Bedingungsloses Grundeinkommen

Off Topic
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Lebensnotwendige Dinge kann ich sehr gut verstehen. Aber wo endet kulturelle Teilhabe? Dosenbier? Pay-TV? Kino? Restaurant? Musicals? Das Fußballspiel im Stadion? Ski-Fahren?

Es wird glaube ich über einen längeren Zeitraum (wenn sich die Wirtschaft daran angepasst hat) die Schere zwischen Arm und Reich verstärken. Die reichen könnten jederzeit das drei oder vierfache zahlen. Auch heute schon. Die normale Familie kann bei 50% Aufschlag dann aber kaum noch zum Italiener essen gehen.

Die ärmeren können sich dann jedoch nicht mal mehr den Billigurlaub nach Mallorca leisten. Es würde nur darum gehen, welche Leistungen dann auf die niedrige Mehrwertsteuer vergünstigt werden und alle wären sich so uneinig über die Frage „Was fällt unter kulturelle Teilhabe?“ wie heute über die Frage „Wie hoch sollten Sozialleistungen sein und was ist menschenwürdig?“

Aber ob das so in der Realität wäre, weiß ich auch nicht.

Zyniker würden behaupten, dass es deswegen nie umgesetzt wird. :japanese_ogre:

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Warum nicht 80%?

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Weil wir bereits heute in Summe etwa 50% Steuern auf jeden Euro bezahlen, den wir ausgeben. Es fällt nur nicht auf, weil die Steuern von der Einkommensteuer über Mehrwertsteuer und die vielen kleinen Sondersteuern wie Genusssteuer gut versteckt sind.

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Ich denke nicht das das Konzept langfristig funktionieren kann.

Stell dir mal vor, du willst einen Teppich herstellen, dann benötigst du dazu die Resourcen (zB. Wolle) und Arbeitskraft. Der Verkauf des Teppichs muss dir also wenigstens soviel Wert/Macht/Geld einbrignen, dass du davon dir die Lebensmittel einkaufen kannst, die du für die Arbeit in deinem Körper umgewandelt hast plus dass du dir die Rohstoffe erarbeiten musst bzw. einkaufen kannst. Darüber hinaus sollte der Erlös dafür reichen dass du dein Dach über dem Kopf bezahlen kannst, vielleicht ein wenig Freizeit genießen kannst oder für Spätere/schlechtere/ältere Zeiten etwas ansparen kannst.

Mit anderen Worten die herstellung des Teppichs muss wenigstens deine eigenen Ausgaben in Form von Energie decken und möglichst noch mehr einbringen, ansonsten musst du die Herstellung des Teppichs von anderen subventioniert bekommen, sprich andere Leute kommen für deine Bedürfnisse auf oder du stirbst zwangsweise an Unterernährung. Und diese Rechnung gilt für alles was Menschen machen. ZB. Kleinkinder werden durch die Mutter/Eltern subventioniert.

Sagen wir mal die Herstellung des Teppichs kostet dich 100 Wert in Form von Rohstoffen, dann musst du mehr als 100 Wert wieder dafür einnehmen oder du verlierst durch diesen Prozess was deine Wertreserven aufbraucht. Wenn wir obda. einfach mal festlegen dass du jeden Tag 100 Werteinheiten an Nahrung verbrauchst dann bedeutet dass dass du jeden Tag einen Teppich herstellst, sollte all deine Kraft in die Herstellung fließen ohne andere Dinge zu tun.

Und jehnachdem für wie viel Wert du den Teppich verkauft bekommst kann es sich nun lohnen das zu machen oder nicht. Verkaufst du ihn wirklich nur für 100 kommst du zwar über die Tage, aber dabei immer mit +/- 0 einkommen was bedeutet es darf nix schieflaufen in deinem Leben, keine Krankheit/Altersleiden usw. Verkaufst du ihn für 200 Werteinheiten dann kannst du jeden zweiten Tag freinehmen.

Jetzt kommen auf dem Teppich noch 50% steuern was bedeutet dass du von dem Verkauf die hälfte des Erlöses an den Staat geben musst. Verkaufst du den Teppich nun für 200 Werteinheiten, so bekommst du 100 und der Staat 100. Das bedeutet für dich du bist wieder bei +/- 0 Einkommen und musst hoffen den Teppich für noch mehr Verkaufen zu können. Und das gillt für Alle Waren und Dienstleistungen.

