Egoismus als erfolgreichste Gesellschaftsform dank Bitcoin?

Diskussionen
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Von Roman inspiriert habe ich mal etwas ausgearbeitet und zusammenfassen lassen. Was haltet ihr davon wo liegen die Probleme, außer das erstmal 1000 Jahre Chaos ausbricht, bis sich die neue Gesellschaft effizient etabliert hätte?

Egoismus als Fundament einer optimalen Gesellschaftsordnung

Die vorherrschenden gesellschaftlichen Modelle basieren auf moralischen Konstrukten und zentralisierten Machtstrukturen, die individuelles Verhalten regulieren. Doch eine alternative Theorie besagt, dass moralbefreites, egoistisches Handeln nicht nur unvermeidlich, sondern auch optimal für die gesellschaftliche Ordnung ist. Durch evolutionäre Mechanismen setzen sich jene Gesellschaftsmodelle durch, die egoistische Anreize so gestalten, dass sie kollektiven Nutzen erzeugen.

Dieses Konzept stützt sich auf Prinzipien der Spieltheorie, Marktmechanismen und evolutionären Anpassung. Individuen handeln stets in ihrem eigenen Interesse, doch langfristig zeigt sich, dass die effizienteste Strategie oft Kooperation ist, weil Arbeitsteilung, Tausch und gemeinsame Sicherheit den individuellen Nutzen maximieren. Dadurch entstehen Institutionen nicht aus moralischer Überzeugung, sondern weil sie für alle Beteiligten von Vorteil sind.

Ein zentrales Problem bestehender Systeme ist das Machtungleichgewicht durch Fiat-Geld und den Cantillon-Effekt, bei dem bestimmte Akteure durch privilegierten Zugang zu neuem Geld systematisch Vorteile erlangen. Bitcoin bietet eine mögliche Lösung, indem es ein dezentralisiertes, inflationssicheres Währungssystem bereitstellt, das egoistische Anreize nutzt, um Netzwerksicherheit und Fairness zu gewährleisten. In einer solchen Gesellschaftsordnung würden schädliche Akteure durch Marktmechanismen isoliert, da Konsumenten egoistisch handeln und sich von Unternehmen oder Institutionen abwenden, die ihren Interessen schaden.

Selbst essentielle gesellschaftliche Funktionen wie Verteidigung oder Infrastruktur können in einem egoistischen System entstehen, da Individuen erkennen, dass ihr langfristiger Vorteil von einer funktionierenden Gemeinschaft abhängt. Gesellschaften, die solche Strukturen nicht effizient bereitstellen, werden im evolutionären Wettbewerb anderen Gesellschaften unterlegen sein.

Dieses Modell wirft jedoch Herausforderungen auf, darunter die Vermeidung von Trittbrettfahrertum, die Gewährleistung von Rechtssicherheit ohne zentrale Instanzen und die Gefahr neuer Monopole. Dennoch bietet es einen Ansatz, Gesellschaftsorganisation als einen selektiven, dynamischen Prozess zu betrachten, in dem die effizientesten Systeme durch natürliche Selektion bestehen bleiben.

Schlussfolgerung:

Moralische Konstrukte sind nicht notwendig, um eine funktionierende Gesellschaft zu schaffen. Egoismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung. Statt Zwang und zentraler Kontrolle ermöglichen freiwillige Kooperation, Anreizsysteme und Marktwettbewerb eine stabilere und gerechtere Gesellschaft.

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Evolutionäre Selektion von faireren Gesellschaften

Wer fair behandelt, gewinnt langfristig: Gesellschaften, die Mechanismen entwickeln, um auch schwächere Mitglieder einzubinden, sind oft stabiler und erfolgreicher. Wer in einem egoistischen System nicht für ein Minimum an sozialer Sicherheit sorgt, riskiert innere Unruhen oder den Verlust von Talenten.

Migration & Standortwettbewerb: Falls eine Gesellschaft ihre schwächeren Mitglieder völlig ignoriert, könnten diese in andere Systeme abwandern, die bessere Bedingungen bieten. Dadurch entsteht ein Wettbewerb, der effiziente soziale Strukturen fördert.

