Die soziale Seite des Geldes

Ich denke nicht, dass es längerfristig klappen wird sich in der Zukunft mit seiner DNA authentifizieren zu können. Auch wenn jeder ein Taschenlesegerät hat, wer garantiert dass man nicht die Hautschuppen eines anderen auf den Finger legt bevor man „sich“ analysieren lässt. Oder vorbereitete DNA die wie gewünscht funktioniert. Heutige Schlüssel funktionieren mithilfe eines Geheinmiss und wie du schon sagst, unsere DNA verheimlichen wir nicht gerade gut.
Aber du hast recht, vielleicht hab ich mich zu sehr auf Bitcoin Core versteift. Eine Zentrale Umsetzung in einem Sublayer würde erstmal nichts entgegenstehen und niemand wäre gezwungen die Umsetzung auch zu Nutzen wenn er/sie es nicht will.

Bezüglich Demokratie, ja vielleicht kann es mit mehr Transparent funktionieren, aber ich persönlich denke dass es nicht viele Unterschiede zwischen Familien, Firmen, Religionsgemeinschaften oder Staaten gibt. Alles diese Entitäten sind Vereinigungen in denen die Menschen so gut wie möglich miteinander Leben wollen. Aber wie im kleinen Familienkreis als auch im großen Staatskreis wird es immer irgendwelche Informationen geben, die man nicht allen mitteilen will. Einen gläsernen Staat zu fordern bedeutet auch alle anderen Gemeinschaften Gläsern zu machen. In einer guten Welt wo man allen anderen Vertrauen kann würde das vielleicht gehen. Aber da versagt zumindest mein Glaube an die Menschheit. Spieltheoretisch gibt es in Gemeinschaften immer ein Gleichgewicht von Leuten, die sich an die Regeln halten und dabei einen kleineren Gewinn machen und Leute die cheaten und damit ein größeren Gewinn machen, wobei die Menge an Gewinn im Gleichgewicht ist (zb. 80% reedlich und 20% cheater). Umso mehr Leute schummeln, desto größer ist der Anreiz sich an die Regeln zu halten (es gibt weniger zu erbeuten und die Strafen sind zu hoch) und umgekehrt (es gibt mehr zu erbeuten gegenüber den Strafen). Oder anders gesagt: es wird immer Kräfte geben die versuchen werden ein System zu unterwandern um persönlich damit Vorteile zu erhalten.
Zusätzlich kommt noch dazu, dass Leute in einem System, das immer gut funktioniert hat, irgendwann so viel Vertrauen haben, dass sie es nicht mehr kontrollieren. Mann kann ja auch nicht alles kontrollieren und muss anderen Vertrauen dass es schon klappt. Aber genau hier gibt es das Problem dass man durchaus offen Cheaten kann ohne dass die Bevölkerung kurzfristig das Vertrauen verliert bis es zu spät ist (Beispiel Geldschöpfung aus dem Nichts). Diese Art von Unterwanderung kann es in jeder noch so gut kontrollierten Demokratie geben, gerade bei Änderungen, die kurzfristig vielleicht sogar augenscheinlich gut sind (Kredit aufnehmen, damit der Politiker mehr verprassen kann was seine Beliebtheit erhöht). Wenn die Schulden aber zurückgezahlt werden ist der verantwortliche aber schon lange im Ruhestand. (Ich will damit nicht sagen dass Deutschland gut kontrolliert ist. Im Gegenteil, alle 4 Jahre können wir das Personal austauschen die dann die gleiche Politik machen, weil wir Parteien und Personen wählen anstatt direkte Themen.)
Beispiel: Piratenpartei: Sie hat eine direkte Meinung zur Digitalpolitik, muss sich aber auch um Themen wie Atomkraftwerke oder Finanzpolitik auseinandersetzen. Oder Grüne, die den Fokus auf Umweltschutz haben aber trotzdem über Außenpolitik und Kriege entscheiden müssen.

Ja ich spreche viele Probleme an aber sehe keine wirkliche Lösung der Probleme. Wahrscheinlich Ist eine Art Kreiskontrolle aller Gremien das sinnvollste, wo es für jede Instanz eine Kontrollinstanz gibt. Zusätzlich denke ich, dass wir den Personenkult in der Demokratie abschaffen sollten und den Fokus auf Themengebiete legen sollten aber die meisten Leute stehen nunmal auf charismatische Figuren.

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Sorry, ich glaube ich bin ganz schön vom Thema abgekommen :pray:

Was ich dem Threaderstelle noch als Gedankenanstoß mitgeben will (Unabhängig davon ob ich das gut oder schlecht finde) ist dass der Ellenbogenkapitalismus in meinen Augen die natürlichste Form der Gemeinschaft des menschlichen Zusammenlebens ist. Er ist vergleichbar mit der Evolutionstheorie nach der die Menschheit überhaupt erst entstanden ist: Der stärkere gewinnt und gibt seine Gene weiter. Diese Gene müssen statistisch gesehen gut sein sonst wäre er nicht der Stärkere. Im Kapitalismus ist es meines Erachtens genauso nur vielleicht auf dem ersten Blick nicht so brutal. Der Stärkere setzt sich gegen den Schwachen durch und gewinnt damit Kapital, eine bessere Gesundheitsversorgung, bessere Startbedingungen (analog zu den Genen) für die Kinder usw.