Was macht der Staat jetzt mit dem Einkommen von 100 Werteinheiten? Diese reichen ja für einen Menschen einen Tag lang zu überleben. Wenn der Staat das Geld nur umverteilt, dann bekommst du von dem Erlös wieder was zurück und zwar so viel wie andere Menschen dir übrig lassen. Soll heissen wenn im Idealfall alle Menschen genauso arbeiten und Wert abgeben was umverteilt wird erhällst du für den Teppich auch die abgegebenen 100 Wert wieder. Allerdings wird es immer Menschen geben die Krank/Alt/Faul sind und lieber das Geld bekommen anstatt welches abzugeben. Wenn es zu lukrativ ist nicht für sich selber Arbeiten zu gehen sondern die Werte einfach von anderen zu bekommen, dann werden sich die Arbeiter irgendwann gegen diese Ungerechtigkeit Wehren, zB. durch verringerte Arbeitsleistung die ihnen weggenommen werden kann wobei sie trotsdem ja noch das umverteilte Geld bekommen. Denn es ist nicht nur bequemer vom Wert anderer Leute zu leben, es bringt evolutionäre Vorteile egoistisch mehr Wert zu haben. Zum einen die Wertempfänger die sich dann darauf spezialisieren wie man am besten das Geld abfassen kann ohne wirklich zu arbeiten (zB. heutige Top-Manager in Firmen) und die sich dadurch dann besser als die normalen Wertempfänger auf jegliche Kriesen vorbereiten können und zum anderen die Wertgeber wie der Teppichhersteller: Man kann auf Kriesen besser reagieren wenn einem das Geld selber gehört als wenn man darauf angewiesen ist dass es Andere einem geben.

In kleinen Gruppen mag es sinvoll sein sozial zu handeln, in großen Gruppen gibt es innerhalb der Menschen zu viele Konkurenz als dass eine großflächige Umverteilung funktionieren kann. Die Umverteilung eines BGEs wäre eine risige Machtposition, vergleichbar mit dem Rententopf. Und dieser wurde auch schon von Politikern geplündert. Die Grundidee könnte also funktionieren wenn ALLE Menschen Sozial handeln. Das wird meiner Meinung nach nie passieren weil die Menschen evolutionär zwar gegen das Tierreich gewonnen hat, aber nun in Konkurenz zu sich selber als Spezies steht. Wären sie es nicht, dann würden sie sich solange vermehren bis sie sich wieder selber als Konkurenten ansehen.

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Ich teile generell deine Ansicht, aber das Beispiel mit dem Teppich ist glaube ich nicht ganz zutreffend.

Die Mehrwertsteuer zahlt am Ende ja immer der Konsument, weil diese an ihn weitergegeben wird. Wenn die Waren also 100 Euro kosten und die eigene Arbeitsleistung 100 Euro wären, dann würde der Teppich bei 50% Steuern für den Kunden 300 Euro kosten. 50 Euro Mehrwertsteuer vom Produzent des Teppichs und 50 Euro Mehrwertsteuer für die Produktion der Stoffe.

In dem Beispiel mit den 50% Steuern, wären diese ja nur auf nicht essentielle Güter, die man zum überleben braucht. Also der Teppich wäre zum Beispiel nötig, um nicht zu frieren und wäre wohl steuerfrei. Aber genau hier fängt es ja an: Ist ein Teppich von Ikea Luxus? Irgendwie nicht. Aber ist ein Perserteppich Luxus? Irgendwie schon. Am Ende ist es die komplette Planwirtschaft, in der ich noch mehr Bürokratie erwarte, weil das alles ja auch kontrolliert und geregelt werden muss. Und dann erst der ganze Schwarzmarkt bei 50% Steuern auf Uhren/Tabak/Videospiele…

Aber am Ende hast du recht. Wenn jemand Geld aus dem Topf rausnimmt, muss es irgendwo herkommen. Und damit dieses Geld dann „fair“ verteilt wird, wird mehr Energie/Geld aufgebraucht es zu verteilen, als es eingenommen hat. Zumindest nehme ich das jetzt naiv an, ohne es sehr lange durchdacht zu haben.

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Nach meinem Dafürhalten ist Dein Szenario zu stark simplifiziert. Es funktioniert nicht, weil es suggeriert, dass jeder Mensch auf der Welt nur 100 Wert handelt. Das entspricht nicht der Welt, in der ich lebe.

Folgendes Szenario entspricht eher unserer Welt: Personenkreis A nimmt das 5-fache für sein Produkt ein als es ihn kostet, Personenkreis B kann nur gerade so seine Kosten decken und Personenkreis C pleite geht.

Das Vermögen wird sich bei Personenkreis A konzentrieren. B wird sich über Wasser halten können und C verarmen.

Ein BGE kann in dieser Situation die benötigte Umverteilung (in Deinem Szenario per Steuern) schaffen. Personenkreis A muss also viel mehr abgeben als B und C, womit A minus sowie B und C plus machen.

