Nein, die Blockzeit ist keine dezentrale Uhr

Roman kann in seinen Videos leider neuerdings gar nicht mehr aufhören zu behaupten, dass Bitcoin einen zentralen Zeitstandard ersetzen kann, weil aufgrund des difficulty target adjustments durchschnittlich alle >10min< ein Block gefunden wird. Diese Anpassung orientiert sich in jeder Periode daran, ob die letzten 2016 Blöcke (eig. 2015 wegen dem off-by-one bug) in einem längeren oder kürzeren Zeitrahmen gefunden wurden als angestrebt. Und der wird in der SI Einheit für Zeit gemessen (vielleicht ist euch ja schon selbst das Wort „Minuten“ in „alle 10 Minuten“ aufgefallen). Man hat also gar keine dezentrale Zeitmessung geschaffen, sondern lediglich ein ungenaueres Korrelat derselben Zeitmessung die wir sowieso verwenden. Und die kann sowieso nicht zentral manipuliert werden, weil genug unserer Infrastruktur ohne GPS Satelliten tot wäre, die unfassbar genaue relativistische Berechnungen anstellen müssen. Nimm dein Handy, lass dich vom GPS irgendwo hin führen und wenn das klappt hast du bewiesen, dass entweder niemand die Weltuhr manipuliert oder alle bis auf dich allein. Die Zeitrechnung zu dezentralisieren ist auch rein praktisch vollkommen sinnlos, weil man Zeit als Maß für Veränderung nur anwenden kann wenn sie intervallskalierbar ist, sprich der Unterschied zwischen 1h und 2h genauso 1h ist wie der Unterschied zwischen 2h und 3h. Der einzige Beweis, den Bitcoin in der Hinsicht erbringen kann - dass seit dem ersten Block Zeit vergangen ist, die sich nie genauer als auf die Größenordnung von 2 Wochen angeben lässt - wäre nur dann interessant, wenn man befürchtet, dass irgendeine globale Verschwörung immer wieder ganze Wochen aus dem Kalender streicht und die Menschen die zu blöd sind das zu bemerken; dann aber die Blockzeit hernehmen um den bösen Arbeitgebern irgendwann sagen zu können „Hey, in der Woche die gerade mit einem Schlag aus dem Bewusstsein der gesamten Weltbevölkerung gelöscht wurde war aber mein Urlaub!“.

Was für eine schwachsinnige Vorstellung, dass man die Zeitrechnung dezentralisieren müsste oder könnte… welches Problem soll das lösen?

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Ich denke es dient mehr dazu, dass man auch im Nachhinein problemlos nachsehen kann zu welcher Blockzeit er seinen Content erstellt hat. Also den direkten Zusammenhang zur Bitcoin Blockchain abbildet. Die normale Zeit geht ja siwieso aus der Videobeschreibung hervor.

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Viel wichtiger ist das der Rhythmus der Blöcke nicht exakt ist, das können schon mal weit mehr als 10 Minuten pro Block sein, manchmal auch weniger, selten sogar mal 2h.
Damit ist die Blockzeit aus wissenschaftlicher Sicht völlig wertlos als Messeinheit, weil sich damit keine aussagen über die Zukunft anstellen lassen.
Ich mein, man muss sich ja nur mal simple Dinge vorstellen wie das man sich ausmacht zu Blockzeit XXX trifft man sich am Ort XY. Das Problem, die Blockzeit hat keinen exakten Rhythmus, ein Block ist nun mal Zeittechnisch nicht wirklich ein Block. Man kann nur abschätzen wann dieser Block kommt aber nicht exakt vorhersagen wann er kommt.

Die SI-Einheit Sekunde ist zwar relativ gesehen zum Bezugssystem, aber all diese Bezugssysteme können relativistisch errechnet werden und daher exakt bestimmt werden.

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Es gibt Zeitangaben bei denen die Blockhöhe vollkommen ausreicht. Da ist auch nichts unwissenschaftliches dran. In Geschichtsbüchern ist auch von Jahrhunderten die Rede, geht es um Erdgeschichte, misst man in Millionen Jahren. Es geht doch gar nicht darum, mit einer Stoppuhr vor der Node zu sitzen.

Schließt sich die Frage an, für welche Angaben die Blockhöhe interessant sein könnte. @TynHau liefert oben ein Beispiel: Erstellungsdatum von Content. Blockhöhe ist da ausreichend präzise.

Was an der Blockhöhe als Angabe noch interessant ist: Die Angabe von Zeitzonen entfällt.

Anderes Beispiel: Halvings. Wenn ich mit anderen Bitcoinern spreche, und die Frage z.B. lautet, wann wer eingestiegen ist, dann transportiert: „Kurz vor dem zweiten Halving“ mehr Information als: „Im Frühling 2017“.

Ich gebe dir insofern recht, dass die Blockhöhe etwas sperrig ist. Ich würde difficulty adjustment Perioden bevorzugen. Das wären etwa 24 pro Jahr.

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Das ist ein Argument. Außerdem ist es halt ein „nerdiger“ Gag, den man in der Community cool findet (ich auch).

