Diskussion über den (anthropogenen) Klimawandel

Sehr gutes neues Buch von Alex Epstein „Fossil Future“, der das Thema Klima und Energie von einer ganz anderen Seite betrachtet.
Er sagt im Prinzip:
Armut tötet und Energieknappheit sei Armut.
Die bisherigen Folgen der Erderwärmung waren überhaupt nicht schlimm und es gibt wenig Hinweise, dass sich das ändern werde.
Forscher haben einen ökonomischen Anreiz, möglichst viel Panik zu verbreiten (sieht man auch bei Covid). Nach dem Schema: Es ist so schlimm, ich verstehe es, also gebt mir mehr Geld zum Forschen.
Des weiteren spricht er davon, dass die positiven Folgen der Energienutzung aus fossilen Brennstoffen die negativen Auswirkungen der Erwärmung massiv übertreffen.
Armut würde deutlich mehr Leid und Leichen verursachen als es Erderwärmung überhaupt könnte. Dafür liefert er auch ausführlich Daten.

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Oh man, der Typ hat einen Bachelor in Philosophie und Informatik und hat keine Reputation im Bereich der Klimaforschung noch sonst einer Naturwissenschaft. Dazu ist er einer der populärsten Lobbyisten der Fossilfuel Industrie.
Einem Finanzökonom oder IT - Fachfremden glaubst du auch nicht seine Thesen über Bitcoin, warum tust du es im Bereich Klima?

Wir hatten das Thema schon mal behandelt: https://forum.blocktrainer.de/t/anderer-blick-auf-das-thema-klima-diskussion-mit-mainstream-position-vorerst-nicht-sinnvoll/16088/40?u=normen

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Mehr brauche ich nicht wissen, die Öllobbymarionette wird natürlich in solchen Kreisen verbreitet.

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Die Antworten von dir gehen nicht auf die wichtigsten Argumente von ihm ein wie zB die Probleme der Armut, dass die Menschen besser mit Klimafolgen klarkommen und zB bei Endlagerung sowie Thema „Erneuerbare“ (eigentlich Unverlässliche) fehlen essentielle Informationen, die die Schlussfolgerungen umkehren.
Würde dir empfehlen, dem Buch eine Chance zu geben.

Wo braucht man denn da etwas glauben? Als Philosoph kann er denken und das sehr nachvollziehbar und deutlich besser als irgendwelche Klimaforscher, die einen Anreiz haben, Panik zu verbreiten.
Hättest Du Dich mit ihm beschäftigt, wüsstest Du, dass er auf einer anderen Ebene diskutiert als Wetterexperten. Es argumentiert hauptsächlich utilitaristisch auf Basis bisheriger Daten.
Seine Daten sind ebenfalls korrekt und aus dem Mainstream.
Ad-hominem ist ein wenig schwach.

Glauben findet eher beim Weltuntergangskult statt, der ja immer mehr zum Mainstream wird.
Unser Gehirn funktioniert leider so, dass es bei ständiger Konfrontation mit einer Aussage, diese Aussage als Wahrheit annimmt.
Überall fantasiert man von einer „Klimakrise“, betet es rauf und runter. Natürlich denken dann alle die Welt geht unter.

Oder führt zu Resignation. Die Klimakrise ist so inflationär für jeden Scheiss missbraucht worden das immer mehr das ganze für einen Witz halten. Ein Marketing Gag.

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Ich weiß, dass meine Argumente in dem anderen thread nicht auf die aktuellen Punkte in seinem Buch eingehen, sondern sich damals auf die Diskussion bezogen haben. Es ging mehr um den Punkt, dass du einem Fossilfuel Lobbyisten der keine Expertise im Bereich der Klimaforschung oder einer anderen Naturwissenschaft hast, glauben schenkst, was du im Bereich Bitcoin auch nicht machen würdest.
Wenn er seine Aussagen aus dem Buch in einem peer reviewed paper veröffentlicht hat, sodass ich weiß, dass Experten vorher die Fakten überprüft haben, dann lese ich es gerne. Andernfalls ist es Grey literature von einem stark befangenem Autor.

