Bitcoin und Kriege in der aktuellen Weltpolitik

Bontii · 14. Mai 2024 um 08:03

Ich persönlich denke, dass du deinen Gehirnschmalz nich immer für deine politischen Freunde nutzen solltest…

Nein, nicht unabhängig.
Wenn er mich mit Inhalten angreifen würde, könnte ich verstehen, dass du gleich wieder für ihn einspringen muss, weil er selbst wohl seine Gedanken nicht ausdrücken kann,

Nein, noch nie. Mein Herz brennt für den Krieg, seit Putin einmarschiert ist. /s

Gute Frage, bessere Frage:
Was macht es mit Putin psychologisch, wenn er gewinnt, sobald er die Truppen zum Einsatz schickt.

Abgesehen davon brauchen wir wirklich eine fette Bundeswehr, wenn Ukraine eingenommen ist und es dann weiter gehen sollte. Dann reichen keine paar Milliardchen mehr zu senden.
Dann geht es uns physisch ganz anders schlecht.

Deswegen ist die Gegenpartei des Kriegs nicht gut, aber wenn du direkt um Frieden bettelst gibst du erst den Anreiz Krieg zu erklären.

Frag das den Russen der keine Wahl hat. Aber lieber etwas Geld und Rüstung in die Ukraine senden, weil wenn er dort nicht endet dann vll. wirklich vor Ort.
Das wird dann wesentlich teurer.

Naja, um genau zu sein tobt der Krieg nicht hier, da wir Rüstung im Moment in die Ukraine senden, wofür wir von euch als Kriegstreiber diffamiert werden…

Dir ist klar, dass du gerade Makowski verteidigst?

„Wer auch immer Putin überredet hat immer weiter und immer mehr Truppen zu schicken“

Leider ist bei Putin scheißegal was irgendwer will.

Sagt der, der den Angreifer verteidigt…

Weißt du, du könntest auch die Kommunikation kritisieren, ohne dabei zu sagen wir sind an dem Krieg schuld.
Es ist eigentlich klar, dass von dem Volk kaum jemand einen Krieg will.

Also Frieden gern, aber dennoch muss der Aggressor klar benannt und nicht immer nur seine Kriegsrhetorik kopiert werden.

Als würde jemand daneben stehen, wenn der Pausenhofschläger dem Jungen die Fresse polieren und als Ratschlag geben:
„Wenn du dich nicht wehrst hört er bestimmt schneller auf“

Genau, es war ja gerade die ganze Rüstung die noch übrig war und sonst nutzlos geworden wäre, die auch ein Grund war einzulaufen. Damit konnte Putin diese zu veraltern drohende Rüstung noch nutzen.

Wie eucare schon richtig sagte, wurden immer wieder Versuche unternommen zu deeskalieren.

Dennoch sollten weitere Versuche unternommen werden, den Krieg zu beenden.
Aber wenn du einfach den Krieg erfolgreich sein lässt, setzt du Anreize für mehr Krieg.
Siehst du das nicht?

Der Vergleich ist unpassend, da ein Messer tödlich ist.
Jedoch ist Russland nicht in der Gefahr zu sterben.
Also gibt man dem kleineren Schüler eher ein Schild, als ein Messer. Es ist nicht so, als könnte die Ukraine Russland einnehmen.

Außerdem hat der größere Schüler einen Bombengürtel umgeschnallt und sagt, wenn dem kleineren Schüler zu viel geholfen wird fliegen alle in die Luft.

Unpassend, da dort niemand bei der Verteidiung unterstützt wurde, sondern die Amerikaner selbst eingelaufen sind.

Womit ist es zu erreichen?
Geschenken und einem lieben Gruß?

Es gibt auch keinen militärischen Sieg der angestrebt wird, es geht um eine erfolgreiche Verteidigung. Oder hast du schon von dem Einmarsch in Russland gehört.

Verdammt, daran hatten wir alle noch nie gedacht!!! /s

Was ist dann kein Spielen auf Messers Schneide? Wie soll das gehen?
Einfach abwarten, bis nur noch ein Land zwischen uns und der Armee übrig ist? Geniale Idee!

Zumindest nicht, wenn die Anforderungen zu hoch sind. Das wäre der Punkt an dem ich dir zustimmen würde.

Aber ich frage mich:
Warum setzt du eigentlich deinen ganzen Grips so sehr ein, um AfD Narrative immer so sehr zu verteidigen?
Als hätten wir jetzt einen Makowski mit doppelter Hirnmasse…

eucare · 14. Mai 2024 um 08:24

Und zwar genau durch diese Aussage!

Wo kann er luftabwehrraketen Artilleriemunition Schützenpanzer Marschflugkörper oder Panzerfäuste kaufen?
Du denkst das Problem der Ukraine wäre Männer mit Sturmgewehren. Davon hat sie selber genug aber damit gewinnt man den Krieg nicht und deshalb würde es nichts bringen ihn dort kämpfen zu lassen selbst wenn er einer der besten Soldaten wäre.

Um Krieg zu führen, braucht es nicht zwei, sondern nur einen. Na, dann sag mir doch, wie soll man Russland dazu bewegen den Krieg zu beenden und sich aus der Ukraine zurückzuziehen? Willst du noch mehr gut reden was seit Jahrzehnten nicht funktioniert hat? Ich hätte hier wirklich gerne eine Antwort.