Aber die Präzision der Zeitmessung vergleichen zu wollen, macht keinen Sinn. Wie @anon47833712 schreibt, basiert die Difficultyanpassung und der folgende Blockabstand auf realen physischen Zeitmessungen. Ich kann nicht Uhren zum „Kalibrieren“ verwenden und nachher behaupten, die Blockhöhe ist genauer.

Natürlich muss man bei den Uhren einen gewissen (dezentralen) Konsens haben, d.h. man darf von keinem zentralen Zeitserver abhängig sein (so wie z.B. Cardano aktuell noch).

Man könnte also sagen die Blockzeit liefert eine sehr ungenaue aber „dezentrale“ Zeitmessung in dem Sinn, dass sich viele darüber einig sind.

Die Formulierungen in den Videos finde ich auch nicht so gut. „In der Physik begründet“, „Zeit ist relativ“ und so was. Für Bitcoin kann man alle relativistischen Effekte getrost vernachlässigen.

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Vielleicht ist das in meinem Kommentar nicht ausreichend rübergekommen: Ich meine das überhaupt nicht als Gag.

Es geht darum, dass difficulty adjustments eine aus wirtschaftlicher Sicht sehr sinnvolle Unterteilung sind. Sie haben unmittelbare Auswirkungen auf die Transaktionskosten, und transportieren eine Aussage über den Zuwachs und die Abnahme der Hashrate.

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Hallo Leutz,
ohne auf technische Einzelheiten eingehen zu wollen halte auch ich die vom „Blocktrainer“ oft zitierte „Blockzeit“, also tatsächlich die Blocknummer aus der block chain, für sehr ungeeignet eine Zeitangabe herleiten zu wollen.
Da waren die Uhrmacher bereits in der vorindustriellen Zeit rein mechanisch deutlich widerholgenauer.

Grüße aus dem Industriemuseum Kohlenpott

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Hallo Leut,

Für die Zeitmessung eines 100m Laufs nimmst du auch keine Küchenuhr, und für die Backzeit deiner Pizza nimmst du keine Atomuhr.

Ob eine Zeitangabe geeignet ist oder nicht hängt vom Kontext ab.

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Ich meinte, dass ich dein Argument valide finde, aber unabhängig davon ist es zusätzlich auch ein Gag. Die meisten von Romans Zusehern werden sich nicht groß für die Höhe und Difficulty Adjustments interessieren.

Aber manche können mit der Blockzeit mehr anfangen (dein Argument). „Ah das Video war damals kurz nach dem Block xy, als fälschlicherweise ein Double Spend vermutet wurde.

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Es geht überhaupt nicht darum präzise die Zeit zu messen, sondern vielmehr darum zeitlichen Abläufen eine Ordnung zu geben, die Unabhängig von externen Definitionen wie Zeitzonen etc. ist.

Lest mal den Beitrag hier, dann versteht ihr es:

P.S. Roman hat afaik nie behauptet, dass Bitcoin dezentral unsere Uhren ersetzen kann @anon47833712 du hast das mit der Blockzeit etwas fehlinterpretiert, glaube ich :joy::joy::joy:

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Wurde das denn so Interpretiert? Auch wenn es mich jedes mal amüsiert wenn er die „Blockzeit“ ansagt war es doch zumindest aus meiner Sicht nicht als Ersatz für Datum und Uhrzeit zu verstehen. Datum und Uhrzeit des jeweiligen Blocks findet man wenn man es genau wissen möchte ja in der block chain. Was allerdings wenig mit zumindest der Uhrzeit des Videos zu tun hat, das Datum passt allerdings.

Hallo Leute,
Roman hat in einem seiner letzten Videos behauptet, dass die Blockzeit eine „bessere und genauere Zeit“ ist wissenschaftlich gesehen als die zurzeit geltende.

Belege dafür gab es im Video dafür keine.

Ich finde, man sollte mit solchen Aussagen sehr vorsichtig umgehen, wenn man das nicht belegen kann/mag. Die Aussage, dass die Bitcoin Blockchain/Blockzeit eine bessere Zeit darstellt, ist gravierender als man annimmt.

Ich finde es in Ordnung die Blockzeit als Dokumentationshinweis zu verwenden, gerade auch weil die „Blockclock“ immer wieder bei berühmten Bitcoinern bei Videokonferenzen im Hintergrund zu sehen ist (z.B. wie bei Jack Dorsey).

Jedoch läuft man Gefahr mit solchen Aussagen direkt in eine Ecke mit Flat Earthern gestellt zu werden. Man kann ja vieles in Frage stellen, aber das menschliche Konzept der Zeit? Finde ich gewagt.

Vielleicht hat Roman auch die Sommerzeit/Winterzeit-Umstellung gemeint, die zurecht „menschengemacht“ ist und auch unsinnig ist. Da sollte nochmal ein Video her oder Hinweise, was er genau meint.