Natürlich gibt es auch andere Staatsformen gerade im Tierreich, zb die Armeisenkolonien, die dann zentral auf ihre Königin angewiesen sind. Aber ich denke dass der Mensch evolutionär gesehen zu weit weg ist von Armeisen, zusätzlich dass es keine biologische Königin bei Menschen gibt sondern nur ernannte Königinnen.

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Hier könnte ihr euch bei worldcoin als orb-operator bewerben. Ihr müsst dafür einfach nur eine Kugel mit Kamera halten, um die Iris von euren Mitmenschen zu scannen. Es ist ganz harmlos.

Durch privacy by design kann bei worldcoin auch nichts schlimmes passieren.

Also verkauft eure Bitcoin und investiert in die Zukunft. Put you money where your mouth is! Ansonsten seid ihr doch auch nur schmutzige Kapitalisten.

Was ich dem Gedanken des Kapitalistisches vielleicht noch hinzufügen sollte ist, dass durch Evolution auch das Soziale sich für die Menschen entwickelt hat. Sowol in einzelnen Individuen als auch in der Gemeinschaft wird es immer einen Kampf zwischen sozialen Aktionen die der Gemeinschaft dienen als auch egoistische Aktionen die einzelnen Vorteil bringen geben. Jede Entität ist diesem Kampf unterworfen, was ich oben Spieltheoretisch zeigen wollte.

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Danke @Makowski, @DasPie, @Bontii für Eure vielen Gedanken. Ob der Menge möchte ich nicht auf jeden Gedanken eingehen. Stattdessen versuche ich die Gedanken herauszufiltern, die dem BBGE Konzept dienen (könnten). Wer sich missverstanden fühlt, Verbesserungsvorschläge oder gänzliche neue Ideen dazu hat, gern her damit :slight_smile:

1.) Keine persönlichen Daten speichern: Ich habe mitgenommen, dass Bauschmerzen hinsichtlich der persönlichen Daten existieren. Diese teile ich. Daher dürfen die persönlichen Daten nie gespeichert, sondern nur zur Erzeugung der Hash ID genutzt werden. (Sry, dass ich das bisher nicht explizit geäußert habe.)

2.) Dezentralität bewahren: Bitcoins Erfolg basiert auf seiner Dezentralität. Meines Erachtens sind Menschen ob ihrer Individualität genauso „dezentral“. Daher eignen sich Ausweise (i.S. offizieller Dokumente wie PA oder Reisepass) und/oder Verhaltensdaten (Orte, Nutzungshäufigkeit der Wallet) wohl am besten, um eine Hash ID aus ihnen abzuleiten.

(Biometrische Daten scheinen nicht betrugssicher genug zu sein.)

3.) Dezentrales Onboard: Ich verstehe die Bedenken hinsichtlich einer zentralen Stelle, welche die Ausweise einliest. Dafür habe ich noch keinen Lösungsvorschlag, nur eine Denkrichtung in Anlehnung an Lightning: Jeder könnte seine Hash ID per eingescanntem Ausweisdokument selbst erstellen, muss sie aber von einer (oder mehreren) anderen Personen bestätigen lassen. Betrugsversuche werden mit einem Ausschluss vom BBGE geahndet.

4.) Proof-of-Life: Die Häufigkeit, mit der eine Wallet genutzt wird, ist eine Form von Verhaltensdaten, die neben den häufigsten Aufenthaltsorten für die Identifikation/ Hash ID genutzt werden kann.

Vielleicht ist es Euch nicht bewusst. Zwischen all Eurem Rauschen blitzen gute Anregungen auf. Ich würde mich über weitere Kritik oder Anregungen sehr freuen. :slight_smile:

PS: Jeder darf mitmachen :wink:

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Genau genommen gibt es einen sozio-technischen Zusammenhang, der Freiheit und Innovation fördert. Darum geht es im eingangs erwähnten Artikel:

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Das ist dann aber wieder eher ein Staat der die Wirtschaft plant und daher solche Infos nicht preisgeben kann wie Regulationen ablaufen werden oder eben wegen Krieg.

Wenn wir uns ganz neue Staaten ausdenken, die so funktionieren wie ich sagte würde es mich interessieren ob es immernoch solche Geheimnisse braucht.
Wenn Krieg nicht mehr auf dem Schirm wäre, weil wir durch Bitcoin friedlich geworden sind und keine Bänker mehr die Wirtschaft so richtig steuern muss.
:thinking:

Dann sollte doch so eine perfekte Transparenz möglich sein oder hab ich noch was vergessen?

Bin mir nicht ganz sicher warum. Evtl. ist das dann noch viel mehr ein „Staat“ wie er momentan vorliegt. Der viel in das Leben der Bürger eingreift und dieses überwacht.

Wäre der Staat jedoch rein durch Abstimmungen und Entscheidungen von den Bürgern online gesteuert und immer weniger eingreifend in unser Privatleben, dann könnte doch auch alles komplett transparent gemacht werden. Bin gespannt was es noch gibt außer Krieg und zentrale Regulation, was einen Staat zwingt Geheimnisse vor dem Volk zu behalten.

Wenn keiner oder nur eine Wache aufpassen ist es leichter das System zu unterwandern, wie wenn immer mehr Augen darauf gerichtet sind. Unsere Politiker in der EU sind historisch auf halbem Weg nicht mehr so korrupt zu sein, aber die parlamentarische Demokratie wäre immernoch nicht genug, selbst wenn wir eine solche Demokratie hätten.

