Die soziale Seite des Geldes

E.L.Tankred · 6. April 2022 um 09:15

Danke @achse, den Gedanken hatte ich gestern Abend auch. Die Umsetzung dauerte nur länger als gedacht. Der Teufel ist ein Eichhörnchen…

An dieser Stelle möchte ich kurz loswerden, wie sehr mich Euer Input (@Bontii , @DasPie) inspiriert, beflügelt, motiviert. Der Austausch mit Euch bringt mir Megaspaß.

Das Szenario (zum Evaluieren - Was ist gut? Was nicht?)

Der Ablauf liest sich zeilenweise von links nach rechts. Danach geht es in der nächsten Zeile nach demselben Muster weiter:

User	Wallet (Identität)
Download und Installation der Wallet	Wallet generiert einzigartige ID
	Die Wallet möchte sich mit mindestens 4 und maximal 11 anderen Wallets verbinden, um die Identität des Users sozial zu bestätigen (i.S. eines sozialen Netzwerkes). → Abfrage von 4 bis 11 Wallet IDs.
Austausch der einzigartigen Wallet IDs mit 4-11 Personen aus seinem Umfeld.	Mit 4-11 Wallets verbunden (IDs ausgetauscht) → Identität bestätigt → Wallet schaltet (zusammen mit den anderen verbunden Wallets) ein Social Trust Network für den BGE Empfang frei.
User gehört einem Social Trust Network an.	Das Social Trust Netzwerk muss regelmäßig bestätigt werden, damit jedes Mitglied BGE berechtigt bleibt.
	Jede Wallet trackt Bewegungsdaten und vergleicht diese mit denen der anderen Wallets aus dem Social Trust Network. Sind sich die Hauptaufenthaltsorte von 2 oder mehr Wallets zu ähnlich werden deren IDs gesperrt.
	Wallet trackt die Bezahlungen. Sind diese zu selten, wird die Wallet ID gesperrt (jeder muss Essen und dafür einkaufen).
	Wallet prüft die Identitätsbestätigungen der verbundenen Wallet User. Sobald eine Identität nicht bestätigt ist, wird das gesamte Social Trust Network für den BGE Empfang gesperrt**.
User kann sein Social Trust Network jederzeit verlassen, um sich einem neuen anzuschließen.	Eine Wallet ohne bestätigte ID , kann mit Zustimmung von mehr als 50% der Gruppe aus dem Social Trust Network ausgeschlossen werden.

**Schwarze Schafe, die ihre Identität verlieren, sperren zugleich den BGE Empfang der verbundenen Wallets. Schwarze Schafe werden durch Gruppendruck sozial bestraft, weil die übrigen sich neue Wallet Partner suchen oder das schwarze Schaf ausschließen.

@Mitleser: Steige gern mit ein. Jeder Gedanke, der zur Sache beiträgt - und kommt er einem noch so nichtig vor - kann jemand anderen auf eine entscheidende Idee bringen.

Achse · 6. April 2022 um 10:52

Wow, das nimmt ja Gestalt an.

An dieser Stelle sehe ich noch Probleme:

Das Kaufverhalten ist für Babys, Kinder, Jugendliche und Erwachsene unterschiedlich (Die Peergruppen dienen nur der Veranschaulichung). Vielleicht setze ich auch den Anspruch zu hoch… doch vom Grundgedanken her, soll doch jeder Mensch vom Baby bis Rentner ein BGE bekommen können. Ich kenne keine Babys und Kinder, die regelmäßig Einkaufen gehen.

Bontii · 6. April 2022 um 15:10

Es funktioniert eben erst, wenn man eigenes Geld erhält und dieses auch ausgibt bei einem ₿GE.
Das kann ja eben weil es ein ₿GE ist als Anforderung reichen.
Um jemand der nichtmal seine eigenen Einkäufe tätigen kann muss sich dann jemand anders kümmern, das stimmt. Aber in einer Welt mit ₿GE wären die Menschen auch bestimmt bereiter etwas für ihre Nächsten zu tun, denn ihre eigene Grundversorgung ist ja zumindest schon teilweise abgedeckt.