Wovor sollen sie Angst gehabt haben, dass der Westen immer weiter abrüstet? Hast du dir mal die militärausgaben im Vergleich zu vor 20 30 Jahren angeschaut? Wenn sie wirklich davor Angst gehabt hätten, haben sie jetzt das genaue Gegenteil erreicht also das kann nicht der Grund sein denn dämlich ist die russische Regierung nicht

Russland will eine bedingungslose Kapitulation
Das geht doch sogar aus den Dokumenten hervor. Da ist nichts zu verhandeln. Was meinst du was passieren würde, wenn die Ukraine jetzt einfach aufgeben würde. Die Säuberung würde erst richtig losgehen. Hat man ja in butcher und anderen Städten gesehen

Also darf sich Russland jetzt alles erlauben? Nur weil sie Atomwaffen haben? Dann sollten wir uns besser gleich alle auf der Welt ergeben

Auch Russland will keinen dritten Weltkrieg denn diesen würden sie zu 100% verlieren und sie werden sich hüten Atomwaffen einzusetzen, denn dann haben sie gar keine Verbündeten mehr. Und das Russland nicht darauf abzielt Atomwaffen einzusetzen sieht man an den langjährigen wirtschaftlichen Massnahmen.

Du kannst mit Putin nicht reden. Zumindest nicht, wenn du alles andere wie eine bedienungslose Kapitulation der Ukraine willst.
Vielleicht kannst du dich noch an macron erinnern wir anfangs über den Krieg gesprochen hat und für Diplomatie mit Putin eingestanden ist. Mittlerweile hat sogar eher gemerkt, dass es keinen Sinn hat, mit ihm zu sprechen.

Ich bin alles andere als ein Fan unserer Regierung aber als kriegstreiber würde ich sie definitiv nicht bezeichnen.

mxm · 14. Mai 2024 um 08:54

Nein, das reicht nicht. Es ging hier darum, dass Leute mit ihrem Vermögen fliehen können, weil sie einfach nur 12 Wörter im Kopf haben. Bitcoin-Besitz illegalisieren und einen kleinen Teil der Flüchtenden zu foltern wird die Anzahl derer, die diesen Weg versuchen wollen, ein wenig reduzieren, aber das wars dann auch. Wer aus dem Land flieht, ist sowieso maximal unbeliebt bei der Regierung und hat offensichtlich keinen Bock mehr auf die dort herrschenden Zustände und Gesetze.
Noch mal: Es können nicht ALLE Flüchtenden an der Grenze abgefangen und gefoltert werden, auf gut Glück, vielleicht kriegt man ja ein paar Seeds raus. Deine Argumentation ist und bleibt Unsinn.

Zum eigentlichen Thema:
Ich frage mich immer an welchem Punkt die unterschiedlichen Meinungen zustande kommen. Zumindest bei Leuten, die nicht offensichtlich intellektuell stark eingeschränkt sind (wie @Bontii und @DasPie) ist es interessant, wo die Ursachen genau liegen. Beide Lager möchten keinen Krieg und doch haben sie zum Teil gegenteilige Meinungen.
→ In diesem Fall glaube ich, dass es daran liegt, wie man die Reaktion Putins einschätzt für den Fall, dass wirklich mal ernsthaft militärisch unterstützt wird. Also ich rede von einer Unterstützung, die wirklich dafür sorgen würde, dass Russland zeitnah einsieht, dass der Angriffskrieg gescheitert ist.

Und sind wir mal ehrlich: Sofern man nicht bei einem fähigen Geheimdienst arbeitet, kann man das nicht seriös einschätzen*, also bitte mal den Ball flach halten. Wir diskutieren hier Szenarien mit sehr großer Unsicherheit. Sich absolut (oder 99,9%) sicher sein und sogar persönlich zu werden, ist völlig abwegig.

*Und die Geheimdienste können das sicherlich auch oft (meistens?) nicht zuverlässig.

DasPie · 14. Mai 2024 um 09:21

Ach @Bontii, ich versuche nur realistisch zu sein und dabei ist es mir egal ob irgendwelche Helden von der AFD oder BP das gleiche sagen. So ein Framing zeigt eigentlich ehr etwas darüber aus, wo du mich hinstellen willst. Und wie gerade die Grünen den Krieg verteidigen mit dem ganzen CO2 Ausstoß find ich auch bemerkenswert, wo das doch sonst immer die oberste Agenda (noch vor Umweltschutz) ist.

Ich kritisiere hier „nur“:

Dass der Westen nicht bereit ist für Verhandlungen und das seid mehr als einem Jahr und somit den Krieg billigend in Kauf nimmt
Westliche Propagandasprüche wie „mit Putin kann man nicht verhandeln“ und Putin will ja den Krieg, weil das überhebliche Aussagen sind, die von Leuten stammen die keine Ahnung haben können was Putin wirklich denkt und will, vor allem nicht, wenn der Westen nichteinmal bereit ist mit Putin zu reden. Aber diese westliche Propaganda findet man selbst hier zuhauf vertreten und genau das will ich euch aufzeigen.

Ja das macht er sobald wir schwäche zeigen.
Weil halt logischerweise niemand mit einem Massenmörder und Kriegsverbrecher verhandeln will.
Was hat „der Westen“ da noch zu verhandeln?
Leider ist bei Putin scheißegal was irgendwer will.
Du kannst mit Putin nicht reden.

Wenn diese Argumente ausreichen um zu rechtfertigen, dass nicht verhandelt wird, dann gute Nacht. Ich möchte damit nur sagen, dass ihr genauso wie der russischen Propaganda nicht alles aus der westlichen Propaganda übernehmen solltet und darüber nachdenken, was gewisse Forderungen für Konsequenzen haben.

Ich bin aber sehr erstaunt, mit welchen Argumenten dieser Krieg verteidigt wird, die vielleicht ersteinmal gut klingen, aber wenn man darüber nachdenkt einfach hochgradiger Bullschit sind.