Also ich denke eher wir müssen entweder diese Institutionen Stück für Stück in Richtung echter Demokratie bewegen oder den Umsturzmoment des Geldes nutzen, um es direkt wesentlich besser neu aufzubauen. Schade, dass so viele Bitcoiner diese Notwendigkeit noch gar nicht sehen und sich von den Libertären besäuseln lassen.

Digitalisierung → Klar, man macht einfach überall livestream Kameras. Das wäre auch angemessen für ein Ort an dem über alle Menschen entschieden wird.

Najoa, wer merkt dass die Cheaten kann hier auf Bitcoin umsteigen.
Genau solche Methoden sehe ich eben auch gut für Cheater in anderen Bereichen des Systems.

Also im Moment werden die Schulden als selbstverständlich angesehen und keiner achtet wirklich drauf.

In einem Bitcoinstandard würde es aber wesentlich verpönter sein Schulden für alle zu machen und daher direkt auffliegen. (Nach dem Bankencrash werden die Menschen da ein ganzes Stück mehr achten denke ich)

Exakt, hier ist die bisherige parlamentarische Demokratie das Problem.

Wenn es eher eine projektbasierte Demokratie wäre, in der sgen wir „Teams“ verschiedene Lösungsvorschläge für Probleme präsentieren wie Startups und dann die Wähler entscheiden können, welches Projekt am besten klingt.
Dieses wird dann von dem Team umgesetzt und alle Geldflüsse und Vorgänge sollten möglichst überwachbar sein.

Dann könnte man die „Grünen“ für Umweltschutzprojekte einsetzen und gleichzeitig die „SPD“ für Arbeitsrechtsprobleme z.B. je nach dem wer die besser Lösungsidee gerade hat.

Genau, aber sind wir noch so primitiv, dass wir Menschen aussortieren anhand dessen, ob diese wirtschaftlich genug sind?

Das wir solche „unnützen“ Nettonehmer lieber nicht in unseren Genen weiterbestehen lassen wollen ist so rückständig und grenzt mMn. an Eugenik.

Also wir haben im Gegensatz zum Tierreich die Möglichkeit unsere Staatsform selbst zu wählen und können durch die Digitalisierung im Gegensatz zum Tierreich alle Menschen zusammen denken lassen.

Bei Ameisen ist es eine Königin, da die Übertragung der Neuronen zwischen Ameisen zu langsam ist, um eine bessere Schwarmintelligenz entstehen zu lassen, als eine einzelnes Ameisengehirn die Planung übernehmen zu lassen.

Wir müssen jedoch als soziale und intelligente Wesen auf Schwarmintelligenz setzen und nicht auf Eugenik. Die Gene sind auf Zeitspannen verändernd in denen wir 100x die Erde zu nichte machen würden, bis wir uns an irgendwas anpassen.

Daher müssen wir eine Lösung für möglichst viele und nicht möglichst reiche Menschen finden.

Kann man Evolution nicht rein informationstechnisch ersetzen durch eine Demokratie?

Snowden hat es erkannt, wir müssen erkennen, dass wir nicht mehr miteinander konkurrieren, dieses Zeitalter ist passé.

Jetzt kämpfen wir als selbsternannte Götter gegen den Schaden den wir an der Natur verursacht haben… Aber so viele Menschen erkennen dies noch nicht.

Der Filter wird nicht sein wie wir in der Schule konditioniert wurden:
„Wenn ich besser bin als du gewinne ich“
Sondern der Filter wird bald so aussehen:
„Wenn wir zusammen das Problem nicht schnell genug lösen, könnte es eine qualvolle Apokalypse geben.“ Klimawandel → Artensterben → Hungersnot → Krieg → noch mehr Klimawandel, da keine Lösung gebaut wurde sondern man sich nur gegenseitig wieder auf den Kopf gehauen hat. → Game over.

Der Kampf hat sich geändert, aber sehr viele Entitäten denken noch so veraltet.

Finde die neuen Vorschläge sehr gut, aber auch hier wurden lediglich ein paar Gegenargumente genannt.
Wenn biometrische Daten nicht betrugssicher wären, dann hätten wir doch wohl kaum das ganze (online) Bankensystem nun zwangsweise auf Fingerabdrücke umstellt.

Daher denke ich es gibt hier nur viele kritische Stimmen ggü. biometrische Daten, aber prinzipiell ist das schon möglich.

Erstmal ist das ja der Status Quo und alles andere wäre eine revolutionäre Verbesserung der Sicherheit.

Muss es aber nicht erst eine zentrale Stelle geben, welche die Ausweise ausgibt?

Ist nicht die Frage die in diesem Kontext eben wichtig wird, wie Ausweise überhaupt dezentral organisiert werden?

Also es geht im Grund ums Prinzip des Oracle Problems bei der Identifizierung von Menschen, da muss ich @DasPie schon recht geben.

Aber dieses ist eben viel leichter zu lösen, wie ein Oracle Problem für Besitz.

Verhaltensdaten kann man eher nutzen, um zu prüfen, wer wirklich ein Mensch ist (Proof of Life), während die ID (Pass Ausweis) ja bereits eine zentrale Prüfstelle veraussetzen.

Für mich ist die private Prüfstelle ja ausreichend, das ist ja nur nicht genug um alle zu überzeugen, die das Konzept auch komplett ohne einen Staat funktionieren sehen wollen.

