

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Was Roman genau meint, weiß leider nur Roman selbst, und er wird sich hier nicht dazu äußern, wenn ich nicht wieder das Schweinestallvokabular raushol, was ich nicht vorhab; aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in diesem Fall du es falsch verstehst:

Roman sagt: „… wenn wir 0 teilen, wisst ihr, was passiert, dann explodiert die Welt“.

Das ist für mich ganz eindeutig eine Anspielung darauf, dass Division durch 0 nicht definiert ist und deshalb zu Fehlermeldungen führt. Division von 0 durch irgendwas ist aber natürlich völlig ok, wie @anon35284934 richtig schreibt, also macht Romans Aussage keinen Sinn.

Ich teile auch überhaupt nicht die großzügige Interpretation, dass das einfach ein „Versprecher“ war – vielmehr erinnert es mich an das Igon-Value-Problem, also im Wesentlichen ein Fehler, den ein Fachfremder aus Mangel an tieferem Verständnis macht, der aber einem Experten auf dem Gebiet (in dem Fall Mathematik) nie im Leben passieren würde, nicht mal als Versprecher.

Ich treffe hier keine Aussage darüber, ob das Video insgesamt gut ist oder schlecht, ich habe es bis auf diese eine Stelle nicht gesehen.

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Also, am Anfang dachte ich halt auch, dass Roman hier sehr kleinlich ist und jetzt Erbsenpickerei macht… doch dann habe ich mir überlegt, dass Romans Reaction doch eigentlich für die Community von Breaking Lab ist und die diese Details in dieser Tiefe nicht kennen. Er betreibt hier doch also wirklich Aufklärung, was für uns „Erfahrene“ wie Erbsenzählerei klingt. Ich hab’s dann doch zu Ende geschaut und finde es wirklich gut. Die Reaktion von Breaking Lab jedoch ebenfalls, denn die haben nicht nur ihr Video Offline genommen, sondern bei Roman auch einen guten Kommentar hinterlassen. Gut ab!

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Noch ein bisschen Erbsenzählerei … Roman sagt bei ca. 17:50 Rechenleistung = Energie über Zeit. Korrekt wäre Energie (kWh) = Rechenleistung (kW) * Zeit(h).
Was meint Ihr?

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Ich meine dazu: Wenn man selber keine Ahnung hat, warum postet man dann als ersten Beitrag in diesem Forum einen vermeintlichen Fehler in Romans Videos?

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So nett wird man hier als Neuer von der Community begrüßt. :roll_eyes:

Rechenleistung wird nicht in kW gemessen, sonder z.B. in Flops oder bei Bitcoin in Hashes pro Sekunde.
Es hängt natürlich von der Hardware ab wie viel Hashes pro kWh in das Netzwerk fließen.

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Erstens bin ich nicht der Stellvertreter der Community. Zweitens siehst du dich anscheinend nicht als Teil der Community, interessant.

Wenn du z.B. mal ein paar Threads ansehen würdest, in denen jemand Anfängerfragen stellt, würdest du merken, dass wir Neulinge so gut wie immer zuerst willkommen heißen, bevor wir ihnen helfen. Das sind halt keine Threads, in denen du gegen Maxis oder Blocktrainer trollen kannst. Deshalb kennst du sie vielleicht nicht.

Nochmal zu @Moel:

Ich verstehe einfach nicht, warum man nach einigen Monaten seinen ersten Beitrag mit offensichtlich ungerechtfertigter Kritik schreibt.

Anders wäre es, wenn du dich mit dem Thema besser auskennst und etwas korrigieren möchtest. Aber zu schreiben P=E/t ist falsch, es muss E=P*t heißen, mmh.

Ist ja kein Weltuntergang, also: Willkommen im Forum!

Aber verstehen tue ich es trotzdem nicht.

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Ich hab das zuerst auch so verstanden und hab mich schon wie ein kleines Kind darauf gefreut, diesen Typen richtig schön klein zu machen, aber dann hab ich mir angehört, was Roman da wirklich gesagt hat, und die Kritik ist nicht ganz ungerechtfertigt:

Ich (und anscheinend auch du) hab Moels „Energie über Zeit“ zuerst englisch interpretiert, also Energie / Zeit, was dann ja wirklich nur eine einfache Umformung der Formel wäre, die Moel im nächsten Satz als korrekt deklariert, und völlig rechtfertigen würde, Moel so schnippisch anzuschreiben, dass er seine natürlichen Zahlen vergisst.

Tatsächlich sagt Roman aber „Energie, die ich über eine gewisse Zeit aufbringe“, also sowas wie Energie * Zeit. Ganz unabhängig davon, ob irgendwas davon richtig oder sinnvoll ist, ist es zumindest etwas anderes als das, was Moel als korrekt vorschlägt, also ist es zumindest ein Kritikpunkt, über den man reden kann.

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Das ist richtig. Ich habe mir den Ausschnitt auch nicht angesehen.