Damit können die ganzen sozialen und kreativen Menschen die gerade in der sinnlosen Arbeit versacken diese Zeit noch mehr nutzen, um sich mit ihren Mitmenschen um eine bessere Zukunft zu bemühen.

Man muss hier ja bedenken, dass die ₿ des ₿GE in einer Welt mit Bitcoinstandard im Vergleich zu Waren im Wert gleich bleiben.
Also wenn Waren effizienter produziert werden, kann man sich mit der Zeit immer mehr vom gleichen ₿GE leisten.

Also da fand ich Proof-of-Life mit dem neuronalen Netz noch eine Ecke einfacher.
Das Verbindet sonst so gefährlich einzelne Personengruppen mit deren Daten.

Wenn einfach neuronale Netze alle Muster vergleichen und die erkennen welche eher nach einem Betrüger aussehen, als einem lebendigen Menschen könnte man es anonymer gestalten.

Dann würden nur erkannte Betrüger z.B. anonymisiert an echte Prüfer weitergeleitet wird, wie in dem Overwatch System von CS:GO, bei dem die Aufnahmen von Spielern anonym an Prüfer weitergleitet werden, welche zusammen über Daten entscheiden, ob diese Betrug beinhalten.

Wenn über 50% für Betrug stimmen werden weitere ₿GE Einzahlungen gesperrt.

Jetzt kann man das komplett getrennt Bewegungsdaten, sehr ähnliche Fingerabdrücke von mehreren Wallets und weitere solcher Parameter von neuronalen Netzen filtern und anonym von Prüfern bewerten lassen.

Dann müssen auch keine „Bewegungsdaten“ im GPS Sinne genommen werden, sondern es können Sammlungen von z.B. allen Orten der eingetragenen Händler, die bezahlt wurden, genommen werden.

Hier können wieder Orte von Zeit und Größe der Transaktionen getrennt werden, wenn die Mehrheit

Nun brauchen wir keine Identität ermitteln und können trotzdem betrügerische Nutzer finden und sperren.

Edit: Mir ist noch aufgefallen, dass die 2. Instanz der Prüfer ein point of failure für menschliches Versagen sein könnte… Da müsste das System wie diese arbeiten auch wieder durch Transparenz und Demokratie geprüft werden. (öffentlicher livestream aller Prüfer)

Dann wäre es wieder In Balance

Makowski · 6. April 2022 um 22:07

Es mag ja sein, dass die Ausschüttung einen Wettbewerbsvorteil verspricht. Sie hat aber Kosten für den Unternehmer – Kosten, die den Gewinn schmälern. Die Annahme, dass ein BBGE automatisch für mehr unternehmerischen Gewinn sorge, halte ich deshalb nicht für robust. Die mögliche Höhe der Ausschüttung und der unternehmerische Gewinn hängen voneinander ab. Es ist ja auch nicht so, dass beim Cashback der Kunde als Gewinner rausgeht – es ist der Unternehmer, der von Werbung und dem Verkauf von Daten profitiert, nicht der Kunde!

Abgesehen davon steht der Unternehmer weiterhin im Wettbewerb mit anderen Unternehmen, die vielleicht auf die Ausschüttung verzichten. Aus Sicht des Unternehmers wäre das BBGE deshalb unter Werbung zu verbuchen – was ja durchaus Teil des freien Wettbewerbs ist. Andere Unternehmen würden z.B. anstatt in die Werbung in die Produktentwicklung investieren, und womöglich ein besseres oder günstigeres Produkt anbieten können, welches attraktiver als das BBGE Produkt sein kann. Da würde sich ein Gleichgewicht finden, aber ich sehe keinen Grund, warum der ganze Markt zu einem BBGE fördernden Produkt/Unternehmen kippen sollte. Es wäre aus Sicht des Konsumenten einfach nicht rational, schlechtere Produkte zu kaufen.