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Würde ich jetzt eher Luxussteuer nennen, denn es soll ja klar werden, dass Luxus stark besteuert wird und nicht die Lebensgrundlagen.

Essen gehen ist kulturelle Teilhabe?

Kann es aber gut nachvollziehen, ich finde es auch sinnlos Kultur politisch zu finanzieren. Kultur entsteht einfach. Im besten Falle komplett unabhängig von Geld. (z.B. durch das Internet)

Man kann auch super Urlaub im Zelt machen, das kann man mit Anhänger am Fahrrad super transportieren. :wink:

Ich war noch nie auf Mallorca und kann jedem nur mal so einen Urlaub empfehlen!

Wenn man von einer Luxussteuer redet können wir auch gerne 200% oder gar mehr machen :wink:

Wenn die Rolex 18k statt 6k kostet, macht dies den Prestige diese zu besitzen umso größer.

(Falls die Frage aufkommt wie man Luxus einfach definieren kann: Man nehme Medianpreis z.B. von Uhren und sagt dann alles was z.B. 10x über Median liegt ist Luxus.)

Oder man hinterfragt einfach den Sinn von den ganzen Mottenfängern überall. :man_shrugging:

Diese Dynamik stellt sich ganz von alleine ein, je nach dem was die Menschen wirklich brauchen.
Wenn man trotz BGE von Unterernährung stirbt ist das BGE offensichtlich nicht wirklich hoch genug.

Arbeiter hätten sich bei BGE auch nicht zu beschweren, da diese das BGE ja auf ihre Leistung oben drauf bekommen.

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Aber heute verhungert doch kein Mensch in Deutschland… Ist das also genug? Es geht ja inzwischen darum, was „menschenwürdig“ ist. Und das ist immer Interpretation. Wieso hat heute z.B. jeder Anspruch auf Internet? Ich würde Netflix und TV als Luxus einstufen…

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Was ist, wenn ich dir das aus anderen Gründen verbiete und dir sage, dass man auch super Urlaub mit der VR Brille machen kann? :wink:

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Es gibt kein BGE in DE.

Überleben ist menschenwürdig. Es gibt Dinge die sinnvoller sind von der Allgemeinheit zu finanzieren würde ich aber auch sagen.
Internet und öffentliche Verkehrsmittel wären so Beispiele, aber das ist Off Topic, hier geht es um BGE.

Absolut wichtig. Du scheinst wirklich gar kein „Digital Native“ zu sein.
Evtl. kein High Speed Internet für Netflix in 4k, aber das Internet muss frei bleiben.

Vor allem verbietest du mir gerne die sinnvolleren Fäden in diesen Konversationen zu verfolgen?

Zur Erinnerung: Es ging hier mal um ein BGE und nicht, ob man sich noch einen Flug nach Mallorca leisten kann oder wer jetzt wem etwas verbietet…

:pensive: :face_exhaling: :weary:

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Genau. Also könnte man ja auch sagen: „Wenn heute keiner verhungert und jeder eine Wohnung hat, dann brauchen wir ja keins.“

Sehe ich auch so. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich das nicht richtig finde. Man fängt dann nur die Frage an: Was ist notwendig? Ich bin stark dafür, dass jeder Mensch Internet und einen Rechner bekommt.

Ich will vor allem niemandem Luxus verbieten. Ich wünschte mir, dass jeder Bürger jedes Jahr zweimal Urlaub auf Mallorca machen kann, wenn er dies so gerne möchte. Ich mache das selber ja nicht.

Genau. Und daraus ergab sich die Idee, dass eine Luxussteuer von 50% das finanzieren könnte und das würde evtl. dazu führen, dass sich Familien, die sich heute einen solchen Urlaub noch leisten können, dies dann nicht mehr können.

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Nein, das ist ein kompletter Fehlschluss. Wir haben extreme Überschüsse, die wir mit Verwaltung verschwenden.

Außerdem sind über 1% der Menschen in DE Obdachlos…

BGE ist hier relevant, um diese ganzen bürokratischen Details erstmal zu vermeiden, bis eine Demokrtaie auf Bitcoinstandard entstanden ist… Dann kann man darüber diskutieren, ob man soetwas braucht.

Aber ich gehe mit dem BGE eigentlich über DE hinaus und denke global.

Kann nur empfehlen diese Threads erneut zu lesen:

Also so wie ich die Luxussteuer definiert habe wäre das nicht betroffen.

Das Flüge wesentlich teurer werden wäre jedoch gut. Das sollte aber immer vom Co2/THG Ausstoß abhängen.