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Hört sich in der Theorie ganz gut an. Auf jeden Fall ist es dann gesünder, wenn man nicht zur Sklavenklasse gehört.

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Haben wir hier schon sehr ausführlich diskutiert und das ist eher Zukunftmusik aus ferner Zukunft bis einfach nur abwegig.

Hör bitte lieber auf ökonoische Prinzipien auf Menschen zu übertragen, das wird lebenden Wesen nicht gerecht.

Hier wird das im Detail mit Vertretern der Ancaps diskutiert:

Leider der Grund, warum Egoismus keine komplette Gesellschaftsordnung sein kann:

Hier was Bitcoin und Demokratie verbindet:

Falls dich das alles nicht von dem Gedanken abbringt Egoismus als Gesellschaftsordnung zu etablieren, kannst du evtl. doch bei dem Buch einige Ideenanstöße bekommen.

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Ich möchte das nicht etablieren sondern fand es nur interessant eine andere Sichtweise als meine bisherige zu haben und da was logisches abgewinnen zu können. Danke für den Input.

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Evolution funktioniert nicht. Selektion funktioniert nur in der Mikroevolution (siehe Galapagosinseln oder ähnliche Experimente über Jahrzehnte in denen aber keine neue Information entsteht), in der Makroevolution jedoch müsste Entropie vernichtet werden. Also Information aus dem Nichts entstehen. Wie wir aus der Energietheorie wissen, geht das nicht. Ergo ist die Makroevolution eine unwissenschaftliche Theorie, nicht zuletzt auch wegen der Umöglichkeit der Beobachtbarkeit.

„Wer fair behandelt, gewinnt langfristig“-> das trifft in der Praxis nur zu, wenn einem etwas an schwächeren Personen liegt, wenn die Geschädigten familiär behandelt werden oder in unserem Sozialsystem eine Art „Gerechtigkeit“ widerfahren.

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Könntest Du das bitte nochmal für kleine Informatikerinnen mit nur Physik als Nebenfach übersetzen?
Und was hat Selektion mit Entropie zu tun?

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Makroevolution (Theorie): Alles startet aus dem Nichts, durch Zufall kommt eine enorm komplexe erste lebende Zelle in das Weltall. Durch noch mehr Zufall vermehrt sie sich und durch Selektion, Rekombination und Mutation entsteht immer mehr Artenvielfalt. Das deckt sich mit keiner wissenschaftlichen Beobachtung (und ist damit per Definition nicht wissenschaftlich), ganz im Gegensatz zur
Mikroevolution (Bewiesen): eine Population passt sich an seine Umwelt an durch Zerstörung von Geninformation oder aufdecken von verdeckter Geninformation, z.B. überleben mehr von den Vögeln mit spitzen Schnäbeln, da die Form besser geeignet ist, um an Essen zu kommen. Oder eine bestimmte Farbe bei den Vögeln ist besser geeignet um sich vor Fressfeinden zu schützen oder zu paaren. Hierbei ist aber keine neue Information entstanden, es wurde nur alte Information zerstört oder -wie oben schon erwähnt- der „Deckel“ von verdeckter DNA Information zerstört und damit frei geschaltet.
Alles neben einem intelligenten Designer ist völlig irrsinnig und ist nicht eine Spur „wissenschaftlicher“, daher muss man auch aufpassen, was man aus der Evolutionstheorie schließt. Denn wenn schon die Grundlage falsch ist, sind die Schlüsse umso gravierender.

Die Entropie ist vereinfacht gesagt Unordnung. Je geordneter etwas ist, desto weniger Entropie ist vorhanden. Ein Zettel voll von ungeordneten Buchstaben oder ein „rauschendes Bild“ ist 100% Entropie. Ein schöner Text oder ein sinnvolles Bild ist wenig Entropie. Und man kann thermodynamisch beweisen dass Entropie nie verschwindet, also auf die Biologie angedwandt keine DNA aus dem Nichts entsteht - egal wie viele Jahre man sie im Meer dümpeln lässt.
Ich habe den Begriff nur rein gebracht weil der im Bitcoin Kontext oft verwendet wird. Meiner Meinung nach nicht zu 100% korrekt wenn es um den Energieverbrauch von Bitcoin geht aber das ist ein anderes Thema.