Und wie sollen nun beim BBGE sowohl der Kunde als auch der Unternehmer als Gewinner rauskommen? Das ginge nur, wenn die Produktivität steigt.

Du nimmst an dass die Werbemaßnahme

für den Unternehmer günstig genug ist, so dass er nicht nur wettbewerbsfähig bleibe – sondern sogar einen Wettbewerbsvorteil hätte, und
in einem Umfang stattfindet, dass damit nicht nur ein Grundeinkommen finanziert werden kann, sondern sogar der damit notwendig gewordene Überwachungsapparat gleich mit.

Woher soll die dafür notwendige Produktivitätssteigerung kommen? Ja, weil die somit entfesselten Menschen dann ja viel kreativer wären, glücklicher und deshalb auch produktiver. Angenommen das stimmt. Dann profitieren davon wiederum alle Unternehmen und nicht nur diejenigen, die am BBGE teilnehmen. Deshalb können weder Produktivität noch spirituelle Erfüllung der Konsumenten Teil der Kalkulation des Unternehmers sein – es sei denn das ist Teil des Produkts. In einem freien Markt setzt der Unternehmer die Kosten für Werbung genau so, dass sie seinen Gewinn maximiert. Für das Glück des Kunden sorgt allenfalls die unsichtbare Hand.

Wenn ein BBGE bereits als Werbemaßnahme aus Sicht des Unternehmers sinnvoll und möglich wäre, dann hielte ich das sogar für möglich. Die ganze Diskussion (auch der Befürworter) zeigt mir aber, dass ihr es selbst nicht für plausibel haltet, dass sich so etwas spontan bildet. Ein Programm von der Dimension der Deutschland Card reicht da nicht aus. Und deshalb braucht es offensichtlich eine zentrale Steuerung.

Mikroökonomisch macht ein BBGE keinen Sinn. Es braucht den makroökonomischen Eingriff. Und das ist der Punkt, an dem sich die Idee für mich nicht mehr mit Bitcoin verträgt. Für mich und viele andere steht Bitcoin für die Abkehr von makroökonomischen Eingriffen, für weniger statt mehr staatliche Eingriffe in Geld- und Wirtschaftspolitik. Für weniger Subventionen und Steuerung, weil diese zentral und deshalb suboptimal sind.

Die Hälfte des Threads handelt auch gar nicht von der Sinnhaftigkeit der Idee (dem ob), sondern davon, wie man sie durchsetzen könnte, welche Überwachungsmethoden dafür möglich und nötig wären, wie man die „schwarzen Schafe“ ausfindig machen und sanktionieren könnte. Ich glaube Euch ja, dass ihr sozial sein wollt. Sogar @Bontii unterstelle ich beste Motive, aber ihr habt die Sache nicht zu Ende gedacht.

Viele Grüße,
Maxikowski

E.L.Tankred · 7. April 2022 um 06:49

Richtig. Das tuen sie aber auch schon heute. Ersetze einfach Ausschüttung durch Produktionskosten, dann merkst Du, was ich meine. Die Ausschüttung kannst Du als Marketingkosten betrachten, wie es Crypto.com mit seinem Cashback tut, um mehr Kunden zu gewinnen.

Die Kunden, die Cashback nutzen, sehen sich als Gewinner (auch wenn Du es anders siehst. Sonst würden sie es nicht nutzen.). Dass sie dafür an anderer Stelle bezahlen, hält sie offensichtlich nicht davon ab. Und ich versichere Dir, nicht alle Kunden sind ahnungslos. Ganz im Gegenteil: Die Wissenden wollen nur ihre Daten monetarisieren (was ich für das BBGE vermeiden möchte).