Darüber hinaus versuche ich euch selber nicht zu beleidigen, es tut mir leid wenn ich mich da machmal etwas zu sehr in rage schreibe. Und @Makowski habe ich nicht verteidigt sondern lediglich sein tieferliegendes Argument hervorgehoben: unsere privilegierte Sicht auf die Geschehnisse. Mir ist es scheiß egal ob er mit Bontii im Klinisch liegt oder ob Bontrii mit der AFD in Konflikt steht, das hat mit dem Thema nichts zu tun. Die persönliche Frage, was ihr in einem Krieg oder an der Front machen würdet ist trotz der Personalität aber nicht uninteressant und vielleicht sogar Themenrelevant, deswegen hab ich sein Argument aufgegriffen.

Die persönlichen Gegenangriffe gegen ihn hab ich lediglich mit Fakten gekontert. Ihm zu unterstellen er lese nicht obwohl er Kommentare geliket hat ist somit genauso unter der Gürtellinie, das wollte ich aufzeigen.

Und dass dieses Thema sehr emotionall gehandhabt wird ist verständlich, aber persönliche Angriffe sind meiner Meinung nach immer unter der Gürtellinie, das hab ich oben genauso auch über @Makowski s beitrag angedeutet, dass ich das nicht gut finde.

Ganz ehrlich, mit solchen Aussagen disqualifizierst du dich und deinen Inhalt schon vor dem Posts. Es mag rhetorisch gut sein den Gegner immer erstmal herunter zu reden um den eigenen Argumenten mehr Gewicht zu verleihen, aber solche Inhaltsleeren Aussagen sagen wie schon geschrieben mehr über den Schreiber aus als über den Anderen.

Da geb ich dir grundsätzlich recht, aber ich hab oben schon geschrieben dass ich nicht allwissend bin und wenn ich eine Lösung für den Krieg wüsste würde ich nicht hier sitzen und über den Krieg schreiben. Ich kann aber eines sagen: Am Ende wird es eine diplomatische Lösung geben, wie in allen Kriegen und die hätte man auch schon vorher anstreben können. Ich kritisiere wie schon gesagt lediglich, dass der Westen nicht dazu bereit ist sondern lieber Krieg spielen will.

Und wie auch oben schon geschrieben hat der Westen genauso seid Jahrzehnten auf diesen Krieg hin gearbeitet z.B. mit der Natoerweiterung. Ja auch dafür kannst du Rechtfertigungen finden, aber stell dir mal vor wie die USA reagiert hätte wenn Russland in Mexiko seine Basen aufstellen würde.

Ich wiederhole mich hier, keine der beiden Seiten, sowohl Russland als auch der Westen sind unschuldig in diesem Krieg gelandet. Und deswegen kann es auch keinen Kriegfrieden geben, so viel wie ihr auch aufrüsten wollt. Und ich habe oben auch schon gesagt, dass es wahrscheinlich sinvoll ist die Nato aufzurüsten um einen weiteren Weltkrieg unwahrscheinlicher zu machen. Ich glaube nicht, dass Russland die Nato direkt angreifen wird weil die Nato so stark ist, dazu gehören eben auch Waffen und aufrüstungen.

Dass die Ukraine als Alibikrieg Russland schwächen soll ist doch ziemlich offensichtlich und ich halte Putin für intelligent genug nicht den Fehler zu machen in seiner aktuellen Lage die Nato anzugreifen. Ja da kann ich mich irren, aber wenn das so ist lässt sich ein dritter Weltkrieg eh nicht mehr verhindern.

Da ich alles gesagt habe werde ich mich aus der Diskussion zurückziehen, weiter zu reden hat bei den emotionalen Thema wohl keinen Sinn.

Bontii · 14. Mai 2024 um 10:14

Bro, wenn du für Putin, für Klimaverharmlosung, gegen Gendern, gegen Einwanderung und konsequent das Wording und Framing auch bei anderen Themen 1:1 übernimmst ist das nur eine neutrale Beobachtung.
Es ist ja nicht mein Bier woher das kommt, es würde mich nur interessieren.

Interessant ist auch, dass du es nicht sehen willst und sagst es wäre „realistisch“.
Sich anzumaßen die Realität zu sehen muss auch gut begründet werden und ich teile sicher nicht alle talking points mit irgend einer Richtung. Egal ob Mainstream, Oststream, „Sozialist“ oder Bitcoiner.

Aber du hast eine gute Fähigkeit Logiken in dein Weltbild zu integrieren, das ist klar. Aber beim Klimawandel hast du mir ja gezeigt, dass du immer nur einen möglichst verharmlosenden Schritt entgegen kommst.

Woran liegt es, dass die Problematik auf keinen Fall zu ernst genommen werden darf?

Sie verteidigen nicht den Krieg, sie verteidigen die Ukraine.

Schätze mal das ist Frustration, da ist man mal im Amt und dann muss man alle Kapazitäten auf einen Krieg fokussieren.

Alles richtig macht die Ampel nicht, aber das wird in diesem Video differenziert dargestellt und nicht mit Oststreamframing:

Dann wären hier genaue Vergleiche angebracht, statt Abstraktionen.
Diese hat eucare ja gebracht, daher wäre es schön, wenn du dazu Punkte anbringst und dann nicht direkt zurückgehst zum Ausgangsframing.

Und ich will die östliche Propaganda aufzeigen, da beide Seiten so viel Propaganda schalten wie möglich. Dann lieber Bitcoinrhetorik.
Wenn einfach alle ganz viel Bitcoin kaufen und den Staat definanzieren haben beide Seiten evtl. erstmal andere Probleme zu lösen.