Schöner Gedanke. Ich hab es mir immer ehr so vorgestellt dass wir ein Gremium ähnlich des heutigen Parlamentes wählen, welches dann Themengebiete bestimmt die diskutiert werden müssen, zb. aus Petitionen. Diese Themengebiete werden dann von dem Parlament eingeteilt. Dies ist wichtig für die Einteilung/Sortierung der Themen falls es für die Bürger zu viele Themen gibt, die sie aber größtenteils nicht interessieren. Mehr als die Eckdatendefinition der Themengebiete kann das Gremium nicht beschließen und durch zb. Petitionen kann man sie zwingen Themen aufzumachen.

  • Regionalität (zb. nur Straßenlampenerneuerung in Berlin oder ganz Deutschland)
  • Definition der Betroffenen des Themas (zB. bei einer Sommertrockenheit die Diskusion dass Gertenbesitzer nicht den Garten wässern dürfen).
  • Laufzeit (Wie lange wird darüber diskutiert, wie lange darf gewählt werden, wann muss es eine Entscheidung geben usw.)
  • eventuell andere Parameter des Projektes, zb. wie viele Leute dürfen das Projekt leiten oder andere Sachen, die ich gerade nicht bedenke

Für jedes Thema wird dann ein eigenes Gremium gebildet welches die Diskussionen leitet, Experten bestimmt und eventuell auch die äußeren Parameter ändern kann (zb. mehr Zeit für Diskussion oder wenn es drängt sogar eine Reduktion der Diskussionszeit oder natürlich auch eine regionale Änderung der Betroffenen usw)
Für all diese Projekte können sich Menschen als Experten, Betroffene oder als Zuschauer zu Wort melden und Projekte vorstellen und diskutieren um das Thema zu lösen. Irgendwann gibt es dann ein Volksentscheid wo nur die betroffene Bevölkerung dann über die vorgeschlagenen Lösungen abstimmen dürfen.
Diese Phase darf natürlich rekursiv ablaufen und eventuell müssten die anfangs entschiedenen Parameter durch neue Erkenntnisse geändert werden, aber das liegt dann in der Hoheit des Themengremiums, welches selber nicht abstimmen darf.

Wichtige Bedingungen an das Themengremium wäre bei der Wahl über das Thema alle möglichen Vor und Nachteile, besser noch eine Kurzzeit- und Langzeit-Analyse für das neue „Gesetz“ bereits zur Wahl vorzulegen.

Für die Bevölkerung würde das bedeuten, dass sie zB. eine Abstimmungsapp oder eine Art Regierungsforum haben wo die Themen ihrer Region aufgelistet sind. Die Leute dürfen abstimmen aber wenn es sie nicht interessiert sich auch enthalten.

Das wäre mein Regierungsvorschlag, allerdings weiß ich nicht, wie Anfällig so eine Regierungsform von Propaganda wäre. Ich denke aber dass es schwieriger ist, Propaganda fürs ganze Volk für einzelne Themen zu machen als wenn die Propaganda nur die Politiker treffen muss.
Und natürlich ist das hier nur eine grobe Skitze wie ich mir das Vorstelle, die genaue Implementierung würde natürlich deutlich komplexer werden

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Aber hier hat man wieder eine zentrale Korrumpierbarkeit, außer es sind wirklich immer die Petitionen über welche das Gremium bestimmt.

Aber ich halte einfach nichts davon jemals wieder so viel Macht in wenige Hände zu legen, sondern versuche Demo in Demokratie gegen :infinity: laufen zu lassen.

Denn je mehr Menschen an etwas teilnehmen können, desto schwerer wird es zu korrumpieren.

Das ist doch gar kein Problem, dadurch ergeben sich sogar Vorteile:

  1. Bürger können über alles abstimmen → direkter und unkorrumpierbar
  2. Die Bürger, welche sich für bestimmte Themen interssieren können sich diese aussuchen und dort ihre Stimme abgeben → mehr Stimmgewicht/Bürger
  3. Eine grobe Vorsortierung muss evtl. vorgenommen werden. Aber eigentlich braucht es nur eine Suchfunktion und weitere gute Automatisierungen, dann kann der Rest immer durch Abstimmungen dazugebaut werden.

Am Rande: So arbeitet Volt z.B. und ich finde am Parteiprogramm erkennt man, dass dieses Konzept wirklich gute Früchte trägt:

Es wird aber wahrscheinlich eine solche Zwischenstufe geben, bevor man in die immer mehr automatisierte (echte) Demokratie mit der Zeit übergehen kann.

Die einzelnen Parameter der Projekte wie z.b. Regionalität kann man Stück für Stück super als Tags für die Suche verwenden.

Da sehe ich eher ein Konzept wie Reddit, indem die Community die Diskussion selbst durch Votes z.B. leitet. Wenn die Mods dann vll. automatisiert werden kommt das schon immer näher.

Sowas könnte man als z.B. lokales Veto einbauen, damit Bewohner eines Ortes nicht Regeln von Menschen außerhalb aufgedrängt bekommen können.
Dann folgt eine zweite Abstimmung, welche dann noch weitere Reichweite hat inder Bewohner und die Personen, welche die Regel aufstellen wollen ihre Punkte präsentieren und dann der größere Kreis der nun erreicht wird vll. wie ein Gericht dient? :thinking:

Man kann es sich etwa so vorstellen wie in r/place.

Jemand kann ein Hakenkreuz platzieren, solange es nicht genug andere Personen gibt, welche dieses wieder entfernen.
Also es muss dann in der Bevölkerung dann auch Gruppen geben die im Falle einer Manipulation einer bestimmten Abstimmung einspringen und dann wird darum gefochten wie in r/place.
Dort kann man sowas in Game theory gut sehen, wie sich komplett freie Spieler auf so ein System auswirken.