Weil der Kunde die Wahl zwischen Qualität und BGE hat, nicht der Verkäufer. Ich habe genügend Zeit mit Vertrieblern in Kundengesprächen verbracht um zu wissen, dass viele Kunden den neuesten Schnickschnack ablehnen und lieber ihr Geld sparen würden. Doch genau das erlauben ihnen die Unternehmen nicht, weil sie sich über Wachstum definieren.

(Im Übrigen gibt es hierzu auch Untersuchungen die zeigen, dass der Nutzen eines neuen Produktes um das 3,5- bis 10-fache größer sein muss, damit die Kunden mitgehen. Viele der teureren Produkte liefern diesen Mehrwert nicht, bieten aber auch keine günstigeren Alternativen.)

Konsumenten sind nicht rational, weil Menschen es nicht sind. Sie werden es auch nie sein. Prove me wrong.

Ich sehe Deine Dramatik nicht. Die Produkte des täglichen Bedarfs kosten so wenig, dass die Transaktionsfee (TFee) für das BBGE sich im nicht wahrnehmbaren Nachkommabereich abspielt (und vom Kunden bezahlt werden könnte). Angenommen, die TFee betrüge 1 Promille, so vielen für ein Brötchen á 2500Sats (1€) nur 2,5 Sats (0,1 Cent) TFee an. Klar, für den Bäcker summiert sich das. Aber nicht in die astronomischen Höhen, die ich Deiner willkommenen Kritik entnehme.

Bei Luxusartikeln sieht die Lage ganz anders aus. Doch die Käufer dieser Produkte verfügen über das tote Kapital, dass wieder in den Umlauf muss.

Einen Überwachungsapparat lehne ich ab. Mein Ziel ist ein Konzept für eine BBGE Wallet, aus der sich keine Überwachungsdaten abfallen. Klar, das Ziel ist noch nicht erreicht.

Falsch. Die Innovationsforschung zeichnet heutzutage ein ziemlich gutes Bild darüber, wie Innovationen entstehen. Am Anfang steht ein (in letzter Konsequenz soziales) Problem. Diesem nehmen sich Menschen an. Interessanterweise verzichten viele Start Up Gründer auf angemessene Gehälter, in der Hoffnung eine Lösung für das erkannte Problem zu finden (die ihre Entbehrung später rechtfertigt/entlohnt).

Diesen Kanon (soziale Probleme → Lösungssuche /Innovation → Produktivitätssteigerung) würden gern mehr Menschen leben. Sie können es nur nicht, weil ihnen a) die Freiheit dazu fehlt oder b) das Problem nicht bewusst wird.

zu a) hier kann das BBGE helfen, weil es Menschen vom Arbeitszwang für ihr Überleben befreit. Stattdessen erhalten sie Zeit und Selbstbestimmung.

(Hieraus wird ein Wettbewerb resultieren, der deutlich härter werden wird als den, den wir heute kennen. Der Arbeitszwang unterbindet Wettbewerb zugunsten jener, die sich einen Anbieterplatz auf dem Markt „gesichert“ haben. Für sie arbeiten die Gezwungenen.)

zu b) Das Problem wird Menschen oft nicht bewusst, weil sie unter Zwang handeln. Z.B. dem Zwang, Geld verdienen zu müssen oder dem Zwang des Komforts, der Menschen selbstzufrieden vor sich hinleben lässt. Hiervon befreit sie ein BGE (siehe a).

Dem widerspreche ich. Es braucht WEDER einen mirko- NOCH einen makroökonomischen Eingriff einer zentralen Instanz. Es braucht nur Umverteilung. Es braucht einen Kreislauf des Geldes, der es immer wieder in den Markt bringt, anstatt es auf den Konten/Wallets der Vermögenden zu horten. Auch das lehrt die Geschichte:

Ungleichverteilung führt zu Unzufriedenheit → Revolution/Kriege… → Neustart

Dito. Und genau mit diesem Gedanken möchte ich das BBGE auf Bitcoin (bzw. einem seiner Layer) aufsetzen.

