Bitbox gemeinsam nutzen legal?

Hallo liebe Leute,

soooo aufgrund der aktuellen Ereignisse hab ichs nun endlich auch kapiert. Alle meine Werte zum Glück rechtzeitig aus FTX abgezogen auf meine Bitbox… and it feels great :heart_eyes::heart:

Nun hab ich meine Mom und meinen Bruder vor einiger Zeit auch georangepilled - natürlich zu ATH Zeiten :rofl::see_no_evil:

Die Beiden haben nicht soooo viel drin, aber doch schon auch keine unbedeutenden Beträge - und die liegen auf Bison.

Ist es legal, dass die Beiden ihre BTC auch auf meine Bitbox schicken und ich geb ihnen Backups zum Wallet für den Fall, dass mir was zustößt?

Bei Bison muss man ja bestätigen, dass man der wirtschaftlich Berechtigte ist fürs Empfängerwallet.
Das wär ja in dem Fall tatsächlich nicht der Fall.
Aber juckt das wirklich jemanden?

Und ja, ich weiß, dass man mit dem 25. Passphrase theoretisch sowas wie subwallets anlegen könnte.
Das möchte ich aber nicht nutzen.

und… Falls es tatsächlich problematisch ist, wäre es dann in Ordnung, wenn die Beiden ihre Werte auf meiner Bitbox parken, bis sie selbst einen ledger haben?

Bin gespannt, auf Eure Meinungen dazu.

Beste Grüße vom frisch gebackenen BTC maxi :yum:

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hmm ja, hab grad mal reingelesen. Aber in meinem Fall siehts ja anders aus. Meine Mom und mein Bruder wollen mir ja nichts schenken oder umgekehrt.

Grob gesagt legen Sie ja nur Ihr Geld in meinen Safe und ich geb Ihnen jeweils einen Schlüssel zu diesem Safe.

Sehe da eigentlich kein Problem rechtlich?

Viele Grüße

Was ist das für eine merkwürdige Frage :face_with_raised_eyebrow:

Warum sollte sowas illegal sein??

Na weil man das bei Bison beispielsweise extra bestätigen muss, dass man der einzige wirtschaftliche Berechtigte sein muss beim Empfängerwallet auf das man sich seine Werte auszahlt. Was mein Bruder oder meine Mom bzgl. meiner Bitbox ja definitiv nicht sind. Will halt nur wissen, warum die da so nen Wind drum machen.

Na weil es gesetzlich verboten ist, für andere Finanzgeschäfte auszuführen. Also wenn du mit dem Geld deiner Mutter und deines Bruders mit deinem Bison Account Coins kaufen würdest. Und wenn du die dann an deren Wallet schickst.

Nun haben die ja selbst mit ihrem eigenen Bison Account gekauft, wenn ich das richtig deute.
Soweit also schonmal alles richtig gemacht.

Wie man das mit dem wirtschaftlich Berechtigten bzgl. der eigenen Wallet abgrenzen muss, kann ich dir aber auch nicht sagen. Zumindest wüsste ich keine Regelung oder Rechtsprechung, welche das klar definiert.

Auf der sicheren Seite sollte man aber sein, wenn man eine Hardwarewallet mit unterschiedlichen Passphrasen nutzt. Weil das technisch gesehen unterschiedliche Wallets bzgl. des abgeleiteten Hauptschlüssels sind. Und weil man die Zugriffsmöglichkeiten damit klar trennen kann.

Bei Accounts/Konten innerhalb der gleichen Wallet wird das schon schwieriger.

@GermanCryptoGuy hatte die Aussagen der BaFin zum Thema Verwahrung für Dritte immer rigoros ausgelegt.

Alles überraschend eindeutig dafür, dass sich praktisch niemand über so etwas informiert, oder?

Wobei ich (als Laie !) mir vorstellen könnte, dass das z.B. innerhalb einer Familie und eines Haushalts nicht ganz so rigoros ausgelegt und verfolgt würde.

Wäre auch die Frage, was eine Wallet in diesem Kontext überhaupt ist. Ein Seed, ein Account etc.?

