Als Gag lass ich das ja durchgehen, bin selber Nerd. Finde ich gut, sollte vielleicht direkt mit ins Intro integriert werden.
Es ist aber eben nur ein dummer Zähler damit die Blockchain funktioniert und hat mit unser Uhrzeit nichts zu tun. Ich bleibe bei UTC.
Da widerspreche ich nicht und das habe ich auch schon hin und wieder mit ihm diskutiert ^^
Eben. Es hat ja niemals jemand behauptet, man solle UTC abschaffen und auf Blockzeit umstellen, oder :D ?!
Zeit ist relativ.
Arbeitsaufwand über Zeitraum ist NICHT relativ.
Wo ist meine Aussage jetzt wild?
Boa du solltest ein Buch schreiben, das liest sich wie ein Krimi. Ich kann gar nicht aufhören. Wie deine Sätze.
Edit: Aber im Ernst, Brudi, ich find das echt schwer zu verstehen und eine ziemliche Zeitverschwendung, mich da durchzuarbeiten, wenn sich am Schluss herausstellt, dass in dem Schwurbel eigentlich gar nicht so viel echte Information steckt. Im Kopf eines Idioten wie mir kommt der Mega-Satz am Ende nämlich ungefähr so an:
Blockzeit stört den Informationsfluss, weil Menschen nun mal nicht so ticken und immer erst in der Blockchain nachschauen müssten, um zu wissen, wann was war. UTC ist da schon besser, obwohl man halt immer noch umrechnen muss, damit man sich was darunter vorstellen kann.
@anon47833712, fehlt da jetzt irgendwas Wichtiges, was du rüberbringen wolltest? Wenn ja, solltest du daran arbeiten, dich verständlicher auszudrücken. Wenn nein, führen deine Formulierungen nur einen Störfaktor in den Informationsfluss ein.
Zeitdilatation im Sinne der Relativitätstheorie ist proportional zum sogenannten Lorentzfaktor, der ist 1/(die Wurzel aus: 1 - relative Geschwindigkeit zum Quadrat / Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat). Da kannst du jetzt selbst irgendwelche Beispielgeschwindigkeiten reinhacken und dir ausrechnen, wie unfassbar irrelevant die Relativitätstheorie in dem Kontext ist. Diese Effekte erreichen erst bei 10% der Lichtgeschwindigkeit eine Signifikanz, die ohne modernste Messgeräte zu sehen wäre.
Valide ist ein Messverfahren, mit dem das erhobene Konstrukt tatsächlich und reproduzierbar gemessen werden kann.
Die Blockhöhe ist also nur wie du im Video sagst eine „valide“ Zeit, wenn du die Validität auf das Konstrukt vom binären Kriterium beziehst, ob Zeit vergangen ist oder nicht. Das ist ein bisschen zu trivial, als dass man anfangen könnte mit Einstein zu argumentieren… Ob Zeit vergangen ist oder nicht kannst du philosophisch diskutieren, aber ich glaube die Naturwissenschaften wären vom Beweis, dass Zeit vergangen sein muss weil es soundsoviele BTC Blöcke gibt, ziemlich - unbeeindruckt.
Es wird übrigens auch zwischen interner und externer Validität unterschieden, wobei letztere gegeben ist wenn die Anwendbarkeit eines Messverfahrens (bspw. Cäsiumshit) anhand einem unabhängigen Kriterium überprüft werden kann, wohingegen interne Validität gegeben ist, wenn die Messungen eine hohe Übereinstimmung mit denen anderer Verfahren aufweisen, die das selbe Konstrukt erfassen und als valide gelten. Die Blockhöhe bezieht sich auf echte Zeit und wäre somit als Zeitmessung, wenn überhaupt, nur valide wenn die echte Zeit es auch ist. Also kann die rein formal nur untergeordnet sein. Wissenschaftlich abgefahren sollte nicht unwissenschaftlich heißen.
Was passiert , wenn es zu einen Reorg der Blockchain kommt ? 
Zeitreise oder Paralleluniversum 
Weder noch. Weltuntergang!