Wäre ein Beispiel für etwas wirklich interessantes und nicht das hunderste Mal die gleichen talking Points beider Seiten widerholt.

Aber der Fehler ist, dass nicht der Krieg verteidigt wird. Die Ukraine wehrt sich und nicht die Westmächte kämpfen um umstrittenes Gebiet.
Das Erste ist Fakt, das Zweite Rhetorik und daher ist das Erste wahrheitsgetreuer.

Mir auch, aber wenn es einen guten Punkt gibt, den man dabei macht ist das auch richtig so.

Abhauen, was sonst?
Hab keine Kinder oder tolle Gesellschaft für die ich im Moment sterben wollen würde. Was ich beitragen kann sind z.B. Ideen, aber Kugeln verteile ich nicht.

Es geht aber ja eben gar nicht darum, ob wir in den Krieg ziehen wollen, eben wie hier schon gesagt wurde ist das kein passender Vergleich.
Daher stellt sich diese Frage garnicht. Die einzige Frage die sich stellt im Moment ist, ob man finanziell zu der Verteidigungsstärke eines Anderen beiträgt.

Jegliche Rhetorik wir würden an dem Krieg teilnehmen und darauf folgende Fragestellungen basieren auf der Fehlannahme irgendjemand wolle in die Ukraine Truppen senden.

Selbst wenn du die Lösung wüsstest, was dann?
Kann ich dir sagen: Gar nix, nur weil du die Lösung weißt verändert sich die Realität erstmal 0. Wem willst du die Lösung sagen?
Der der in der Position sitzt, um etwas zu ändern ist wahrscheinlich nicht an der Lösung interessiert, da seine Werte und Pläne schon ganz anders ausgelegt sind.

Genau wie beim Klimawandel ist die theoretische Lösung schon lange bekannt.
Evtl. weiß jemand schon die richtige Utopie für harmonische Koexistenz der Menschen.
Aber dann musst du die Anderen überzeugen, bis alle überzeugt sind musst du es auch für alle aus den physikalischen Grundfaktoren aufleiten.
Selbst dann ist das Problem noch nicht gelöst, es gibt evtl. Wellen aus Informationen, die die Informationen verbeiten, jedoch muss die praktische Umsetzung der Lösung erst jetzt geplant und durchgeführt werden.

Du siehst die korrekte Lösung zu finden ist bei Weitem nicht genug um ein gesellschaftliches Problem zu lösen.

Es ist weder der Westen noch der Osten bereit.
Nur das Volk selbst kann diesen Wahnsinn stoppen und wahrscheinlich nicht mit guten Argumenten, sondern mit Entzug ihrer finanziellen und körperlichen Unterstützung.

Und der Osten mit der Krim. Wir wissen alle, es hat eine Geschichte hinter den Konflikten. Aber eigentlich sollten ein paar die die Geschichte zu ernst nehmen diese hinter sich lassen, damit wir als Gesellschaft voranschreiten können.

Also wir sollen den military industrial complex der schon Kennedy ermordete, um Frieden zu verhindern, wieder aufblasen, um damit Frieden zu schaffen?

Glaub ich weniger daran, aber am Ende ist es wohl am wichtigsten, was die Bevölkerung macht. Wahrscheinlich einfach weiter wie bisher bis es schlimm genug ist das Gehirn anzuwerfen. Genau wie beim Klimawandel.

Das setzt voraus, dass NATO wusste Putin greift an. Erneut Ostrhetorik.
Es ist Hybris diese Annahme zu treffen. Putin ist in der Ukraine nicht umgekehrt.

eucare · 14. Mai 2024 um 10:43

Warum disqualifiziere ich mich? Offensichtlich weißt du nicht mal was das Problem der Ukraine ist denn sonst würdest du in nicht an die Front schicken „wollen“.

Und auch hier zeigt sich wieder dass du keinen blassen Schimmer hast wovon du redest. Man hat vor dem Krieg verhandelt. Man hat beim Angriff verhandelt und noch Wochen bzw. Monate danach. (Mal abgesehen von Verhandlungen seit 2014) Aber nachdem man gesehen hat, was die Russen in Butscha und anderen Städten der Zivilbevölkerung angetan haben war man nicht mehr weiter bereit zu nahezu bedingungslos zu kapitulieren. Übrigens die Dokumente sind mittlerweile öffentlich was Russland gefordert hat …

Natürlich wird es eine diplomatische Lösung geben. Aber es macht einen Unterschied, ob die Ukraine danach existiert oder nicht und die Zivilbevölkerung gesäubert wird oder nicht. Und die russische Regierung sagt ganz klar, dass sie eben nicht mehr existieren wird und danach die baltischen Länder Moldawien und so weiter ebenfalls fällig sind. Das sind nicht meine Worte sondern die der russischen Regierung.

Klar hätten das die USA in irgendeiner Weise, vielleicht auch militärisch verhindert. Aber sie würden trotzdem nicht einen Völkermord begehen und das Land annektieren. Und ja die Russen begehen einen Völkermord, denn sie versuchen, die ukrainische Identität auszulöschen.

Das ist vielleicht besser so, denn du gehst auf Argumente überhaupt nicht ein

Larry · 14. Mai 2024 um 10:46

Ausgangspunkt war das.

Also das Vermögen ist schon in Bitcoin du bist noch da und der Staat braucht geld. Meinst du wirklich er lässt die wo reich/wohlhabend sind so einfach Fliehen? Also mir sind die Zeiten des eisernen Vorhangs noch geläufig. Die konnten eine sehr lange Zeit alle aufhalten.

mxm · 14. Mai 2024 um 10:52

Es geht doch um ein Szenario, wo es keinen Rubel (sondern Bitcoin) gibt. Also quasi alle, die Geld haben, haben es in Bitcoin.