Wenn z.B. in Bezug auf die Steuer von „Wallet-Trennung“ die Rede ist, reicht es m.E. aus, wenn man die Coins sauber trennt. Also mindestens auf unterschiedlichen Adressen.

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Danke für den Hinweis auf das Merkblatt.

Ja finde ich auch. Vor allem, dass sich praktisch niemand so richtig über die tatsächlichen Inhalte und damit zutreffende bzw. nicht zutreffende Anwendungsfälle informiert. :wink:

Ein Satz daraus dürfte bzgl der Nichtanwendung für den Privatanwender sehr relevant sein:

„Grundsätzlich kann auch die unentgeltliche Verwaltung von Kryptowerten für Mitglieder des engsten Familienverbundes aus dem Tatbestand ausscheiden.“

Womit deine Vorstellung ja bestätigt ist.
Zumindest hinsichtlich der (Nicht)Anwendung bei Verwahrung im Familienkreise.

Ein weiterer Satz:

„Nach § 32 Abs. 1 Satz 1 KWG bedarf der schriftlichen Erlaubnis der BaFin, wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will16.“

Heißt für mich ganz klar, dass das Kryptoverwahrgesetz für den Privatanwender, der für seine Familienmitglieder Kryptowerte verwahrt, keine Relevanz hat. Was aber nicht meine obige Aussage bzgl. Durchführung von Finanzgeschäften nichtig macht. Insofern war der Verweis auf das Kryptoverwahrgesetz im anderen Thread auch nicht ganz passend. Denn da ging es auch um den Kauf für andere.

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Danke! Da hätte ich es wohl selbst erst mal lesen sollen. :sweat_smile:

Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Wenn die Beiden nahe verwandt und einverstanden sind. kannst Du mit ihnen ALLES vereinbaren, was nicht ausdrücklich verboten ist. Das Risiko liegt nur darin, das Leute auf und mit Deiner bitbox irgendwann Geschichten machen, die DU Ihnen gar nicht zugetraut hast und Du u. U. für Dinge verantwortlich bist, von denen Du gar nichts ahnst. Im Übrigen gelten möglicherweise Sicherheitsbedenken.

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Da liegt doch schon der Unterschied. Unentgeltliche „Verwahrung“ innerhalb des engsten Familenkreises ist offenbar KEIN Kryptoverwahrgeschäft, weil bzw, wenn es überhaupt kein Geschäft ist.

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Das ist eine ganz andere Frage als die Zulässigkeit der „Fremdverwahrung“, Im Volksmund habe ich sagen hören, daß wo kein Kläger auftrete, auch kein Richter sei, aber Niemand hier im Forum noch ein Rechtsanwalt wird Dich von einer vertraglich eingegangenen Verpflichtung lossprechen.

Exakt :100:
(auch wenn es Kreditwesengesetz heißt)

Sämtliche Vorschriften im Bank- und Kapitalmarktrecht sind fast immer für gewerbliche Zwecke gedacht. Anlagebratung, Kreditvermittlung, Kryptoverwahrgeschäft, Kommissionsgeschäfte, Eigenhandel, etc.
Alles kein Problem, solange nicht gewerblich. Ergibt sich explizit aus § 32 KWG oder der GewO.

Ein anderes Thema ist das Steuerrecht. Hier müssen sämtliche Posten klar getrennt werden können. Solange aber min. 1 Jahr gehodlt wird ist das nach bisheriger Rechtslage aber alles kein Thema.

Daher hat das BaFin-Merkblatt für Privatpersonen ohne gewerbliche Absichten auch keine Bedeutung!

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Vielen Dank Euch allen… Ich seh schon. Es wäre zwar wohl schon machbar. Jedoch denke ich, dass die Zwei am besten jeweils einen eigenen Ledger besorgen. Dann ist es sauber und auch sicherer.

Viele Grüße

Nein würde ich nicht sagen! Wenn beide nicht das Interesse mitbringen, sich intensiv mit der Materie zu beschäftigen, kann eine eigene Hardware Wallet gefährlich sein.