Das beruhigt mich ja hinsichtlich @Moel s Kommentar tatsächlich ein bisschen, beseitigt mein Unverständnis aber nicht ganz. :wink:

Wenn man in einem Video wirklich wichtige Punkte fachlich geraderückt, ist die Kritik für jeden wertvoll.

Aber einfach nur total unwichtige Fehler zu suchen und aufzuzählen widerstrebt mir. Was soll das bringen außer den Versuch, jemand anderen zu blamen?

Ich habe auch schon mehrfach Kritik geäußert, wenn es sich um das zentrale Thema der jeweiligen Videos gehandelt hat (Bitcoin ist Energie, Bitcoin ist eine validere Zeitmessung etc.).

Aber in dem Video hier sind mir wahrscheinlich zehn kleinere Fehler bzw. Versprecher aufgefallen, die alle nichts zur Sache tun.

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Ganz meine Rede, wenn Kritik, dann ordentlich und vernichtend konstruktiv. (MOD EDIT: wir vernichten hier niemanden)

Edit: Das da oben ist entweder ein echter Mod Edit eines größenwahnsinnigen Mods, und mit der Meinungsfreiheit in diesem Forum ist es jetzt endgültig vorbei, oder ich hab es einfach selber reingeschrieben, weil ich es lustig fand, und weis jetzt darauf hin, damit kein falscher Eindruck entsteht.

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Hi, es tut mir leid das mein Post falsch rüber kam. War wohl die spontane, aber echte positive Begeisterung über dieses Video. Das Letzte was ich wollte, ist auf der „Blacklist“ hier im Forum zu landen.
Das BT-Forum statt einen YT-Kommi zu verwenden, fand ich den besseren Weg?

„Energie, die ich über eine gewisse Zeit aufbringe“
Letztendlich ist wahrscheinlich nirgends definiert, welcher math. Operator hinter dem Wort „über“ steht.

Wie Holger schon bemerkt hat, war „meine“ Formel bzgl. des Begriffs Rechenleistung falsch. Gemeint war die elektrische Leistung.
Da es ja schon einen Thread „Bitcoin ist pure Energie“ gibt, werde ich mir den jetzt durchgelesen.

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Was mich abgesehen von diesen Ungenauigkeiten eigentlich viel mehr stört, sind die Argumentationslinien, die auf angeblichen physikalischen Fakten beruhen und BTC deshalb gegen unendlich(!?) steigt und alles andere verschwinden wird, weil unendlich(!?) viel davon vorhanden sein soll.

@Blocktrainer argumentiert immer so, dass er zuerst eine Voraussetzung festlegt und dann eine Schlusskette vorlegt, die zu seinem gewünschten Ergebnis führt. Von ihm unbemerkt bleibt dabei, dass er das Prinzip „ex falso quodlibet“ verwendet. Ich werde versuchen es ganz einfach erklären:
Die Voraussetzung ist immer, es gibt unendlich viel Zeit und Energie. Darum sind Gold, Diamanten usw nicht mehr begrenzt verfügbar, sondern nur noch BTC. Okay, das alleine ist schon völlig falsch, aber gehen wir jetzt einfach davon aus.

Vorraussetzung: Es stehen unendlich viel Zeit und Energie zur Verfügung.
Folgerung: BTC wird wertlos.
Beweis: Nach Voraussetzung stehen beliebig viel Zeit und Energie zur Verfügung. Damit kann ich zu jedem public key, auch den private key errechnen. Ja sogar zu allen überhaupt möglichen public keys kann ich mir alle private keys besorgen, Zeit spielt keine Rolle, Energie ebensowenig. Damit kann jede Person alle Konten in der BTC Blockchain kontrollieren, was sie völlig unbrauchbar macht. q.e.d

Bemerkung: Der „Beweis“ verwendet den eingesetzten Konsensalgorithmus gar nicht. Dieser ist auch nur für einen Teil der Sicherheit zuständig (double spending u.a.) Die Sicherheit meiner eigenen Coins liegt in der Kryptographie begründet, die die Mathematik zur Verfügung stellt. Unter der (absurden) Voraussetzung Zeit und Energie sind beliebig verfügbar, kann ich somit alle Coins der Welt wertlos machen, aber auch jegliche Banktransaktionen usw. ex falso quodlibet.

Zusammenfassung: Einfacher kann ich es nicht mehr erklären. :wink: Wer jetzt immer noch nicht verstanden hat, wo der @Blocktrainer seinen Denkfehler gemacht hat, dem werd ichs auch nicht mehr begreiflich machen können.
Es geht überhaupt nicht darum BTC schlecht zu machen, oder hier jemanden der Lächerlichkeit preis zu geben! Es geht einzig darum, dass viele Neulinge über den Blocktrainer-Kanal zum Thema kommen und dort einen völlig falschen Eindruck bekommen, was BTC tatsächlich von anderen Coins unterscheidet und welche Technologien Zukunft haben könnten.
@Blocktrainer: Versuch bitte in einem ruhigen Moment konzentriert über meinen „Beweis“ nachzudenken. Es ist niemals zu spät und keine Schande einen Denkfehler zu erkennen und einzugestehen. Selbst wenn das Eingestehen nur darin besteht, diese Irrlehre in Zukunft nicht mehr zu propagieren.