Aber das ist schon offtopic und evtl. gehört diese Diskussion schon wieder mehr in den Thread hier:

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Ich denke der Use Case ist ein anderer. Heute werden biometrische Daten genutzt, um sie für ein zentral gehostetes Konto zu legitimieren. Das funktioniert, weil die Kopie z.B. eines Fingerabdruckes schwierig ist. Und die, die in ihr Konto wollen, haben keinen Anreiz ihren Fingerabdruck zu verändern.

Soll der Fingerabdruck jedoch genutzt werden, um eine Wallet anzulegen, kann ein Betrüger eine Stelle am Daumen verdecken und so eine zweite Wallet anlegen. So stelle ich mir das zumindest vor, ohne Wissen um die technische Zuverlässigkeit der Technik. (Doch ich gebe den Punkt noch nicht komplett auf. Vielleicht wäre die Bestätigung der Transaktion per Abdruck des hinterlegten Fingers - und Abgleich mit der hinterlegten Hash ID - eine Lösung.)

Ich gehe davon aus, dass die meisten Länder so etwas wie einen Personalausweis ausgeben. Der kann gehasht und genutzt werden.

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*** Update ***

Wer sich missverstanden fühlt, Verbesserungsvorschläge oder gänzliche neue Ideen dazu hat, gern her damit :slight_smile:

1.) Keine persönlichen Daten speichern: Ich habe mitgenommen, dass Bauschmerzen hinsichtlich der persönlichen Daten existieren. Diese teile ich. Daher dürfen die persönlichen Daten nie gespeichert, sondern nur zur Erzeugung der Hash ID genutzt werden. (Sry, dass ich das bisher nicht explizit geäußert habe.)

2.) Dezentralität bewahren: Bitcoins Erfolg basiert auf seiner Dezentralität. Meines Erachtens sind Menschen ob ihrer Individualität genauso „dezentral“. Daher eignen sich Ausweise (i.S. offizieller Dokumente wie PA oder Reisepass) und/oder Verhaltensdaten (Orte, Nutzungshäufigkeit der Wallet) wohl am besten, um eine Hash ID aus ihnen abzuleiten.

(Biometrische Daten scheinen nicht betrugssicher genug zu sein. Unter der Annahme, dass gefälschte biometrische Daten schwerer zu replizieren sind, könnte ihre regelmäßige Abfrage/Bestätigung eine Lösung sein.)

3.) Dezentrales Onboard: Ich verstehe die Bedenken hinsichtlich einer zentralen Stelle, welche die Ausweise einliest. Dafür habe ich noch keinen Lösungsvorschlag, nur eine Denkrichtung in Anlehnung an Lightning: Jeder könnte seine Hash ID per eingescanntem Ausweisdokument selbst erstellen, muss sie aber von einer (oder mehreren) anderen Personen bestätigen lassen. Betrugsversuche werden mit einem Ausschluss vom BBGE geahndet.

4.) Proof-of-Life: Mit Verhaltensdaten (wie häufigste Aufenthaltsorte) kann Aktivität einer BBGE berechtigten Wallet überprüft werden.

Die Häufigkeit, mit der eine Wallet genutzt wird, ist eine Form von Verhaltensdaten, die neben den häufigsten Aufenthaltsorten für die Identifikation/ Hash ID genutzt werden kann.

Vielleicht ist es Euch nicht bewusst. Zwischen all Eurem Rauschen blitzen gute Anregungen auf. Ich würde mich über weitere Kritik oder Anregungen sehr freuen. :slight_smile:

PS: Jeder darf mitmachen :wink:

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Ich sehe leider noch nicht die Möglichkeit, das gut umzusetzen. Das bedingungslose Grundeinkommen muss Angriffssicher sein, ansonsten werden die Auszahlungen bedeutungslos klein. So gut ich die Idee finde, ich versetzte mich halt gerne in die Sicht eines Angreifers und ich versuche damit etwas über das System zu lernen. Ein Angriffsszenario (so viele S und Z hintereinander im Wort) auf das Grundeinkommen wäre halt sich so viele Wallets anzulegen wie man will und damit einfach das ankommende Geld abzuschöpfen. Das bedeutet es Muss verhindert werden, dass jegliche Menschen nicht mehr als ein Konto/Wallet einreichen.

Und genau hier sehe ich das Technische Problem der Identifizierung. Das System funktioniert für einen reedlichen Nutzer, er kann sich authentifizieren mithilfe was auch immer sein Schlüssel ist und alles funktioniert. Aber ein Angreifer kann sich immer beliebig viele Identitäten zulegen und damit beliebig viele Wallets/Konten anlegen anlegen. Egal wie du die Konten schützt, sie werden vom Benutzer angelegt und die können ihren Schlüssen in der heutigen Kryptografie immer frei wählen. Die einzige Möglichkeit das Problem hier zu lösen ist das Konto bei einer zentralen Entität zB. einer Bank zu eröffnen. Diese kann eventuell feststellen, ob ein Individuum versucht sich mehrere Konten anzulegen und bei einem Angriff sich diesen zu merken und diese Individuen aussperren.