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Ich übersetze das mal:

Wir wissen Kuhscheisse liegt auf dem Dach. Die Erklärung des Bauern ist: „Hat sich Kuh auf Schwanz geschissen und mit Schwung aufs Dach geschmissen“

Da wir aber nicht dabei waren, ja nicht mal eine Kuh gesehen haben, können nur sagen, dass die Annahme dass es so war wie der Bauer es sich vorstellt als unwissenschaftlich abzulehnen sei.

Ist es der einzige Mechanismus? Kommen niemals Gene hinzu? Ausschließlich Aufdeckung oder Zerstörung? Oder konnten wir nur keine Beobachtung protokollieren? D.h. der Übergang von „Primaten-Urahnen“ zum „Homo Sapiens“ ist Deiner Meinung nach nur eine Phantasie? Nicht mal ein „well-educated guess“?

Einen „intelligenten Designer“ halte ich nur für plausibel wenn wir in einer Simulation leben. Und dann ist mir der Sinn nicht klar, weil ich mir dann vorstelle selbst so eine Simulation aufzusetzen…

Soll heißen wir können nur die Microevolution nachvollziehen und deshalb ist jegliche Macroevolutions-Hypothese gleich wahrscheinlich frei erfunden?

Mit Entropie kenne ich mich wieder recht gut aus. Unordnung ist z.B. sehr wichtig bei echtem Zufall, im Zusammenhang mit Verschlüsselung, z.B. auch bei der „Erzeugung“ einer Wallet-Adresse.

Grundsätzlich nimmt Entropie ja zwangsläufig zu. Füge ich zwei unterschiedliche Gase in eine ansonsten leeren Raum, kommt über Zeit eine gleichmäßiger werdende Suppe heraus. Das schließt aber nur in solch klaren Labortisch-Experimenten komplexeste Sub-Prozesse aus.
Mein These zur „Entstehung von DNA“ wäre also jetzt eher gewesen, dass sie das Resultat irgend eine Reaktion ist, deren Reaktor wir nicht kennen. Letztlich ähnlich dem wie Sterne zu Novae werden, die in einigen Fällen am Ende Gold und andere schwere Elemente als Output haben. So würde ich denken, dass es einen „DNA-Reaktor“ geben müsste.

Entropie nur thermodynamisch zu gebrauchen ist nicht umfassend genug. Wie beschrieben hat er mindestens auch in allen Naturwissenschaften und in der Mathematik eine Platz.

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„Kommen niemals Gene hinzu?“
->Ja, sinnvolle Information kann nicht durch Zufall kommen.
Wenn man keine Beobachtung protokollieren kann, kann man drüber spekulieren, dran glauben aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun, da sich diese per Definition nur mit wiederholbaren Experimenten beschäftigt. Genau, der Übergang vom Primaten zum Homo Sapiens ist daher nur eine Phantasie.

„Einen „intelligenten Designer“ halte ich nur für plausibel wenn wir in einer Simulation leben.“
Das Wort ‚Simulation‘ ist von unserer Computertechnik geprägt, natürlich hat sich in den letzten Jahrzehnten nichts grundlegend verändert. Wenn du meinst dass es eine Welt außerhalb dieser gibt, die einen Einfluss auf unsere materielle Welt hat - ja natürlich. Das war für die Menschen vor Jahrtausenden auch ganz normal und hat keiner infrage gestellt. Erst heute, wo wir alles wissenschaftlich betrachten - das heißt wiederholbar und damit ausschließlich abhängig von den physikalischen Gesetzen IN unserem Universum (Oder um es in deinen Worten zu sagen ‚IN unserer Simulation‘), beschäftigen wir uns weniger mit der Welt außerhalb und leben lieber in unserer Simulation. Selbst so eine Simulation aufzusetzen ist natürlich mit der begrenzten Macht des Menschen unmöglich.

Ja, die Mikroevolution können wir nachvollziehen (=Information wird zerstört), und daraus die Makroevolution zu formen (=Information entsteht aus dem Nichts) ist völliger Schwachsinn.

Klar, die Entropie wird in der Verschlüsselung, der Verbrennungstechnik und Energietechnik etc. dauernd verwendet.