Kurzfristig würde ich empfehlen, dass ihr ganz klar schriftlich vermerkt, wem wie viel gehört. Dann richtest du zwei Unterkonten auf der BitBox ein und schiebst die Funds erst mal rüber.

Mittelfristig kannst du überlegen, ihnen ob du mittels Passphrase („25. Wort“) jeweils eine eigene Wallet auf der BitBox zur Verfügung stellen möchtest. So müssen sie sich im Zweifel nur die Passphrase merken/sichern.

Auch eine Option ist der SeedSigner. Damit kannst du eine unbegrenzte Anzahl von Wallets erstellen, die jeder Nutzer einfach über einen QR Code wiederherstellen kann. Finde ich persönlich die beste Option, weil sich so mehrere Personen ein Gerät teilen können, ohne Kompromisse bei der Sicherheit eingehen zu müssen :slight_smile:

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krass… wusste gar nicht, dass man mehrere Accounts anlegen kann. Muss ich mir mal genauer anschauen wie das alles funktioniert.

Vielen Dank für die Tipps

Mit deren Zustimmung ist sowas doch nicht verboten?

Aus den Bison AGB:

„Es ist erforderlich, dass du im eigenen Namen und ausschließlich für eigene Rechnung handelst, das heißt selbst einziger wirtschaftlich Berechtigter im Sinne des Geldwäschegesetzes
(GwG) bist.“

Man könnte also insbesondere bei größeren Beträgen schnell in Konflikte mit dem Gesetz kommen. In jedem Fall aber untersagen es einem die AGB der meisten Anbieter.

Schon alleine aufgrund des Dokumentationsaufwandes und entsprechender Nachweispflichten (man denke da an Mittelherkunftnachweise, die immer mal wieder velangt werden), würde ich strikt davon absehen, andere für mich Kryptowährungen kaufen zu lassen bzw. für andere zu kaufen. Unabhängig davon, ob es zulässig wäre oder nicht.

Ihr könnt das mit Unter-Accounts schon machen, halte ich aber aus unterschiedlichen Gründen nicht so praktikabel. Vor allem in Hinblick auf die Zukunft… zum Beispiel wenn Bitcoin für dich eine größere Bedeutung im Leben erhält und du viel mehr Sats stapeln willst als dein Bruder (Thema Vertrauen/Eifersucht), oder du ziehst um, möchtest ein anderes Versteck der Hardware Wallet usw… Die Accounts finde ich eher dazu gedacht seine eigenen Bestände aufzuteilen/sortieren.
-Sparziel 1
-Sparziel 2
-Einnahmen aus Verkäufen
-DCA Sparen via XPUB

Eine eigene Hardware Wallet bietet also mehr Freiheit und Privatsphäre für jeden.

Zu meiner Verteidigung: Meine Aussage war von 2020. :slight_smile:

Mittlerweile weiß ich, dass Kauf und Verwahrung für Familienmitglieder „ersten Grades“ kein Geschäft und somit kein Problem sind. (Aussage Steuerberater)

Schwierig(er) wird’s bei entfernteren Verwandten wie bspw. Cousin/e, Onkel/Tante etc.
Bei Freunden, Nachbarn sowieso.

Da empfehle ich, beim STB bzw. FA explizit nachzufragen, um ganz sicher zu sein.

Selbst wenn das alles unentgeltlich passiert, werden gerne 2 Punkte vergessen:

  1. Was ist mit der Haftung? Was ist, wenn man die Coins des Freundes verliert? Ist das „Pech“ für ihn? Ich denke nicht.
  2. Bei diesen Regeln geht es (in erster Linie?) um die Bekämpfung von Geldwäsche. Auch wenn ich für einen Freund Krypto kaufe/verwahre und das unentgeltlich mache, kann es trotzdem ein „Geschäft“ sein.
    Wenn es egal wäre, könnte man sich ja das ganze KYC-Gedöns sparen, aber KYC hat schon seinen Sinn.
    Für eine/n Fremde/n zu kaufen, ist deshalb aus meiner Sicht nicht ganz ohne Risiko.
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