Zusätzlich greift das Argument eines Angreifers nicht, dass er im Betrugfall aus dem System ausgeschlossen wird (solange es keinen überwachenden dritten gibt). Das interessiert den Angreifer überhaupt nicht da seine Identität ja auf das Konto beschränkt ist, das eh ausgedacht ist und er sich jederzeit ein neues ausdenken kann mit dem er weiter Angreifen kann.

Ich sehe leider nicht, wie man dieses Problem jemals dezentral lösen könnte.

Bitcoin zB. löst das Problem der Identität auch nicht. Hier kann sich jeder so viele Konten/Wallet-Adressen erstellen wie er will. Aber auch wenn diese Konten existieren, solange keine Bitcoins auf diese Wallets überwiesen werden sind sie wertlos. Das Grundeinkommen würde aber die Resource Wallet wertvoll machen weil dann die Wallets mit der Zeit gefüllt werden. Da die Wallets aber inflationär erstellt werden können (bis zu 10^80 Adressen) werden die Auszahlungen immer kleiner verteilt werden und somit irgendwann auch wertlos sein.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe ist dass es eine Zentrale stelle gibt, die die Identität der Nutzer sicherstellt mit allem was dazugehört, vor allem Daten speichern. Mithilfe der Kryptografie könnte man dann sicherstellen, dass diese Zentrale stellen nicht direkt an die eingezahlten Werte herrankommen. Da wir ihr aber vertrauen müssen sagt uns keiner dass sie nicht für sich selber mehrere Konten eingerichtet haben und somit das System ausnutzen. Denn das zu kontrollieren würde wenigstens bedeuten 80Millionen Konten zu überprüfen ob da auch nicht eine zuviel ist.

Eine andere Alternative wäre wenn jeder all seine Daten offenlegt. Dann könnte jeder auch verifizieren was die anderen mit ihrem Grundeinkommen so macht. Wenn einer cheatet dann könnte es auffallen das dieser zB. bei zwei wallets das doppelte an Geld für seinen Lebensstiel hat. Aber wer sagt die (Wenn du die Familie nicht kennst) ob sie nicht zB. ein Kind haben oder einen Obdachlosen aufgenommen haben? Das nur von den Geldtransaktionen abzuleiten wäre schwierig (Aber auch nicht unmöglich). Aber trotzdem hättest du in diesem Fall den gläsernen Bürger was auch seine Nachteile bringt.

Ich finde die Idee gut das dezentral zu lösen und damit Fair gestalten zu wollen, aber ich sehe zu viele potentielle Angriffsvektoren auf so ein System und es tut mir leid, dass ich dafür leider keine Verbesserungsvorschläge habe. Vielleicht wird das Problem aber in der Zukunft gelöst.

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Jain. Heutige sichere Zugänge werden mit zweifaktorauthentifizierung gesichert. Es gibt generell 3 Arten von Nachweis der Identität:

  • Besitz, ich besitze zB. einen Schlüssel
  • Wissen: Ich kenne mein Password oder fragen aus meiner Vergangenheit
  • Körperliche Merkmale: Biometrie, Augen, DNA usw

Wenn nur eines dieser Faktoren abgefragt wird ist das Loginsystem leicht zu knacken. Besitz kann gestohlen werden, Wissen kann abgehört oder erpresst werden und Körperliche Merkmale können nachgeahmt werden.
Aber sobald man zwei Faktoren für jede Identifizierung braucht, dann wird die Sache für Angreifer schon schwieriger. Angreifer können irgendwie durch Zufall an deine Kontonummer gelangen, aber sie haben dann nicht zugriff auf dein Handy wo der zweite Sicherheitsschritt wartet. Somit haben sie keinen Zugriff auf dein Konto.

Einzeln gesehen können Nutzer in dem System natürlich trotsdem erfolgreich angegriffen werden. Aber die Erfolgswarscheinlichkeit bei einem zweiten Faktor sinkt exponentiell. Mit 2 Faktoren ist die Erfolgschangs eines zufälligen Angriffs schon fast 0%. Mit allen 3 Faktoren muss ein Angreifer schon gezielt eine Person angreifen, kennen und überwachen. Zufällig mal einen Daumenabdruck zu nehmen und dann noch das Passwort am PC zu finden ist schon praktisch nicht möglich.

Die Sicherheitskonzepte werden immer visualisiert als Käsescheiben. Die Löcher sind die Sicherheitslücken im System und kein System ist perfekt sicher. Legt man aber mehrere Käsescheiben zufällig übereinander, dann sinkt die Chance dass sich die Löcher überlappen. Nur dort, wo es am Schluss nach allen Käsescheiben noch durchgehende Löcher gibt kann ein zufälliger Angriff funktionieren. Ansonsten muss man gezielt die Käsescheiben entfernen um an des System zu gelangen.

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Das ist mir klar, jedoch sage ich, dass er sein Leben lang immer beide Wallets hin und her nutzen müsste, um 2x BGE zu erhalten. Hier können dann eben wieder neue Mechanismen eingesetzt werden, um zu überprüfen ob es ein echter Mensch hinter dieser Wallet ist.

z.B. könnte man sagen ab dem Anlegen der Wallet muss man alle seine alltäglichen Abläufe über diese Wallet machen, um das BGE zu erhalten.

Dann können wir es nun BGE nennen (Bitcoin Grundeinkommen), weil wir ja auch einfach gewisse Konditionen daran binden können, als wollten wir Betrügern in einem Matchmakingsystem es möglichst schwer machen.