Betrachte es als Weg zum Ziel, an dem wir noch nicht sind. Auch Deine Ideen sind willkommen, wie sich das BBGE ohne Überwachung umsetzen lässt.

Makowski · 7. April 2022 um 07:04

Wenn mit einer Konsumsteuer von 1 Promille der Konsum einer ganzen anderen Person finanziert werden soll, brauchst du 999 Konsumenten um einen zu subventionieren! So einfach ist das.

E.L.Tankred · 7. April 2022 um 07:08

Stimmt.

Mich ritt die Hoffnung, die Daten anonym vergleichen zu können. Das scheint mir heute jedoch auch unrealistisch zu sein.

Können neuronale Netze derartiges schon leisten oder ist das noch Science Fiction?

Und wäre das dezentral möglich/sinnvoll?

Das lasse ich mal sacken.

E.L.Tankred · 7. April 2022 um 07:11

Die Daten sagen, dass es möglich ist:

Es bleibt sogar noch sehr viel Geld übrig für Infrastruktur etc.

DasPie · 7. April 2022 um 08:51

Ich möchte hier mal einwerfen, dass neuronale Netze auch keine dezentrale Lösung ist. Neuronale Netze sind die Nachbildungen von Gehirnen von heutigen Lebewesen. Auch alle Menschen sind „nur“ komplizierte biologische Roboter. Ein neuronales Netz als Entscheider zu etablieren ist genauso als ob man einen einzelnen König an die Spitze stellt, eine einzelne Zentrale Instanz, die gut oder schlecht agieren kann und genauso wie echte Menschen überwacht werden muss. Nur weil diese Netze auf Computern laufen die wir abschalten können sind sie als Nachbildungen von Lebewesen und deren Entscheidungsfindungen nicht weniger anfällig von Fehlentscheidungen als Menschen.

Generell kann man zwei Fälle unterscheiden: Das Netz wird vortrainiert und dann statisch betrieben (Also jede Aktionen verändern die Links der Neuronen nicht), dann muss das Netz trotsdem regelmäßig angepasst werden um auf neue Gegebenheiten in der Welt reagieren zu können.
Oder man lässt das Netz selber entscheiden wie es seine Links zwischen den Neuronen gewichtet. Dann ist das Netz lernfähig und von einem menschlichen handeln kaum noch zu unterscheiden. Dabei können gute oder schlechte Resultate herauskommen.

Ich denke nicht, dass es einen großen unterschied macht ein neuronales Netz zu betreiben oder Menschen diese Entscheidungen zu überlassen. Es ist trotzdem noch eine zentrale Entscheidung dezentraler Neuronen wenn man sich nur auf das neuronale Netz verlässt.

Die gleiche Diskussion könnte man wie gesagt über die Entscheidungsfindung von einzelnen Menschen oder Staaten machen.

Bontii · 7. April 2022 um 09:24

Wenn der Unternehmer klein- bis mittelständisch ist, sollte das BBGE seinen Betrieb aber mehr mitfördern als an Gebühren anfallen. Erst wenn es um sehr hohen Umschlag geht, würden die Gebühren so hoch werden, dass der Unternehmer dies nur macht für die gute PR welche zum Wettbewerbsvorteil führt bei großen Marken.

In bisherigen privaten Cashbashunternehmungen mit Profitzwang, aber auch bei BBGE?

Aber die Menschen spüren ja, dass ihre Freiheit im ersten Schritt von dem BBGE ermöglicht wurde in dieser Weise. Das sollte durchaus in die Kalkulation einfließen.

Genau aus diesem Grund gibt es so eine Dissonanz zwischen Libertären und Demokraten. Die Demokraten sehen eben genau diese schützende Hand noch, welche die Libertären bereits als einen Zwang ansehen.

Genauso wissen die Menschen mit BBGE um die schützende Hand der Absicherung für schlechte Zeiten und lassen dies in ihre Kaufentscheidung einfließen.