Larry · 14. Mai 2024 um 10:52

Jetzt erkläre doch bitte mal WAS der WESTEN verhandeln soll?

Bontii · 14. Mai 2024 um 11:27

Hier ist China das beste Beispiel, weil das genau die erste große Anwendung von Bitcoin war. Schau dir mal diese Bild an und behalte im Hinterkopf, dass sehr viele der reichsten Chinesen sogar mit ihrem Vermögen fliehen konnten.

Hier sichtbar, kurz vor 2017 hat China dann Bitcoin den Krieg erklärt weil zu viele Milliardäre mit ihrem ganzen Vermögen in BTC abgehauen sind. Das hat sich dann auf USDT verlagert.

Nicht alle, wenn die Vorbereitungen eben gut genug sind nicht, denn wenn du viel Geld hast und fliehen willst schaffst du das auch, aber bisher war es fast unmöglich auf der anderen Seite einfach das Vermögen abzurufen.

Das ist auch viel leichter drinnen zu halten, wenn du überlegst ist nicht der Milliardär was sie brauchen, sondern seine Milliarden in Werten.

Gerade dann ist es auch schwerer so einen eisernen Vorhang zu finanzieren.

DasPie · 14. Mai 2024 um 13:04

Sicher doch, ich hab mir die Finger wund geschrieben und die Romane oben verfasst weil ich keine Argumente habe und nicht Antworte. Da hab ich doch gleich viel mehr Lust über das Thema zu diskutieren wo wir jeden Satz wiedereinmal Haarklein auseinander nehmen und so potenzieren. Nö, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Was ich kritisiere habe ich deutlich gemacht: Dass die Verhandlungen abgebrochen wurden und nicht wieder aufgenommen werden.

Realistisch ist, sich beide Seiten des Krieges anzuschauen und zu bewerten und nicht nur aus der einseitigen Sicht des Westens zu argumentieren. Dass der Westen gewinnen will und dafür Argumente hat ist doch wohl offensichtlich. Aber wenn die Gegenseite nicht mal ansatzweise Gehör findet ist das keine ausgeglichene Informationslage und Bewertungen sind somit zwangsweise einseitig und Ideologisch. Genau das kritisiere ich, nicht mehr und nicht weniger.

Genauso wie beim Klimawandel: Die Menschheit wird nicht am Klimawandel oder leicht höheren Temperaturen sterben und deswegen halte ich die Bewertung jeden Ausstoß reduzieren zu müssen für übertrieben. Machbare Reduktion ja aber nicht um jeden ökonomischen Preis. Gerade weil ich tiefer über die Probleme nachdenke als nur die Mainstreamargumentation zu folgen wie: CO2 ist Schädlich und deswegen müssen wir 1) … 2) … und 3) … umsetzen. Genau solche Reaktionen sind eigentlich die Aktionen, die den Menschen wirklich schaden und nicht die Probleme angehen, die die Menschen wirklich angehen müssten.

Ich behaupte damit nicht die Wahrheit zu sehen, aber wenn alle nur in eine Richtung sehen, dann ist es sinnvoll auch einmal die andere Richtung zu beobachten. Und für jedes Argument für irgend einen Effekt gibt es immer Gegenargumente. Die Frage ist eben, wie sich diese Effekte überlagern und in welche Richtung sie sich entwickeln. Das einzuschätzen und zu bewerten machen alle Menschen immer und jederzeit. Die Frage ist dabei aber: Wie nahe kommt man mit den Bewertungen der Fakten und Effekte an die Realität heran?

Ich kann die Realität auch nicht 100% vorraussagen, dafür ist sie zu komplex und ich würde behaupten dass das keiner schafft. Aber eines ist 100% sicher: Wenn man sich nur einseitig mit einem Problem beschäftigt und systematisch die Gegenseite kleinredet, dann kommt man nicht zu einem Ergebnis, dass die Realität annehmen wird. Denn damit vernachlässtigt man systematisch Effekte, die aber trotzdem in dem System wirken.

Beim Klimawandel also Effekte wie die anderen Probleme der Menschen wie Kriege, Hungersnöte oder in Deutschland die Verarmung der Bevölkerung und dem einhergehendem Unmut zu vernachlässigen ist eben nicht zielführend, wenn man realistisch sein will. Es ist nur zielführend, wenn man seine Ideologie vorantreiben will oder über die NAchteile oder Gräultaten nicht nachdenken will.

Und das gleiche bemängle ich im Ukraine-Krieg, es herrscht eine systematische Unterbewertung der Interessen von Russland in unseren Medien. Ob man diese nun gut oder schlecht findet ist ersteinmal zweitrangig, denn ohne diese Interessen zu verstehen, sogar ohne diese Interessen verstehen zu wollen kann ein realistisches Bild nicht gegeben sein und das verhinder somit eine diplomatische Lösung. Nicht mehr und nicht weniger kritisiere ich. Natürlich ist Putin ein Arsch und gehört hinter Gitter, aber solche Meinungen sind absolut nicht förderlich um den Krieg zu beenden. Waffenlieferungen ändern an dieser Tatsache übrigens auch nichts solange die Ukraine nicht nach Moskau marschieren kann.

Genau darauf werde ich hier nicht mehr eingehen, denn genau darüber kommen wir immer weiter ins Detail, diskutieren uns zu Tode ohne das große Ganze zu sehen, was ich kritisiere. Dafür möchte ich meine Zeit nicht weiter opfern.

Da bin ich dabei, ich werde mein Leben nicht für irgendeinen Staat aufs Spiel setzen, dafür ist mir kein Staat zu wertvoll.