„deren Reaktor wir nicht kennen“ - ja, das ist die unsichtbare Welt außerhalb unserer. Egal wie viel wir im Laufe der Jahrtausenden versuchen - wir werden nie echtes Leben erzeugen können, es wird sich nie ein sinnvolles Gen bilden.

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Es gab eine Phase, in der das sehr dichte Universum abkühlte und die RNA Welt über einen Zeitraum von einer Million Jahre entstehen konnte und am Ende Zellen geformt hatte, welche langsam einfroren und sich übers gesamte Universum verteilten.

Was ist das denn für eine Aussage? :joy:
Klingt mir wie ein einfacher Zirkelschluss.

:exploding_head:

Nur weil du in jedem zweiten Satz „wissenschaftlich“ verbaust kannst du vor uns nicht verstecken, dass du anerkannte Wissenschaft leugnest. :blush:

Thermodynamik widerlegt nähmlich deinen intelligenten Designer in jedem Fall, außer dieser hätte alles bereits im Urknall „vorherbestimmt“.

Zirkelschluss

Sorry, aber dein Zirkelschluss wird auch mit schönen Erklärungen der Realität nicht korrekt. Weder bei Evolution noch bei Entropie.

GAN KIs erstellen ihre Werke aus „noise“ z.B.

Entropie kann viel mehr als Potential in der Thermodynamik beschrieben werden, welches in der Wärmelehre aufzeigt, wie stark die Energie wandert.
Unordnung ist eine Metapher aus der Informatik, hat mit Wärme aber gar nicht so viel zu tun und ist daher nicht gut zu gebrauchen, um die Wärmeflüsse in der Realität die durch z.B. Gibbs Helmholtz Gleichung beschrieben werden, zu visualisieren.

Videos bei echtem Interesse:

(https://www.youtube.com/watch?v=BHB-rtOVZ2s)

DAs ist ziemlich leicht durch Mutation zu widerlegen.

#Stringtheorie

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Wenn du schaust, wie unglaublich komplex eine erste lebendige Zelle ist die sich ernähren, vermehren kann, dann würdest du nicht behaupten dass sowas durch Zufall im Laufe von einer million oder auch einer milliarde Jahren entsteht. Da wäre es weitaus wahrscheinlicher, dass alles was Satoshi Nakamoto geschrieben hat: jeder Forenbeitrag, jede Codezeile, aus einem zufälligen Fehler im Internet durch Rauschen zustande kam. Die Information die in der einfachsten DNA zu finden ist, ist komplexer als was der Mensch je herstellen konnte. Und der Mensch hat ja weitaus mehr Möglichkeiten als ein dem Zufall überlassenes Ding das schnell kaputt gehen kann.

Nein kein Zirkelschluss. Wissenschaftlich nennt man nur das, was man nachweisen kann. Nachweisen kann man nur Widerholbares. Heißt natürlich nicht, dass unwissenschaftliche Dinge nicht real sein können aber sie sind eben nicht wiederholbar. Welche anerkannte Wissenschaft leugne ich denn? Und damit meine ich keine Theorie die einige Wissenschaftler unterstützen weil sie keine bessere Erklärung haben.

Thermodynamik ist ein Gesetz in unserem Universum. Aber wenn man nur ansatzweise wissenschaftlich vor geht, kommt man dazu, dass mit den Gesetzen in unserem Universum Leben UNMÖGLICH alleine entstanden sein kann. Es ist also nur logisch, dass wir eine äußere Welt haben, die wir nicht sehen können, die anderen Gesetzen unterliegt als unser Universum.

‚Die Entropie ist vereinfacht gesagt Unordnung. Je geordneter etwas ist, desto weniger Entropie ist vorhanden.‘
Nein, kein Zirkelschluss sondern eine simple Erklärung die du anscheinend nicht brauchst.
Und auch Machine learning und KI kann ohne einen geordneten Input der vorgibt wie etwas zu erstellen ist, nichts sinnvolles lernen. Jemand muss die KI ja erst mal bauen.