Da fand ich die Dokumentation Oeconomica sehr interessant. Wenn wir nicht die ganze Zeit für Inflation arbeiten müssen, könnte es nicht sein, dass diese Orientierung rein auf Profit mit der Zeit abnimmt?

Eine Zeit in der es immer mehr um Purpose Unternehmen geht, da die ganzen Gewinnphantasien durch den NGU Effekt von Bitcoin nicht mehr Zwang sind.

Dieses Konzept der unsichtbaren Hand ist für mich eines der schlimmsten falschen Ideen des freien Marktes und sogar bereits widerlegt wurde.

Endweder mehr als nur Profit wird Teil der Kalkulation von Unternehmen oder wir bleiben immer weiter in diesem veralteten Wirtschaften stecken.

Wir wollten doch eine Wallet machen dachte ich?

Wir sind Teil der spontanen Bildung. So wie Adam Back teil der spontanen Bildung von Bitcoin war.
Ohne die richtigen Aktuere kann es sich in der Realität auch einfach gar nicht spontan bilden und komplett gegen die Wand fahren. Das ist kein Ponyhof.

Das ist verurteilend, weil es in 1 0, also zentral oder dezentral unterteilt.
Dabei ist wie schon gesagt für sowas keine vollständige Dezentralität nötig, wie bei Bitcoin. Hier reicht auch eine zentrale Steuerung die gezentral überwacht wird.
Bei Bitcoin wäre ein Fehler und damit veränderte Funds unverzeihbar.
Bei BGE wäre es eine Grundversorgung die im schlimmsten Fall für x Monate ausfällt.

Mir scheint hier immer wieder vergessen zu werden, dass Bitcoin auch mal zentral gestartet hat.

Ist Bitcoin nicht ein makroökonomischer Eingriff von Satoshi?

Auf Layer 1, genau!

BGE =/= Subvention bzw. wenn überhaupt dann eine Art Lebenssubvention.
Da diese aber im Gegensatz zu Subventionen von den Menschen individuell und unabhängig ausgegeben werden wird die Wirtschaft des Lebensnotwendigen dezentral gestärkt.

Also in meinen Augen war es ein wie man das System gegen Betrug sichern kann, ohne eine korrumpierbare Steuerung wie einen Staat einzubauen.

Sanktionieren?
Wenn Betrüger ausgeschlossen werden wird dies zu einer Sanktion?

Absolut, im Moment ist dies genau wofür neuronale Netze eingesetzt werden.

Gigantische Datenmengen, welche immer die gleichen Randbedinungen haben können in sortierte Datensets verwandelt werden.
Dabei könnten dann von z.B. Wert 0-0,5 normale Verhaltensmuster als Output gegeben werden und ab 0,5-1 werden immer abweichendere Muster.
Also diese müssen erst aufwendig gebaut werden, wie eben Google DeepMind AlphaGo gebaut hat und dieses Stück für Stück zu AlphaZero ausgebaut hat.

Da diese neuronalen Netze in sich eine BlackBox sind sobald diese gelernt haben sind diese auch für Dezentralität sehr sinnvoll.
Es ist eben nicht so, dass es bei neuronalen Netzen ein zentrales Steuernetz gibt, sondern im Normalfall werden auch möglichst viele konkurrierende Varianten in der Entwicklung durch evolutionsbasiertem Lernen aussortiert und abgeglichen werden.

Bedeutet man hat eine ganze Auswahl an Netzen, welche automatisiert in ewiger Konkurrenz stehen. Solange für den Code open source demokratisch abgestimmt wird wie bei Bitcoin sollte auch dies sicher vor machtergreifenden Updates sein.

Exakt, deswegen gibt es nicht nur ein neuronales Netz in Youtube z.B. sondern eben millionen von Netzen die sich weiterentwickeln und um das beste Ergebnis konkurrieren.