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt einige Quellen die aufzeigen, dass Putin gesprächsbereit ist, nicht zuletzt die Andeutungen im Tucker-Carlson-Interview. Dass er nicht offensichtlich um Verhandlungen bittet ist der gleiche Grund wie vom Westens: Es wäre ein Schuldeingeständnis und somit eine schlechte Verhandlungsbasis. Deswegen kann eine Verhandlung wahrscheinlich nur von neutralen Staaten starten, aber wenn man wirklich Interesse daran hätte wäre das einfädelbar. Ja eine Verhandlung ist keine Garantie zu einer diplomatischen Lösung, es aber nicht zu versuchen ist ein gewolltes weiter so mit dem Krieg. Daher auch meine Worte: Kriegstreiber.

Aus Sicht von Russland ist es doch verständlich, dass sie weiter machen um ihre Ziele zu erreichen. Sie signalisieren Verhandlungsbereitschaft weil sie aktuell in einer militärisch guten Lage sind und wenn keiner reagiert, dann steuern sie weiter auf ihre Ziele zu und diese zu erreichen ist aktuell nicht unwahrscheinlich.

Aber dem Entzug der Unterstützung find ich super:
Stellt euch vor es ist Krieg und keiner geht hin.
Wir als Deutshcland haben mit der Unterstützung nur genau das Gegenteil gemacht

Ja das stimmt, ich meine den Alibikrieg aus der heutigen Sicht. Für die USA Läuft doch aktuell alles Super: Europa und Russland schwächen sich selber und die USA können als glänzende Dritte dastehen. Welche Gründe hätte die USA aktuell Eingeständnisse für Putin zu machen?

Genau das ist eine Unterstellung, die ich den USA nicht so einfach glaube: Dass sie im Krieg keinen Völkermord machen oder Kriegsverbrechen begehen. Berichte aus dem Irak aber auch historische Kriege wie der Vietnamkrieg oder die Golfkriege sind da keine guten Beispiele für den Leumund der USA.

Ich will die Taten der Russen damit nicht verteidigen, aber es macht aus meiner Sicht wenig Sinn deswegen Verhandlungen abzubrechen und somit noch mehr Greueltaten verüben zu lassen.

Ganz ehrlich: Woher soll ich das wissen wenn ich nicht weiß was Putin wirklich will?
Du kannst ja selber mal überlegen was der Westen anbieten könnte um den Krieg zu beenden, was mir spontan einfällt:

Eintritt Russland in die Nato
Rückzug der Nato aus der Osterweiterun gegen eine Garantie von Russland diese nicht zu annektieren (was ja ein Bruch des Westens mit der Aufnahme in die Nato war)
Handelsverträge für die Wirtschaft Russlands, z.:B weiterhin Öl oder weitere Rohstoffe abzukaufen oder Industrien liefern wie z.B. Chipfabriken
Kulturaustauschprogramme
Sanktionsabbau
Wahlen in den „umstrittenen Gebieten“, die sowohl vom Westen als auch von Russland beobachtet werden, wie Elsas Lotringen können sich die Menschen dann selber entscheiden zu welchem Land sie gehören wollen
Wirtschaftliche Handelsbeziehungen wieder aufzunehmen
Um Landverluste wird die Ukraine wohl nicht mehr herum kommen
Absetzung der ukrainischen Regierung mit Neuwahlen, überwacht vom Westen und von Russland zusammen
…

Wichtig ist, dass Putin eine gesichtswahrende Lösung bekommen muss. Egal was für ein Arsch er ist, es ihm zu sagen ist diplomatisch nicht hilfreich.

Geopolitisch ist aber die letzten Jahre genau das Gegenteil davon passiert.

eucare · 14. Mai 2024 um 13:16

Kannst du nicht mal eine Sekunde Googlen was ein Völkermord ist? Die USA haben leider genug Kriege geführt um zu zeigen dass die Zeiten vorbei sind wo ein Völkermord begangen und oder Land annektiert wurde.

Ja das verhandelt werden soll hast du wirklich oft geschrieben…
Aber das ist kein Argument

Von wegen Russland findet kein Gehör. Da wir in einer Demokratie leben, in der wir sehr viel sagen dürfen. Betreibt Russland, einen ausserordentlichen informationskrieg und zwar schon seit Jahren

Diese Aussage zeigt deinen ganzen Wahnsinn

Er will die Ukraine und zwar durch eine nahezu bedingungslosen Kapitulation. Wenn die Ukraine dann nicht tut wir er will ist die Regierung sofort weg vom Fenster. Wie oft soll man das noch schreiben? Das belegen sogar die Dokumente von der Verhandlungen.

Wenn die Ukraine sich ergibt gehen die Gräueltaten erst richtig los…

Der NATO beizutreten. Ist die freie Entscheidung eines jeden Landes. Zeig mir bitte den Vertrag in den steht dass die NATO sich nicht nach Osten ausgehen darf.
Ich kann diesen von Putin nach geplapperten Quatsch der NATO osterweiterung nicht mehr hören. Nie wurde ihm eine Garantie dafür gegeben, dass es ihr nicht geben wird

Und sich noch mal schön erpressbar machen? Solche Aussagen können doch nicht dein Ernst sein.
Auf die weiteren Punkte gehe ich nicht ein sie sind zu hanebüchen

Larry · 14. Mai 2024 um 13:32

So langsam kommst du mir vor als das du Teil der hybriden Kriegsführung des Kremels bist!