Jetzt kann man anhand von gewissen Mustern schon automatisch Betrüger ausschließen, welche anonym erhoben und verarbeitet werden können, open source.
Diese müssen immer mehr Aufwände eingehen, um noch ein zweites BGE zu erhalten.
z.B. erstmal x Monate ein fake monetäres Leben führen müssen mit wechselnden Fingerabdrücken oder immernoch Hautschuppen faken zu müssen wird schon immer schwieriger.

Dann noch Machanismen wie eben Anzahl der Transaktionen und anderer solcher Parameter, die ein Proof-of-Life darstellen im Notfall einfach durch open source Erkennungsnetze von welchen dann wieder garantiert anonym abgelesen wird, ob man einer realen Person entspricht?

Damit hätte man keinen gläsernen Bürger, dafür aber eine unwahrscheinliche Chance, dass einen das neuronale Netz fälschlicherweise raushaut. → Wieder x Monate auf BGE warten und dann kann man auch ne Funktion einbauen, dass das Netz einem nen Output gibt, warum man ausgeschlossen wurde.

Ja, ich versuch es noch immer Menschen zu zeigen, die ganz ohne einen „Staat“ wie wir ihn bisher kennen leben wollen. (Da ich von dem Staat den wir bisher kennen auch 0 überzeugt bin.)

Aber ich würde sagen die bisherigen Punkte, welche Probleme bereiten können wurden hiermit durch Game Theory soweit großteils aus dem Raum geräumt oder hab ich was übersehen?
Einfach schnell Zitieren, dann erläutere ich die Möglichkeiten.

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Ich denke, dass man damit vielleicht die chance auf einen Betrüger etwas reduziert, aber nicht ausschließt. Mit solchen Methoden eröffnest du ein Katz und Maus spiel: Da die Kontrollmethoden des PoL öffentlich einsehbar sind (selbst wenn nicht würden sie statistisch herausgefunden werden können wie. zB. der YouTube-Allgorithmus) kannst du immer deine Wallet automatisieren sodass sie Fakeüberweisungen an tausende andere Wallets generieren, die dir auch gehören. Du schickst dein Geld einfach automatisiert auf die Reise in deinem eigenem Ökosystem. Der Rest der Welt weiß zwar, dass die wenigen paar Hauptwallets dir gehören, aber nicht dass alle anderen Wallets auch dir gehören. Findige Leute werden ein Programm schreiben können, welches automatisiert über zB. Lightning das Geld für immer im Kreis wandern lassen kann bis du dem Hauptprogramm eine Zahlungsanweisung gibst. Dann kannst du aus dem Pool zirkulierenden Geldes einfach irgendwo etwas abzweigen und somit bezahlen.
Es sollte nicht allzuschwierig sein für Leute, vorallem im heutigen Finanzsektor, die Ströme von Geld nachzustellen um so ein Leben zu simulieren, das garnicht vorhanden ist. Dann ist natürlich die Frage für wie lange es sich lohnt (Aufwand/Nutzenrechnung), aber es wäre nicht unmöglich.

Natürlich kann man jetzt den PoL Algorithmus oder die Kontrollmechaniken regelmäßig ändern. Aber darauf könnten sich findige Leute auch einstellen. Wie gesagt es wäre ein Katz und Mausspiel. Aber intrinsische Sicherheit wie bei Bitcoin kann es in so einem System nicht geben oder muss von einer Zentralen Entität gewährleistet werden.

Natürlich kann man jetzt diskutieren, was ist sicher genug? Bitcoin ist ja mit seinen Algorithmen auch nicht 100% sicher, zb. könnte es einen Tag geben wo die Kryptografie kinderleicht zu knacken ist. Auch das ist ein Katz und Maus Spiel zwischen Angreifern und dem System Bitcoin. Der Vorteil der Kryptografie bei Bitcoin ist aber, dass sie alleine auf mathematischen Axiomen aufbauen und man diese Mathematik beweisen kann dass sie sicher ist, bzw wie sicher sie ist. Diese Kryptografie lebt auch komplett im System der Mathematik, also auch ein Angriff auf Definitionen oder Axiome gefärdet Bitcoin nicht, denn wenn man die Grundannahmen eines Systems ändert, dann hat man zwar ein anderes System, aber man kann die Ergebnisse nicht auf Bitcoin übertragen.
Bei PoL fängt es aber schon mit der Definition an. Was ist Leben? Darf meine Katze eine Wallet haben? Dürfen meine Darmbakterien eine eigene Wallet haben? Wen man die Definition auf Menschen einschränkt, wer definiert wie ein Mensch zu leben hat? Ab wann darf man seinem Kind eine Wallet anlegen bevor es durch die PoL Überprüfung fällt?,…
Diese Definitionen sind die Stellschrauben von PoL und jehnachdem wie man sie definiert wird es Möglichkeiten geben die Definitionen auszunutzen oder zB. Leute zu Diskriminieren und vom Grundeinkommen ausschließen. Ich als Naturwissenschaftler sehe diese Definitionen immer als Gummidefinitionen. Jeder Mensch hat eine eigene Vorstellung wie er für sich selber Leben definiert. Und da verlassen wir halt die Präzision der Mathematik. Somit können wir nicht mehr Beweisen ob ein System wirklich sicher ist, wir können es nurnoch fühlen oder ein Unsicherheitsbeweis bringen, also nachweisen dass wir das System ausgenutzt haben.