Dann gibt es immernoch einen Block gleicher Höhe, in den mindestens genau so viel Arbeit und Zeit geflossen ist ;-)
Damit hast du bei mir eigentlich in jedem Fall Recht 
Kaum, es bringt nur nicht die formale Argumentation mit um zu zeigen, welches Schlussfolgerungsprinzip hinter der Bewertungen stecken muss. Aber deine Formulierung bringt die Aussage eigentlich nicht trotzdem, sondern gerade deshalb besser auf den Punkt 
Danke wirklich für das Beispiel, ich weiß, dass ich daran zu arbeiten habe und sowas hilft mir sicher beim lernen, auch wenn ich da sehr langsam unterwegs bin 
Solange sich alle Netzwerkteilnehmer weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegen, und sich in keinen zu unterschiedlichen Gravitationsfeldern bewegen, ist das natürlich so. Also so wie z.B. bei uns auf der Erde.
Aber ich finde die Verbindung zur Relativitätstheorie ein bisschen unglücklich (und unnötig). Sollten sich die Netzwerkteilnehmer schnell zueinander bewegen, sind die Zeitmaßsstäbe nicht mehr gleich.
Wenn wir uns schnell zueinander bewegen würden, würde aus Sicht von uns beiden jeweils die Zeit des anderen langsamer gehen. D.h. aus unserer beider Sicht würde der andere weniger Arbeitsaufwand pro Zeit leisten. Das ist also sehr wohl relativ.
Erst wenn wir uns wieder in einem gemeinsamen Bezugssystem treffen würden, welches z.B. in Bezug zur Erde ruht (also z.B. einfach auf der Erde), könnten wir wieder einen Konsens finden. Je nachdem welcher von uns beiden bis dahin wie beschleunigt wurde, liegt die Uhr des einen oder des anderen vorn.
Wenn man sich also eh auf ein gemeinsames Bezugssystem einigen muss, dann gibt es in diesem auch eine feste Uhrzeit. Die Blockhöhe bietet da keinen Vorteil.
Deine Erklärungen im Video kamen so rüber, als würde die Blockhöhe genau den Vorteil bieten, dass sich darüber alle einig sind, obwohl die Zeit in unterschiedlichen Systemen unterschiedlich schnell vergangen ist. Wenn man davon ausgeht, dass es trotz relativistischer Bewegungen zu jedem Zeitpunkt einen Konsens gäbe, könnte man das so sehen.
Ich glaube aber, wenn man tatsächlich zueinander relativistisch bewegte Teilnehmer hätte, wäre es praktisch unmöglich zu jeder Zeit einen Konsens zu haben. Während sich alle Nodes zueinander bewegen, haben z.B. auch alle einen unterschiedlichen Eindruck davon, in welcher Reihenfolge Ereignisse passieren. Die „Synchronisierung“ wird also schwierig.
Natürlich machen diese ganzen Betrachtungen wegen der 10 min Blockzeit überhaupt nur Sinn, wenn man nicht zuweit voneinander weg ist. Ansonsten leben alle mir ihren Chains (Geldsystemen) und wenn man sich wieder trifft schmeißt ein System alle anderen über den Haufen.
Das eigentlich Problem bei Distributed Systems ist es doch, dass es erstaunlich lange dauert, um Informationen in einem Peer-to-Peer Netzwerk über das Internet zu übertragen. Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber soweit ich weiß bewegt man sich im Sekundenbereich bis die Mehrheit der Nodes z.B. einen Block hat.
Durch die inhomogene Netzwerkstruktur und diese lange Übertragungszeit kann es dann dazu kommen, dass eine Reihe von Ereignissen (z.B. Transaktionen oder Blöcke) bei zwei Nodes in unterschiedlicher Reihenfolge ankommen.
Diese Synchronisation und damit einen Konsens hinzubekommen, ist denke ich die eigentliche Schwierigkeit und der Inhalt eures Artikels " Bitcoin ist Zeit".
Der beschriebene unterschiedliche Eindruck von Gleichzeitigkeit und Reihenfolgen von Ereignissen hat hier aber keinen realitivitischen Hintergrund, sondern einen technischen.