Rückzug der Nato aus der Osterweiterun gegen eine Garantie von Russland diese nicht zu annektieren (was ja ein Bruch des Westens mit der Aufnahme in die Nato war)
Um Landverluste wird die Ukraine wohl nicht mehr herum kommen (Nichts was Western Verhandeln ka
Absetzung der ukrainischen Regierung mit Neuwahlen, überwacht vom Westen und von Russland zusammen

Was wohl die Baltischen Staaten dazu meinen? Die beschwichtigung einen Despoten scheint dir wichtiger zu sein als das was die Leute in Demokratischen Staaten wollen.

Bontii · 14. Mai 2024 um 14:29

Klar, aber es ist halt seltsam wenn alle die gegen den Westen argumentieren immer die Rhetorik „Putin did nothing wrong.“ heranziehen, die von Putin ja gezielt gestreut wird.

In kurz isses doch so:
West is bad. East is worse. Buy Bitcoin.

Hier die interessante Rhetorik >>leicht<< höheren Temperaturen.
Wir sind bei min. 4°C, ich denke eher +5°C.
Das bedeutet aber nicht, dass es hier mal 5°C wärmer ist, sondern, dass es im Mittel +10°C wärmer ist, da wir nicht im Meer wohnen und die Schwankungsbreite aber -10°C bis +30°C geht, wenn wir bei 5°C ankommen um 2100.

Also wir hatten ja ausgiebig diskutiert und ich finde es interessant, dass alles was über einen gewissen Erwartungswert an Katastrophe geht dann automatisch „Alarmismus“ ist, denn es kann ja gar nicht sein, dass jegliches Öl auszustoßen wie eine Bakterienspezies ohne jegliche Kommunikation die normale Wachstumskurve im begrenzten System aufnehmen:

Hast du dir mal überlegt: Was wenn es eben genau diesen Erwartungswert gibt, welcher einen schlimmen Klimawandel einfach nicht zulässt?
Was wenn die jahrzehntelange Streuung von Unwahrheiten diesen Erwartungswert komplett nach unten manipuliert hat?
Woher weißt du, dass die Kaskadeneffekte der Erwärmung uns nicht über 8°C schießen lassen langfristig? Die Versteppung die Ausbreitungsrate der Bäume überholt und Biosphären nicht langsam über Jahrhunderte wandern können, wie es sonst der Fall war bei allen bisherigen Klimawandeln…

Das kann dir kein Forscher und kein Modell sagen, aber du kannst es besser einschätzen als ich selbst nach all den Diskussionen die wir geführt haben?

Das finde ich lediglich interessant festzustellen, ich habe sicher auch einen gewissen Bias, aber bei dem Worst Case des Klimas reicht mir kein „Wird schon alles gut werden“.

Aber was ist der Gegenvorschlag?
Du scheinst ja wirklich nach so vielen Diskussionen stark überzeugt es kann nicht in einem great filter enden, aber woher ziehst du diese unglaubliche Sicherheit?
Mehr Sicherheit als ich, der sich seit über 10 Jahren intensiv mit dem Thema beschäftigt.
Das finde ich durchaus faszinierend, da muss ja eine wirklich sehr vertrauenswürdige Quelle hinter dem stecken, dass Co2 unbedenklich ist.

Ich denke eher die Menschen sollten zusammen den Klimawandel angehen, statt sich gegenseitig unter hohem Ausstoß zu plätten, aber da sind wir uns ja einig.

Ja, aber du darfst nicht die Gewichtung vergessen. Neuronen ohne Gewichtung bilden evtl. auch eine Logik ab, aber im Einsatz sind se dann nutzlos.

Oder wie zeigt man Jahrzehnte von Forschung einem überarbeiteten Normalverdiener, der jetzt einfach nur sein Feierabendbier trinken will?
Wie überzeugt man den, wenn er schon mit der gemütlichen Überzeugung lebt es gäbe kein Problem?

Wende das Argument mal auf „Fiat verursacht keine Inflation“ an. Fällt dir auf, dass Maurice Höfgen genau dieses Argument nutzt, um zu sagen die Inflation kommt nicht von Geldmengenausweitung?

Auch eine geile Rhetorik. USA überflutet von Fentanyl als stärkste Wirtschaftskraft, während in den ganzen armen Ländern alle so hart am verrecken sind, dass sie einfach in die Ungewissheit rennen. Aber hier in DE verarmen alle.

Wie wäre es wenn wir es uns in der Bitcoincommunity angewöhnen, den Klimawandel ernst zu nehmen und einfach Bitcoin als Lösung zu präsentieren.
Ja, es startet damit, dass erstmal alle lachen.
Aber dann sagst du einfach Bhutan ist als einziges klimanegatives Land auf Regierungsebene am Bitcoin minen. Dann vergeht denen das Lachen schnell und du kannst mit 10 weiteren guten Argumenten nachlegen und wirklich leicht etwas gegen Desinformation tun!
Wäre das nicht schön?

Das stimmt, aber deswegen lasse ich es eigentlich auch lieber mich zu sehr zu Kriegen zu äußern.
Mir ist nur aufgefallen, dass etwas viele Putinargumente vorgebracht wurden und da wollte ich mich doch einklinken, jetzt wo mein Lieblingsthema mal wieder uninteressant ist.

Am liebsten wäre mir auch, wenn jegliche Verhandlungen in der Öffentlichkeit geführt werden würden. Aber gerade hier bin ich eigentlich einer ähnlichen Meinung wie bei Israel:
Kann ich nix dran ändern, gibt auch keine perfekte Lösung für diesen Zeitpunkt also lieber raushalten.

Stimmt auch, Drittstaaten werden zu wenig einbezogen und es werden dann nutzlose persönliche Rachefeldzüge gestartet. Die EU war sich ja nichtmal einig wer boykottiert und man könnte gern auch mal mit Xi oder Modi reden, ob die nicht das Wort erheben können, damit es nicht eskaliert.