Die Natur hat neuronale Netze aufgrund ihrer extremen Effizienz gewählt, daher ist es bei unserer Rechenkapazität heutzutage schon gar nicht so schwer am Laptop schon tausende neuronale Netze konkurrieren zu lassen. Mit einem Rechenzentrum eben locker Millionen.

Daher noch die Prüfer in zweiter Instanz und die Netze sind nur Filter.

Aber nur Netze können in erster Instanz diese gigantischen anfallenden Datenmengen vorfiltern.

Genau so und dann können bei schlechten Resultaten die Prüfer die false positives einfach raushauen und den Entwicklern sagen, wie man weiter optimieren kann im nächsten Update.

Deswegen sollten Mensch und neuronales Netz genau richtig verschaltet werden, um die jeweiligen Stärken rauszuholen.
Auf Masse Daten sortieren = neuronales Netz
Mit Bedacht und überlegt = Prüfer

Makowski · 7. April 2022 um 11:34

Da steht überhaupt nichts von einem Grundeinkommen drin. Da ist vom Gesamtvolumen der Finanztransaktionen die Rede. Auf den vier Seiten wird auch nicht darüber nachgedacht, welche Auswirkungen es auf den Umsatz hätte, wenn jede Transaktion besteuert würde. Ich muss doch sehr bitten.

E.L.Tankred · 8. April 2022 um 07:12

Das habe ich auch nicht behauptet. Vielmehr wollte ich Dein folgendes Argument

der Realität gegenüber stellen.

„999 Konsumenten subventionieren eine Person“ sagt nicht aus. Ein sehr vermögender Konsument könnte auch 999 Personen finanzieren. Wichtiger ist die Verteilung bzw. Menge des bewegten Geldes.

Summe der Finanztransaktionen in Deutschland (Stand 2016): 318.976,932 Mrd. Euro.
Einwohner in Deutschland: 85 Mio

Eine Transaktionsfee i.H.v.	ermöglicht jedem in Dtl ein monatliches BGE i.H.v.
1 Promille	313 €
4 Promille	1.251€
8 Promille	2.502€

M.E. kann man mit diesen Zahlen arbeiten. Egal ob man sich für 1 Promille oder 4 Promille entscheidet: Mit einer Mikrotransaktionsfee zahlen hauptsächlich die Vermögenden das BGE, weil sie sich mehr gönnen als sich die ohne Vermögen leisten können. Das entspricht der Umverteilung, die für sozialen Frieden nötig ist.

E.L.Tankred · 8. April 2022 um 07:17

Dazu kam mir der Gedanke, dass eine Gruppe, die aus einem Betrüger besteht, sich nicht selbst bestraft. Es muss also so etwas wie eine automatische Teilnahmesperre geben.

Makowski · 8. April 2022 um 07:24

Aber es ist doch nicht so, dass das alles Einkäufe bei REWE sind für die dein Plan mit der Wallet funktioniere. 2/3 von deinen Milliarden entfallen schon mal auf den Wertpapierhandel. Was hat das denn mit deiner Wallet zu tun??

Wenn ich mir jetzt ein Haus für 250k kaufe, dafür womöglich einen Kredit aufnehme, dann soll ich zusätzlich neben Notar etc. noch ein paar hundert Euro abdrücken, und einer mir unbekannte Person schenken?? Das ist etwas realitätsfremd.

Du brauchst eine andere Zahlengrundlage, wenn du vom Einzelhandel ausgehst.

E.L.Tankred · 8. April 2022 um 07:35

Korrekt. Was Du schenken nennst, nenne ich Umverteilung für sozialen Frieden.

Für unsere heutige Zeit kannst Du das so sehen. Das ändert aber nichts am Bedarf. Sobald genügend Menschen verstehen, dass ihre wachsende Vermögen (jeder Deutsche verfügt im Durchschnitt über 60.000€ Ersparnisse) im Vergleich zu den Vermögen der Reichen schrumpfen**, erkennen sie auch den Bedarf.