Warum soll jetzt Entropie in der Thermodynamik etwas grundsätzlich anderes sein als in der Informatik? Es ist immer eine Zahl für die Unordnung, bzw. für die Unumkehrbarkeit.
‚Entropie kann viel mehr als Potential in der Thermodynamik beschrieben werden, welches in der Wärmelehre aufzeigt, wie stark die Energie wandert.‘
→ sehr vage beschrieben. Entropie sagt zum Beispiel aus, dass man Strom das einmal in Wärme umgewandelt wurde, nicht mehr in Strom umwandeln kann, außer man nutzt an einer anderen Stelle ein Potential aus. Alle Potentiale gleichen sich also immer mehr an - egal ob in der Wärmelehre (Am Ende des Universums ist alles gleich warm) oder in der Informatik (Ohne äußere Information gibt es nur Rauschen)

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Sie ernährt sich, indem ihr zufällig energiereiche Stoffe zufliegen, also energetische Differenzen genutzt werden.

Das ist auf dieser unteren Ebene ein normaler Ablauf der Dinge, dazu kann ich den Song empfehlen:

DNA ist ja auch viel später entstanden.
Die RNA Welt am Anfang des Universums hat permanent Energiegefälle umgesetzt und sich dadurch vermehrt.
Diese sich selbst im gesamten Universum vermehrenden Maschinen haben sich im Laufe dieser Million Jahren am besten Reproduzieren können, wenn diese zufällig in einer fettigen Blase waren und diese zur Beständigkeit nutzten.
->Erste Zellen waren isolierte RNA Miniwelten innerhalb von Fettblasen, welche ernernen sich zu reproduzieren und im Universum auszubreiten bevor alles langsam zu Eis erstarrt.

Naja, also wenn wir die Komplexität des Internets mit all seinen Subnetzen verschiedenster Bereiche betrachten ist das menschengemacht und komplexer als eine Zelle.

Die Zelle ist nur schwerer zu verstehen, da sie eben keinen intelligenten Designer hat, sondern zufällig zusammengewürfelte Energiepotentiale, welche die effektivsten Mechanismen in DNA speicherten.

Es könnte also eher als sehr „verschlüsselt“ bezeichnet werden als „komplex“ in diesem Vergleich.

Wissenschaftlich ist das was nicht widerlegbar ist.
Keiner kann die Stringtheorie nachweisen, aber dennoch ist es ein wissenschaftlicher Ansatz.

Was wäre denn nicht widerholbar? Der Fluss der Entropie? In adiabat geschlossenen Systeme wäre dieser auch widerholbar.

Genetik oder kannst du mir eine Quelle geben, die das erklärt was du mit Anpassung durch Zerstörung von Geninformationen meinst, also auf welches wissenschaftliche Werk du dich dabei beziehst. :slight_smile:

Meinst du aber nicht evtl. die dann logische äußere Welt dieser äußeren Welt?
Dann muss es allerdings wieder eine äußere Welt geben usw.

Kann schon sein, dass die Entropie nicht durch all diese Welten beständig ist. :grin:

Deswegen sagte ich auch, wenn es einen Designer gibt, hat er alles schon im Urknall bestimmt.

Die Inputs (Lerndaten) Formen die Regeln der KI, diese Regeln formen dann aus reinem Zufall ein „Ebenbild“ der Lerndaten.

Wenn du drauf hinaus willst, dass es ohne irgendetwas sinnvolles irgendwo nichts sinnvolles geben kann würde ich das Boltzmann Brain dagegenhalten:

Man kann nie irgendwas umwandeln, wenn man kein Potential ausnutzt.
Die Erklärungen in meinen Videos fand ich da noch zutreffender, aber ich gebe dir recht, es ist nicht so leicht in Worte zu fassen.

Ist zumindest mal eine Möglichkeit, ob es aber nicht irgendein Szenario wie einen Big Rip gibt bevor diese unendlich vielen Magnituden vergangen sind und alle schwarzen Löcher ihre Wärme abgegeben haben…

Was ich wohl sagen wollte ist nur, dass die Entropie der Thermodynamik spezifischen festgelegten Regeln unterliegt (Physik), die Entropie der Informatik nicht.

Mein Vorschlag zur besseren Kommunikation wäre also, wenn wir den Entropiebegriff der Thermodynamik nutzen, für den Erklärungen wie die Informationsdichte eines Bildes eine missverständliche Metapher wäre.

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