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Nochmal: Wo genau glaube ich ihm was genau?
Es ist einfach ein Versuch, die sehr guten Argumente, die den Klimakult enttarnen, wegzuwischen.

Ah, peer review. Was denn sonst…
Was könnte nur schief gehen, wenn man Leuten mit Eigeninteresse, die alle das gleiche denken und eine Karriere mit ihrer Panik aufgebaut haben, eine Gegenposition prüfen lässt? Peer review ist akademischer Schwachsinn. Führt zu group think und in den Irrgarten. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern Fiat science wie Ammous so schön sagt. Dazu das:

Überleg mal man würde das white paper oder andere Gedanken zu Bitcoin von Akademikern peer reviewen lassen und nur dann lesen, wenn es durch ging.

Epstein argumentiert wie gesagt auch auf einer anderen Ebene als Wetterexperten.

Vielleicht mag ja nochmal jemand versuchen, die Argumente von ihm sachlich zu behandeln.

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Gott im Himmel

Ja, auf einer Ebene die er selbst konstruiert hat. Bzw. hunderte millionen Dollar Ölgeld und welche zig Male widerlegt wurden.

Jetzt kommst du auf der neuen Welle Ölgeld angerutscht und bringst natürlich wieder die tiefsten Lobbyisten mit.

Natürlich frisch aus der Buchbubble, damit auch ja niemand die irrwitzigen Theorien kostenlos zerlegen kann…

Dann wirst du sehr enttäuscht sein, wenn im Bitcoin Standard die Forschung weiter das sich bisher bewehrte Model, des peer reviewen, benutzen.
Außerdem haben aufbauend auf dem Bitcoin Whitepaper und der laufenden Bitcoin Blockchain unzählige Forscher sämtliche Bestandteile von Bitcoin sowohl theoretisch als auch empirisch untersucht, bestätigt und die Ergebnisse in peer reviewed papern veröffentlicht.
Ich gehe nicht davon aus, dass du schon mal in der Forschung gearbeitet hast, sonst würdest du nicht so ein Blödsinn schreiben.

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Also hier muss ich mal Einhaken: Wie soll Wissenschaftlich diskutiert werden wenn Wissenschaftler jeden Schwachsinn aus dem Internet kommentieren müssen. Wenn eine Arbeit im Peerreview abgelehnt wird, dann hat sie Wissenschaftliche Markel und nicht inhaltliche. Wenn zB. die Grundannahmen oder Belege nicht plausibel sind, dann sind das Gründe warum das Paper abgelehnt wird.

Das Peer Reviewn ist ein Wissenschaftliches Vorgehen um die Flut an Müll und Propagandapapern zu verringern und somit sicherzustellen dass Wissenschaftler nicht jeden Müll lesen und verrifizieren müssen, also dass eine gewisse Qualität in den Papern steckt. Das hällt die Wissenschaftler aber nicht davon ab, jedes Paper, das sie lesen auch selber zu Reviewen und skeptisch auf Fehler abzuklopfen.
Es gehört zum zwingendem Wissenschaftlichen Disput andere Paper in Frage zu stellen.

Und selbst wenn man sich durch Peer Reviewer diskriminiert fühlt und glaubt, dass man wegen unliebsamen Inhalte zensiert wird, dann kann man sein Wissen auch immer woanders im Internet veröffentlichen. Trotsdem fallen Unwahrheiten und schlechte Recherchen halt schneller auf wenn es jemand reviewt, der Ahnung hat.

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Hier sehen wir die Ausweitung der Geldmenge über die Zeit. Wie wir gelernt haben, ist Inflation schlecht. Nur die verirrten Anhänger der Modern Monetary Theory glauben noch daran, aber man weiß heute, dass exponentielles Wachstum keine Basis für ein Geldsystem sein kann.

Die zweite Darstellung zeigt die Anzahl wissenschaftlicher Publikationen. Es wird mehr Wissen generiert seit jeher. Die kontinuierlich hohe Qualität der wissenschaftlichen Arbeit kann durch peer reviews sichergestellt werden.