Mein Fazit:
Relativistische Betrachtungen sind aus meiner Sicht unnötig, da man sowieso nur eine gemeinsame Blockchain betreiben kann, wenn man nicht zu weit voneinander entfernt ist.
Wenn man sich sowieso in einem Bezugssystem aufhält, gilt auch eine feste Uhrzeit in diesem System. Die Blockhöhe, die selbst von Messungen mit normalen Uhren abhängt, bietet keinen Vorteil.
(Und trotzdem finde ich es schön, dass du sie jetzt immer angibst, u.a. wegen des Arguments von @Makowski)
Ja und genau deshalb einigt man sich dezentral auf eine Zeit, was ohne die Blockchain quasi nicht möglich ist. Verstehst du was ich meine?
Am Ende war die Frage nicht ob nötig oder unnötig, sondern deine Aussage war, ich hätte mir was zusammengewurschtelt. Ich habe aber rationale Gründe genannt, die ja auch rein von dem physikalischen Aspekt her nicht falsch waren. Du stellst halt den Nutzen in Frage und das ist dein gutes Recht. Ist aber eine andere Kritik als eingangs erwähnt.
Doch, und wissenschaftstheoretisch auch. Bitte lies meine vorherigen zwei Beiträge wenn’s dir an der Wahrheit liegt…
Zusätzlich dazu ist das hier keine logische Schlussfolgerung:
Wenn wir uns schnell genug relativ zueinander bewegen, dass die Zeitdilatation relevant wird bedeutet das, dass von mir aus gesehen deine Zeit langsamer zu vergehen erscheint, aber im Umkehrschluss wird es für dich so aussehen, als würde bei mir die Uhr chillen. Egal, ob du zwischendurch einmal mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durch die Galaxie gerast bist, wenn du zurück bist befindest du dich im selben hier und jetzt wie die Atomwüste die du bei uns antriffst. Ob die Leute auf der Erde währenddessen wussten, wie viel Uhr es ist oder die Blockhöhe angestarrt haben ändert nichts daran, dass Atomuhren schon ein dezentraler Standard sind, weil ihre Messungen unabhängig reproduzierbar sind, weil in den Naturgesetzen verankert.
Du hast anhand relativistischer Effekte erklärt, dass Zeit nur relativ ist, und dass die Blöckhöhe deshalb eine validere Zeit ist als die Uhrzeit, auf die wir uns auf unserem Planeten geeinigt haben. Deshalb wäre die Verwendung der Blockhöhe wissenschaftlich ziemlich abgefahren.
Die Blockhöhe bietet aber keine validere Zeit und sie ist auch nicht wissenschaftlich abgefahren. Alle relativistischen Effekte sind um viele Größenordnungen kleiner, als die Genauigkeit der Blockhöhe.
Vielleicht ist das unser Missverständnis.
Man kann sich trotz aller relativistischer Effekte auf eine Zeit bzw. Uhr einigen. Siehe z.B. hier: Internationale Atomzeit – Wikipedia
Wenn man es nicht schaffen würde, selbst zueinander bewegte Uhren, oder Uhren in Gravitationsfeldern zu synchronisieren, wäre beispielsweise auch unser GPS System überhaupt nicht möglich.
Da es nicht notwendig ist, würde niemand auf die Idee kommen, die Blockhöhe als gemeinsame Zeit zu definieren, schon alleine wegen der statistischen Schwankung. Auch bei nur der Verwendung der eigenen Funkuhr ist man wesentlich synchroner als wenn man die Blockhöhe nehmen würde.
Selbst wenn wir anfangen das All zu besiedeln, könnte man Uhren mitführen, die laufend berechnen welche Zeit gerade auf der Erde gilt. Diese kann man z.B. anhand von Positionsbestimmung, eigener Zeit, Geschwindigkeit usw. zumindest sehr genau abschätzen.
Was bringt mir auf einer Reise durchs All die Blockhöhe? Ich kenne den aktuellen Stand der Blockchain ja nicht. Was mich wieder zum Problem der Blockchain-Synchronisation zurückführt…
Für die All-Besiedlung bräuchte ich eine größere Blockzeit als 10 min (du hattest das mal im Video ), wodurch diese Zeitmessung ja noch ungenauer würde.