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Lies doch den von mit geposteten Beitrag, dann verstehst du was er meint :smiley:

Wie gesagt. Es geht nicht darum, dass die Bitcoin Uhr „präziser“ ist. Ihr interpetiert da einfach zu viel rein :smiley:

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Eben. Ich kapier gar nicht, warum da so ein Wind gemacht wird. :joy:

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Klar, auf den Artikel verweist Roman ja auch in seinen Videos. Da wird aber erstmal genau derselbe Fehler gemacht: BTC wird falsch als Element einer Gliederung von Messinstrumenten wie dem Cäsiumshit den nur Physiker verstehen, Mechanischen Uhren etc. geführt. Falsch, weil alle anderen Beispiele Zeit an einem eigenen unabhängig reproduzierbaren Kriterium operationalisieren, während Bitcoin lediglich mit aus einem beliebigen solchen Verfahren gewonnenen Daten einen grob fehlerhaften Stellvertreterwert schätzt und KEINE Schwingungsperiode hat.

Aber davon einmal abgesehen, dass diese Art einer zeitlichen Rangordnung nur einen Störfaktor in einen Informationsfluss einführt, da Kognitionen eines Individuums in Relation zur eigenen Lebensrealität stehen und jede einer Blockzeit zugeordnete Information erst konzeptuell eingeordnet werden kann nachdem eine Umwandlung in das weltzeitliche Äquivalent der Blockhöhe in der jeweiligen Zeitzone stattgefunden hat: Die UTC lässt sich nur als ungeeignet bezeichnen um eine einheitliche Referenz zu bieten, wenn die Argumentation sich am intuitiven Schätzfehler durch Zeitverschiebung orientiert. Der wird nur relevant sofern eine Uhrzeit genau dann als nützlich geltend angenommen wird, wenn ein Wert mit dem lebensinhaltlich relevanten Tag-Nacht Zyklus intuitiv in Verbindung gebracht werden kann. Orstunabhängig geht das nur mit Umwandlung über Zeitzonen. Aber unter den Annahmen die getroffen werden müssen, um begründen zu können, die nicht haben zu wollen ist UTC der exakt selbe Lösungsansatz, nur um einen zusätzlichen Messfehlerterm bereinigt und viiiiel zugänglicher.

Der Grund aus dem ich den ganzen Wind drum mache ist erstens, dass ich auf erneuerbare Energien setze und zweitens, dass diese „Physik-Zeit-Relativität“-Rhetorik inhaltlich leer ist und einen falschen Eindruck erzeugt. Entweder kommt es rüber, als wäre das ganze eine hochkomplexe und für nicht-naturwissenschaftlich Höchstgebildete unzugängliche Materie - oder als wären Bitcoinis leichtgläubige Trottel die bei jedem Geschwafel mit hohen Worten jeden Schwachsinn akzeptieren solange die Schlussfolgerung ist, dass BTC alles besser kann als alles andere.

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Ach daher weht der Wind… du bist einfach einer von der Sorte „BiTcOin iSt EnErGiEvErSchWendUng“…sag das doch gleich. Dann hättest du dir das ganze Zeit-Wirr-Warr sparen können.

Nochmals: Es geht ausdrücklich NICHT darum UTC ersetzen zu wollen o.ä. Es ist lediglich einerseits ein netter Gag und andererseits eben eine Ortsunabhängige Zeitangabe. Nicht mehr und nicht weniger. Dass du dich daran so aufhängst liegt anscheinend daran, dass du allgemein kein Freund von Proof of Work bist.
Aber das ist dann wieder eine ganz andere Diskussion.

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…hoffentlich regst du dich über die „Bitcoin-Moskau-Zeit“ nicht auch so auf :smiley: :smiley: :smiley:

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Wo die eigentlichen Beweggründe des TE liegen weiß ich nicht. Ich mag es auch nicht, wenn man sich an einzelnen Begrifflichkeiten aufhängt.

Aber Romans physikalische Begründungen sind schon manchmal ein bisschen abgefahren. Schau dir mal die eine Minute ab diesem Timestamp an:

https://youtube.com/watch?v=8fFvfPXnshw&t=63s

Dort wird anhand der Relativitätstheorie begründet, warum die Blockhöhe eine validere Zeit ist.

Da hauts mich schon auch ein bisschen aus den Socken… :grin:

Vor allem wenn Zuseher mit Technik und Naturwissenschaft nichts am Hut haben, denken sie am Ende, dass Bitcoin wissenschaftlich gesehen eine bessere Zeitmessung ist.

Aber egal. :beers:

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Kenn den Proof of Work leider nicht persönlich, würde aber mega gerne Freundschaft schließen :frowning: Es sei denn es geht um Uni und Klausurvorbereitung.

Nein, das mit dem Wind machen war bloß ein genau so schlechter Witz wie das jetzt. Aufschaukelnde Diskussionen, >Erneuerbarkeit<, Windenergie und so…

Genau! Aber denk dran: kein Bier vor Vier! Oh Moment, wir haben ja schon 685122… also gut! :beers:
Jetzt hab ich auch noch einen Standard gefunden nach dem die Blockzeit seit 2009 die bei weitem beste Zeitrechnung ist :wink:

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