Quellen:

Korrelation =/= Kausalität

Gleichzeitig ist es gut, wenn mehr für freie Forschung bezahlt wird.
Wenn der Markt diese bezahlt ist dies meist Marktforschung und sehr befangen mit dieser jeweiligen Perspektive.
Ein Pro Argument für den Staat also.

Das aufgrund von falscher Zielsetzung momentan viel zu sehr auf paper geachtet wird ist in unseren Studentenkreisen eigentlich auch bekannt. Da muss sich etwas ändern, aber das Ende der Grafik lässt auch darauf schließen, dass sich schon etwas ändert.

(Also besser als sich in der Bravo über den Klimawandel zu informieren klingt selbst dieses System)

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Hallo Snuups,

das ist das Video vom Lesch mit seiner „neuen“ Meinung…er is jetzt FÜR das E-Auto…anscheinend hat er nochmal nachgerechnet (Hat sich an den Grundlagen ja nix geändert) und sein Ergebnis is nun halt ein andres (wohl, weil die deutsche Autolobby nun endlich auch E-Autos anbietet).
Ich stimme Dir zu, er hat sich spätestens seit seinem E-Auto-Rant völlig zum Affen (ohne Pocken :wink: ) gemacht und die Hose -mal wieder- runtergelassen…

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Hier mal ein schönes Video über Klima und teilweise warum die Wissenschaft es nicht geschafft hat das Thema richtig zu Kommunizieren.

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Informatik ist kein politisch aufgeladenes Feld.
Da gibt es sehr große Unterschiede. Mathematik ist dazu eine exakte Wissenschaft, bei der es keine Fehlannahmen gibt, auf die alle peers ihre Karriere aufgebaut haben.

Ökonomie verhält sich da zB wie die Klimaforschung. Eigentlich wissen die meisten, dass es Blödsinn ist, aber man hört eben nicht auf oder pinkelt anderen ans Bein, weil man so sein Geld verdient.

Ich merk schon, man hat einfach keine Argumente gegen die Punkte von Epstein und das frustriert natürlich. Die Reaktionen sind ausschließlich emotional und ad-hominem.
Was soll man auch gegen die Realität argumentieren? Das einzige was man anzubieten hat, sind irgendwelche Panikmodelle für die Zukunft.

Wenn man nicht will, dass Menschen in großem Maße und unnötig leiden, muss man ein vielfaches der Energie verbrauchen und das geht nur mit Fossilen, Atomkraft und Wasserkraft.

Wenn man will, dass weiter Armut das Leben von Milliarden Menschen zerstört, kann man für den Ausbau der ineffizienten und unverlässlichen Stromerzeugungstechnologien werben. Ist dann eben anti-human.

Man braucht gar nicht das Buch kaufen, er ist schon oft bei Bitcoin-Podcasts gewesen und hat gute Interviews und Vorträge auf YT.

Wie soll ich auf die Argumente von Eppstein eingehen, ohne innerhalb von 48 Stunden sein Buch gelesen und Quellen gegengecheckt zu haben?
In Bezug auf das Kurz von dir umschriebene Argument, ist es mit Sicherheit richtig, dass viel Energie benötigt wird um Armen Menschen eine bessere Infrastruktur und ein besseres Leben im allgemeinen zu ermöglichen, aber man kann dafür die günstigste Energie (inklusive internalisierten externen Effekten) nutzen, welche mit Blick auf die aktuellen Zahlen bereits Solar und Wind ist. Wenn du natürlich der fossil fuel Industrie glaubst, dass co2 keine externen Kosten darstellen, dann bringt jede weitere Diskussion leider nichts, weil wir dann auf einer anderen Grundlage argumentieren.

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Wenn es Solar und Wind wäre, was nicht der Fall ist, müsste man das ja nicht so massiv subventionieren. Man nutzt Fossile, um das Zeug herzustellen und das bringt einem dann weniger als wenn man es einfach verbrannt hätte.