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@anon35284934 Müsste man in deinem Beweis nicht berücksichtigen, dass entsprechend auch die Sicherheit der Keys angepasst und verbessert werden kann mit unendlich viel Zeit? Sprich sich die Kryptographie unendlich verbessert mit unendlich viel Zeit und somit die Keys nicht berechnet werden können? Gold usw. hat solche Anpassungsmöglichkeiten ja nicht.

Bitte korrigiere mich, ist einfach der erste Gedanke der mir hierzu eingefallen ist. Ansonsten kann ich deiner Beweisführung folgen.
Grüße

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Kein Thema, vielleicht bin ich auch (fast) der einzige, der das in den falschen Hals bekommen hat. :slight_smile:

Bist du nicht, gibt’s nicht.

Das ist ja der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Selbst wenn Roman das im Redefluss durcheinander schmeißen sollte:
Erstens ist die Energie, die ich über eine gewisse Zeit aufbringe, proportional zur Leistung. Je nach Einheit könnte man sagen es ist die Leistung.
Zweitens unterstelle ich mal, dass Roman in einem ruhigen Moment schon noch wüsste, wie die Leistung definiert ist.
Drittens finde ich es für dieses spezielle Video nicht relevant.

Unabhängig vom Inhalt dieses Videos ist das ein Punkt, bei dem es sich lohnt zu diskutieren. Das ist nämlich von zentraler Bedeutung, wird aber oft falsch beschrieben.

Der Proof of Work ist wenn man es genau nimmt kein Beweis der Arbeitsleistung, also kein Beweis für Energieaufwand.

Der Proof of Work ist im Prinzip „nur“ ein Proof of Hashes. Und selbst das ist mathematisch nur sichergestellt, solange SHA-256 sicher ist, also man in keinster Weise zurückrechnen oder vereinfachen kann.

Je effizienter die Mining HW, desto weniger Arbeit muss pro Hash geleistet werden. Solange die HW Effizienz nur langsam steigt und relativ gleichmäßig verteilt ist, ist das egal. Das wird durch die Difficulty Anpassung ausgeglichen.
Wenn jemand aber temporär sehr viel effizientere Mining HW als alle anderen hätte, hätte er in diesem Zeitraum in Bezug zum Energieaufwand überproportional mehr Macht im Netzwerk.

Der ultimative Proof of Work wäre dann erreicht, wenn die Mining Hardware pro Hash irgendwann nur noch das physikalische Minimum benötigen würde. Nach meinem Eindruck ist aber noch nicht klar, ob es dieses Minimum wirklich gibt.

Egal ob du oder Roman diese Annahme trifft. Da sie praktisch gesehen Unsinn ist, sind alle Schlussfolgerungen sinnlos. Die Zeiträume, über die wir bzgl. Bitcoin sprechen, bewegen sich vielleicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. In 1000 oder 10000 Jahren gibt es wahrscheinlich schon wieder etwas ganz anderes.

Der Unterschied ist, dass du für deine Folgerung „BTC wird wertlos“ sehr viel Zeit benötigst. Wir reden hier von Größenordnungen wie das Alter von Sternen oder des Universums. Und wie @hier_78 schon sagt, wird aus dem Grund der steigenden Rechenleistung das Verfahren regelmäßig angepasst werden.

Roman braucht für sein Argument, dass man irgendwann Space Mining betreibt, aber wohl eher nur Jahrzehnte oder -hunderte.

Deshalb ist mir nicht klar worauf du hinaus willst.

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9 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Äquivalente Sicherheit der Konsensalgorithmen? (PoW vs. Ouroboros)

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Ach dieses Video… ich erinnere mich. Ja bei dieser Szene da muss ich dir leider zustimmen. Ich hab mich auch gewundert und mich innerlich gefragt: Ach komm Roman, das kannst du besser!

Mega Desinformation: Extrablat, der Bitcoin besteht aus 20.999.999,97690000 BTC und nicht aus 21 Millionen :sweat_smile:

Und zum Thema triggern: Als Oberlererhaft empfinde ich das persönlich jetzt nicht, eher als kleinlich. Es wirkt auf mich als würde der Blocktrainer das persönlich.

Deswegen: Luft holen, nachdenken, an die große Mission denken und zurück ans Reißbrett. Als großer Dezentralen Fischwarm müssen wir untereinander acht geben. Nur in der großen Masse sind wir Stark. Das ist die Macht der Dezentralität!

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Fazit:

Ja einige Dinge waren kleinlich und dieses Video hätte man sich sparen können. Aber auf der Anderen Seite denke ich mir:

Tausende Videos mit so viel Inhalt, liebe und dann noch mit der Bestnoten ausgestattet. Unbezahlbarer Kontent! Und da ist jetzt mal ein Video dabei das so lala ist, ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Gut gemeinte Kretik ist wichtig für die Weiterentwicklung. Level Up! und damit sollte auch ein Harken dran gemacht werden.

lang lebe die Blockchain

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