Das sind jetz mal gute Punkte! ;)

Haben wir? Ich finde wir haben uns angemessen verhalten. Etwas Rüstung geliefert, aber versucht möglichst neutral zu positionieren.
Ganz am Anfang hätte es mich so angepisst, dass Putin jetzt auch noch damit ankommen muss, dass ich da wahrscheinlich im ersten Moment noch deutlicher die Ukraine in Schutz genommen hätte, weil dieses alte NATO Spielchen muss auch irgendwann mal gut sein.

Stimmt, ich würde mich hier auch stark von der USA distanzieren. Am Ende wechselt der Präsident zu Trump, der tritt aus der NATO aus und wir müssen dann den Frieden zu heftigen Bedingungen akzeptieren. Das wärs noch…

DasPie · 14. Mai 2024 um 15:33

Da geb ich dir vollkommen recht, ich habe nie behauptet dass Putin nichts falsch gemacht hat, natürlich ist der Angriffskrieg so nicht zu rechtfertigen und strikt abzulehnen, ich sage da nichts anderes. Ich gehe nur gegen die Behauptungen vor, dass Putin Sachen in den Mund gelegt werden wie Putin will ja nicht verhandel. Solche Rechtfertigungen kann ich gegenüber einen handfesten Krieg nicht mehr erst nehmen.

Die Behaupten, dass der Westen nichts falsch gemacht hat ist genauso auch eine komplette Missachtung der Historie. (Wobei man dabei eigentlich wenigstens zwischen den Interessen USA und Europa als Teil des Westens unterscheiden müsste.) Aber ich glaube zu diesem Thema will ich mich nicht mehr weiter äußern und die Kommentare oben zeigen mir, dass mein Anliegen hier auch nicht verstanden wurde.

Und nein, ich bekomme keinen neuen Wohnsitz demnächst im Kremmel

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Maurice hat super ökonomische Analysen, aber sobald er diese auf Bitcoin anwendet dreht er seine Argumente auf einmal exakt 180 grad um und dann kommt immer herraus dass Bitcoin schlecht ist. Exakt gleiche Ausführung für andere Assets wie Aktien sind dann gut.

Es gab da mal ein Interview, wo er Aktien und Bitcoin erklärt hat, eigentlich waren beide Assets exakt gleich beschrieben, Angebot und Nachfrage bei Aktien sind gut aber Angebot und Nachfrage bei Bitcoin ist schlecht.

Bontii · 14. Mai 2024 um 16:00

Stimmt, diese Formulierung ist so überzogen. Seine Konditionen sind halt unter aller Sau, das hat sich ja als das eigentliche Problem rauskristallisiert.
Kann ich auch verstehen, er kalkuliert mit der ganzen Rüstung die über viele Jahrzehnte produziert wurde und sagt sich, wenn er es jetzt nicht nutzt auf kosten von ein paar Arbeitnehmern verpufft dir Arbeit, welche in die Waffen gesteckt wurde.

Da isses also logisch zu zeigen:
„Hey, ich hab hier n Haufen Waffen die können schon wumms machen, wie wäre es mit einem schönen Tribut, damit meine geleistete Arbeit aufgeglichen wird?“
Darauf wollen sich die Europäer nicht einlassen und sagen, wir können schon etwas einstecken, unser Pausengeld lassen wir dir nicht so leicht.

Jetzt kloppen die sich etwas, aber Messer werden soweit keine gezückt, denn sowas ist tödlich wie Atombomben. Hoffen wir die Kids sind nicht so dumm, denn das ist immerhin der freie Markt.
Sind die Messer draußen steckt man sie nicht mehr so schnell ein, gerade wenn jemand blutend am Boden liegt.

Den Russen so auszuschließen, weil er mal Stress mit dem Anführer hatte finden die Wenigsten gut. Mit dem Anführer will man sich nich anlegen, auch wenn er ein Arschloch ist. Aber die Schläge zu beginnen hätte der Russe sich auch sparen können.

anon35396007 · 14. Mai 2024 um 19:01

Das ist doch schon lange offensichtlich. Ich hoffe er wird wenigsten gut bezahlt.
Bei der Antifa kriegen wir ja nur ein echt mageres Demogeld.

Sporsena · 14. Juni 2024 um 06:01

Mich wundert immer, dass so leichtfertig über Waffenlieferungen debattiert wird. Ist Euch eigentlich klar, was es heißt von Minen oder Bomben zerrissen oder verbrannt zu werden? Habt Ihr keine Kinder, die ihr für diese Idioten an den Regierungen in den Krieg schicken müsstet? Ist Euch klar, dass Ihr mit Euren BTC rein null gar nichts anfangen könnt, wenn die Infrastruktur zerbombt wird? Kommt endlich zu Euch, Ihr seid doch sonst nicht blöd, wie man an der Diskussion in diesem Forum sehen kann.

Bontii · 14. Juni 2024 um 10:06

Naja, wenn private Industrie Waffen exportiert scheint es dich nicht zu stören…

Falls es hart auf hart kommt muss man nicht vor Ort bleiben.

Weder können wir an Putins Handlungen etwas ändern, noch haben wir großen Einfluss auf die NATO, daher hat es nicht wirklich viel mit unseren Entscheidungen zu tun.

Sporsena · 14. Juni 2024 um 12:31

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell irgendwelche Unterstellungen als „Fakt“ dargestellt werden. So der Satz: „Naja, wenn private Industrie Waffen exportiert scheint es dich nicht zu stören…“ Wo nimmst Du diese Behauptung her? Aber ich möchte diese Diskussion hier nicht weiterführen, da sie thematisch auf ein anderes Feld führt.