**i.S. der Kaufkrafteinbuße

	Normalverdiener	Milliardär
Ersparnis	60.000€	1.000.000.000€
Vermögen nach 14 Jahren bei 5% Verzinsung	120.000€	2.000.000.000€

Exponentielles Wachstum kann sich kein normal denkender Mensch schönreden (nur jene, die davon außerordentlich profitieren).

Warum sollte der größte wirtschaftliche Schwachsinn davon ausgenommen sein? Wertpapierhandel schafft keine Werte, nur Geld.

Makowski · 8. April 2022 um 08:54

Und wie stellst du dir das vor, den Wertpapierhandel für ein BBGE „freiwillig“ zu besteuern?

Achse · 8. April 2022 um 09:29

Noch gar nicht. Anfangen, lernen, verbessern.

(Warum sollte er da mehr wissen. Oder täusche ich mich?)

Bontii · 8. April 2022 um 14:48

Daher ja zufällige Prüfer aus einem großen Pool, da diese sich tatsächlich selbst erkennen müssen und über 50% der Prüfer die das Material sehen ja dann eingewiht sein müssen.

Wenn ein Prüfer über eine Rate an falschen Bewertungen hat kann er wiederum automatisch abgestuft werden.
Eine Mögichkeit wäre z.B. BGE Wallets ab 12 Monate z.B. die Möglichkeit zu geben ein Prüfer zu werden und dann in der Walletapp anfangen anonyme Daten zu erhalten und bewerten zu können wie in CS:GO.

Abgesehen davon sollte ohne Inflation der Wertpapierhandel wesentlich uninteressanter werden.

Oder eben einen einzigen Konsumenten der 100x mal Geld verkonsumiert, da diese Person dann wohl mehr verprassen kann.
Konsumenten sind ja meist die, welche sich nicht so viel Kopf um das Geld machen.

Der Grund liegt doch darin, dass die meisten Menschen nicht nur den ganzen Tag daran denken wie ihre Finanzen optimiert werden.

Es gibt so viele andere Interessen die zur Geltung kommen und da könnte doch eigentlich die Stärke des freien Marktes sein. Das eben nicht mehr nur aufs Geld geachtet werden muss.

Aber wie ich bereits versuchte zu sagen sind die Menschen noch lange nicht weit genug, nach Vera Birkenbühl braucht es 2-3 Generationen, um eine Kultur zu ändern.

Vll. wird irgendwann die Schwarmintelligenz des Internets besser Funktionieren durch Menschen die besser mit dem Internet umgehen können und ihre zwischenmenschlichen Grenzen endlich in ihrem Denken erkennen und vll. Stück für Stück überwinden.
Dann könnte ich mir einen freien Markt der Purpose Unternehmen vorstellen.

Würden die Libterätren diese Argumentation haben und nicht die unsichtbare Hand des Marktes Argumentation, dass nach Profit streben alle löst wäre ich dem Ganzen wesentlich weniger abgeneigt. Scheiß unsichtbare Hand des Marktes, so ein Müll.

Wenn, dann ist es die Hand der Köpfe welche den Markt unabhängig von Profit formen oder es funktioniert einfach nicht mMn.

Achse · 8. April 2022 um 16:34

Spannendes Video. Kurzes suchen brachte mich zu:

E.L.Tankred · 9. April 2022 um 10:22

Eine Antwort habe ich Stand heute nicht darauf. Doch ich hege eine Hoffnung:

Sollte sich das BBGE mit Lightning Wallets durchsetzen, bedeutet das eine gute Erfahrungen für alle damit. Ausgehend von diesen guten Erfahrungen erhoffe ich mir eine Ausweitung der BBGE Idee auf andere Layer. Im Idealfall kommt irgendwann der Punkt, an dem die gesammelten Erfahrungen sogar im 1. Layer nutzbar sind. Stand heute ist das natürlich nicht absehbar, daher ist es auch meine Hoffnung.