Du könntest ja versuchen zu belegen, dass aus CO2 bedeutende Kosten entstehen. Am überzeugensten wäre, wenn diese Kosten über den Vorteilen der Energienutzung liegen.
Die Daten sprechen aber auch hier eine andere Sprache:

Ich hab das Buch selbst noch gar nicht ansatzweise durch. Kenne seine Argumente aus den Bitcoin-Podcasts und seinen Vorträgen. Er war schon bei allen großen BTC-Podcasts, teils mehrfach. Lohnt sich mal reinzuhören.

Was mich noch interessieren würde: Gibt es eigentlich Belege für die Behauptung, dass er von big oil gesponsert wird? Habe keine gefunden und er widerspricht dem.

:joy:
Wo hast du denn diese Grafik ausgebuddelt?
Wie ist die Regressionsgerade darin entstanden?
Auf dem ersten Blick sehen die Daten nämlich gleichbleibend aus, nur der Handgemalte rote Strich , der irgendwie in der Schwankung verlegt wurde zeigt nach unten. Der Strich könnte genauso gut von 0,2% starten und gleichbleibend durch die Grafik gehen. Wenn man will kann man sogar eine positive Steigung einzeichen. Bei so einer Schwankung der Daten von eindeutigem Fakten auszugehen…
Das ist übrigens das gleiche wie die Temperaturdaten der letzten zwei drei Jahre zu nehmen, einen Strich durchzuzimmern und zu behaupten es wird doch nicht wärmer.

Außerdem denke ich dass es falsch ist vom Globalem BIP auszugehen. Mal als fiktives Beispiel: Wir schreiben das Jahr 1990 und es gibt eine ganz schwere Flutkatastrophe in Indien, es sterben 1000 Menschen. Da es dort keine so gut ausgebaute Infrastruktur gibt, die kaputt gehen kann und es nur ein paar Holzhütten trifft ist der Schaden in Geld aber nicht so hoch. Im glichen Jahr gibt es noch eine Flutkatastrofe in den USA, tausende Einfammilienhäuser laufen voll und der Schaden ist immens, aber es stirbt keiner.
Jetzt stell dir das gleiche Szenario mal heute vor: Durch Wirtschaftswachstum und Inflation steigt die Bepreisung noch mehr, sodass die paar Holzhütten noch weniger Wert sind gemessen am Bip. als alles was irgendwie im Westen kaputt gehen kann. Jetzt reduziert sich diese Statistik lediglich darauf, wo auf der Erde die Unwetterschäden passieren. die in Afrika und Asien werden praktisch unerwähnt bleiben und die im Westen gehen massiv in diese Statistik ein. Aber gerade der Westen hat vielleicht in Schutzsysteme Investiert, Deiche, Zunami-Frühwarnung, Wetterradare und Vorhersagen usw.

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Bontii,

ich finde du übertreibst ein bischen. Ein wenig kann man sich ja mit Gegenargumenten befassen, genau dafür ist doch ein Forum da um nicht nur die Eigene Meinung hören zu müssen.

Das Problem beim Klimawandel ist nur, dass die Veränderungen so Komplex und langsam vonstatten gehen dass sie über kurze Zeiträume im Rauschen beliebig vieler anderer Tatsachen untergehen. Alleine der unterschied zwischen Wetter und Klima ist nicht trivial. Wenn Glück zur Gewohnheit wird, dann nennt man es Skill.

Das Wetter mit mehr Energie (höheren Erdtemperaturen) mehr Schäden anrichtet finde ich plausibel, es aber zu beweisen ist schwierig. Auch das Cern hat mit vielen Milliarden Events noch Probleme gehabt die Existenz vom Graviton als Belegt anzusehen auch wenn es damals nur eine Chance von 0.001% war, dass alle Messungen Messfehler waren. Es gibt halt keine Beweise sondern nur sehr viele gute Indizien.

Ich finde es gut, dass darüber diskutiert wird solange man wenigstens Quellen präsentiert (die man anzweifeln darf und sollte). Das ist Wissentschaft. Nur sollte man aufpasssen dass man sich nicht im Kreis dreht und im Endeffekt nur den Glauben des anderen in Frage stellt.

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Die man sich kaufen muss?
Bei einem Klimawandelleugner, der für die Öllobby arbeitet?