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Ich habe @Bontii so verstanden, dass nur Bezahlungen mit Abführung der Transaktionsfee (TF) als PoL gelten (Schließlich leben Menschen von ihrem Geld). Das schließt Taschenspielertricks aus.

Das hat @E.L.Tankred m.E. definiert (oder fehlt Dir etwas in dieser Definition? Falls ja, was?):

In diesem Sinn verstehe ich auch @Bontii s Ergänzungen:

@E.L.Tankred , Klasse, dass Du die Ideen immer wieder updatest. Vielleicht greifst Du die Denke von @DasPie auf, und schreibst wie die Wallet auf Angriffsszenarien reagiert? Das würde die Diskussion hier greifbarer machen.

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Guter Punkt, ich habe das System oben immer so betrachtet, dass es Einzahler und Auszahler gibt und diese beiden Arten immer voneinander getrennt. Wenn man aber davon ausgeht, dass die Auzzahleraddresse (also die begünstigten, die man faken will) auch gleichzeitig mit allen Transaktionen wieder einzahlen, dann…
nee dann kann man immernoch betrügen. Durch die Kreistransaktionen geht zwar immer wieder Geld verloren (zurück in den Pool), aber da das ja Fakeidentitäten sind haben sie keine realen ausgaben. Die Einnamen durch den Fake sollten also größer sein als die kosten der Transaktionen um es zu verschleiern.

Moment!
Er muss ja noch immer eine Überweisung mit einem BGE-Händler tätigen, welcher in das echte BGE eingebunden ist, damit es nicht sehr leicht wird, es als fake Transaktionen zu erkennen.

Jetzt kommen wieder 2 Faktoren hinzu:

All diese Mühe würde sich bei einem global angeglichenen BGE keiner machen, der nicht irgendwo in einem 3. Welt land hockt und für diese erst recht kleine Zahlung wirklich solche Umstände in Kauf nimmt.

Außerdem ist es ja einfach Konsens, dass BGE nicht gestohlen wird → daher könnte ein ertappter Betrüger auch eine gewisse Strafe durch die Öffentlichkeit erhalten.
Da wir keinen Staatsapparat mehr haben, muss es wohl eher sowas wie public shaming sein, wenn die Menschen die Person von der Meldung jemand hat betrogen wiedererkennen z.B.?

Dann gibt es ja sogar noch Gerichte, aber diese Privatgericht/Schiedsgericht Idee klingt mir nach einem point of failure bei den Libertären.

Klar ist es ein Katz und Maus spiel, aber ich sehe da wesentlich mehr Möglichkeiten Betrüger zu erwischen, wie deren Chance sehr lange BGE zu klauen.

Wie gesagt, das muss erstmal Monatelang funktionieren mit den Bots der Betrüger, bevor die ersten Zahlungen kommen. Wenn der Aufwand so schwer gestaltet wird, dass es sich nicht lohnt, dann wird es immer nur ein paar wenige Betrüger geben, welche sich mit den Entwicklern ein Kopf an Kopf rennen leisten müssen um nur ein oder zwei BGE bis zum erwischt werden extra auszahlen zu lassen.

Da BGE global ist, ist es gerade am Anfang so niedrig, dass sich dies wohl eher kaum lohnt für echte Finanzhaie. Die sind da doch eher noch besser mit ihren alten Tricks beraten z.B. einen fetten normalen Betrug für reiche Bürger aufziehen.

Klingt für mich im Moment 100x leichter so einen Betrug ala. Bitconnect zu starten, wie sehr viele Leben komplett zu fälschen.

Wenn immer mehr Hürden mit der Zeit eingebaut werden, während das BGE langsam immer mehr wird, dann könnte das Überlagern dieser (PoL, x Monate bis Auszahlungsbeginn, biometrischer Hash, Betrügershaming) Kontrollmechaniken diesen Käsescheibeneffekt erzielen.

Es lässt sich darüber streiten, wie zentral diese Entität genau sein muss. Aber klar, sowas muss auch programmiert werden, jedoch sollte das kein Problem sein, wenn alles open source und spendenbasiert ist.

Es gibt bestimmt auch open source Spiele, bei denen nicht alles von Cheatern voll ist, nur weil der Code öffentlich einsehbar ist. Aber das Katz und Maus spiel sehe ich auch, nur ist das für mich eher ein kleines Problem.

Aber man kann ja kaum monatliche BGE auszahlungen mit dem globalen Finanzsystem vergleichen.
Ersteres muss definitiv nicht so extrem gesichert werden.

Na, wie vorhin gesagt kann sowas ein neuronales Netz bestimmen anhand von anonymisierten Daten zu sagen wir Anzahl der Transaktionen, Anbindung an das echte Ökosystem, anonyme Ortsdaten usw. usw. und wenn jemand fälschlicherweise rausgeschmissen wird, weil er z.B. seltsame Bewegungsmuster hatte oder irgend so ein anderer Fail wie man ihn sich von einem neuronalen Netz vorstellen kann, dann muss eben sich der Betroffene an die Entwickler mit Feedback wenden.

Das ist sehr interessant und kann eben mit der Zeit herauskristallisiert werden von den Entwicklern.

Wenn es gut genug ist, dass die meisten Menschen nicht fälschlich als Betrüger gesperrt werden nach einigen Jahren, ist es bereit größere Beträge als z.B. nur ein paar Sats zu verteilen.

Das müsste dann entweder eingebaut werden und damit erkennbar für die anderen Programmierer sein oder eben von dem neuronalen Netz ausgehend und mit Bugfixes behebbar sein.