Zumindest der wissenschaftliche Nutzen ist gleich Null; ansonsten kann es natürlich nützlich sein, Bitcoin-relevante Ereignisse an der Blockhöhe festzumachen.
Die Eingangskritik ist nicht von mir. Ich zweifle auch nicht die Dezentralität dieser „Zeitmessung“ an, zu der man einen Konsens findet.
Ich habe nur gesagt, dass die physikalischen Begründungen schon manchmal ein bisschen abgefahren sind. Mit Wissenschaft zur Zeitmessung oder Relativistik hat das nichts zu tun. Mit Technologie ganz sicher (-> Distributed Systems), dagegen würde ich ja nichts sagen.
Sorry, aber dieser Sprech von „Blockzeit als bessere Zeit“ hat jetzt dazu geführt, dass ich mich hier angemeldet habe.
Das ist einfach unwissenschaftlicher Quatsch. Das einzige was du mit der Blockzeit hinbekommst ist ein manipulationsfreier timestamp. Zeitmessung und wie Zeit funktioniert hat damit aber nichts zu tun. Zeit ist eine reproduzierbare Intervallgröße, die wir exakt auf Basis einer Naturkonstante bestimmen. Diese Naturkonstante ist nicht veränderbar und kann von jedem geprüft werden. Die wirklich einzige Einigung, die getroffen wird, und das wirklich nur aus Bequemlichkeit, ist ein Startzeitpunkt, ab dem man hoch und runterzählt. Beispiel der Unix Timestamp. Für alles andere ist die Absolute Zeit relativ unbedeutend und auch relativ arbiträr (Schaltsekunden, etc.).
Also bitte: deine Blockzeit ist ein Timestamp, an dem du eine absolute Uhrzeit definieren kannst, aber das ist halt nicht zwingend nötig.
Nicht ganz. Wenn man eine möglichst genaue absolute Zeit haben möchte, muss man sich, eben wegen relativistischer Effekte, auf ein Bezugssystem einigen.
Mit absoluter Zeit meine ich hier eine absolute Uhrzeit, die man gemeinsam verwendet. Die SI-Einheit Sekunde für ein Zeitintervall ist natürlich unabhängig davon fest definiert.
Perfekterweise wäre das Bezugssystem ein gravitationsfreies Inertialsystem. Da das auf der Erde nicht möglich ist, wird die oben verlinkte Internationale Atomzeit TAI zumindest von vielen Uhren gemessen, deren Einfluss des Gravitationspotentials aus der Messung herausgerechnet wird.
Die TAI ist die Basis für die UTC, die hin und wieder zu fest definierten Zeitpunkten an die Sonnenzeit angeglichen wird (Schaltsekunden).
Ich finde dieser ganze Thread hat sowieso schon Klugscheißer-Charakter, deshalb sollte man zumindest einen möglichst netten Umgangston wahren.
Wenn wir von absoluten (Uhr)zeiten sprechen stimmt das und da kann man die relativistischen Effekte schon messen wenn man eine Atomuhr am Boden des Kölner Doms und eine an der Spitze des Doms laufen lässt und nach einiger Zeit die Anzeigen vergleicht. Ich meine da hätte auch der WDR (Quarks oder Sendung mit der Maus) mal ein Experiment zu gezeigt.
Die Definition einer Sekunde ist aber überall gleich, nämlich basierend auf einer Zustandsänderung im Cäsiumatom. Das führt eleganterweise nämlich dazu, dass für einen selbst eine Sekunde immer eine Sekunde bleibt.
(Während ich schrieb, hast du noch Änderungen vorgenommen, weshalb wir beide jetzt letzlich das selbe sagen )
Sorry, altes Problem von mir! Ich schreibe es, dann klicke ich auf Speichern und lese es, denke mir Mist das passt nicht ganz, dann änder ich es… 
Dann weise ich jetzt einfach noch darauf hin, dass man mit Uhren nicht Zeit erfasst sondern Bewegung.
Das traditionelle Uhrwerk heist nicht umsonst auf Englisch „Movement“.