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Entsteht Kultur, wenn niemand dafür bezahlen will?

Ein System bringt gewisse Formen hevor.

Ausgefallenes Theater wird vielleicht aussterben. Große Theater mit vielen Sitzen und Stücken für die breite Masse überleben. Stücke werden für zahlungsfähige Menschen gemacht. Das wären zumindest denkbare Folgen.

Definitiv spannend. Gleichzeitig sollte man beachten, dass das den Incentive erhöht für nicht rechtsmäßige Geschäfte. Ich sehe schon einen Boom des privaten Handels unter der Ladentheke.

Man müsste schaueb, wo hier ein verträgliches Maß liegt, an das sich dann auch tatsächlich gehalten wird.

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Ein Verwaltungsapparat wird durch einen anderen ersetzt.

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Aber einen kleineren. Wegfallen würden Rentenkasse, Jobcenter, Wohngeldstelle, Arbeitsamt, Bafög Stelle, Sozialamt. Da gibt es bestimmt noch einige die mir jetzt nicht einfallen oder die ich nicht kenne.
Das auszahlen eines BGEs wäre wohl kein großer Verwaltungsaufwand. Auch in technischer Hinsicht nicht.

Bin aber erstaunt, dass hier im Forum gar nicht das absolute Totschlagargument kommt, dass eigentlich immer kommt. Nämlich: Dann würde ja keiner mehr arbeiten.

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Ich weiß nicht mal, ob sich ein BGE überhaupt umsetzen lassen würde. Geschweige denn unter einen Bitcoinstandard.
Aber ich finde die Auseinandersetzung damit ähnlich spannend, wie die Auseinandersetzung mit Bitcoin, da sich die Gesellschaft fundamental ändern würde.

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Warum glaubst du hatten Sowjetunion oder DDR einen so großen Verwaltungsapparat?

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Ja die Gedanken heute früh waren noch nicht ganz zuende gedacht und sortiert aber ich musste los :innocent:

Diese Dynamik stellt sich im Kapitalismus von ganz alleine ein weil die Leute, die mehr Teppiche Herstellen als benötigt werden diese Überproduktion durch den fehlenden Absatz nicht mehr profitabel produzieren können. Oder einfach gesagt Angebot und Nachfrage regeln den Preis und wenn ein Teppich nicht profitabel hergestellt werden kann wird er wahrscheinlich nicht mehr produziert. Mit BGE könnten die Menschen aus Lust und Laune so viele Teppiche (oder Autos) herstellen wie sie wollen den alles was die Menschen machen ist quasi subventioniert. Es gäbe keine Regelung mehr außer der Staat greift durch Planung ein, oder hab ich andere Regelungsmechaniken übersehen?

Da hast du recht, das Szenario hat nur einen einzelnen Menschen betrachtet. Andere Teppichhersteller könnten zB. mit nur 70 Werteinheiten problemlos überleben und damit geringere Preise verlangen können und wiederum andere könnten einen sehr guten/spendablen Absatzmarkt haben und unverhältnismäßig viel Ertrag von dem Teppichen bekommen.

Ein BGE würde bedeuten dass die profitablen Firmen, die die geringsten Herstellungskosten/Lebensaufwände und somit den meisten Profit machen würden auch am meisten abgeben müssten während die unprofitablem Firmen damit subventioniert werden.

Die Frage ist ob diese dadurch wirklich wegrationalisiert werden oder dann trotzdem mit durchgefüttert werden. In Berlin haben wir vor einigen Jahren eine Autobahn parallel zu einer 4 bis 6-Spurigen Stadtstrasse gebaut. Als die Autobahn fertig wurde sollte die Parallelstrasse zurück gebaut werden was nicht passiert ist. Jetzt ist der Verkehr so stark, dass beide Autostraßen voll sind, eine kleinere Straße hätte also mehr Lebensqualität gebracht die jetzt trotzdem von Autos eingenommen wird. Was ich damit sagen will: Der Verkehr nimmt sich einfach alle Möglichkeiten, wir könnten tausende Strassen mehr bauen und sie würden alle irgendwann nicht mehr ausreichen.

Analog die Ämter. Ämter haben meist den eigenen Drang sich nicht selber abzuschaffen und schaffen sich notfalls selber einen Wirkungsbereich wo sie sich wichtig fühlen können. Bestes beispiel ist wohl die EZB :partying_face:, wenn man das Ding mal als Amt bezeichen darf.

Was an Verwaltung dazu kommen muss von anderen Ämtern übernommen werden oder ist zumindest irgendwas, was definiert was jetzt Luxus ist und was Lebensnotwendig ist.

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Das ist mir schon klar.
Nicht nur die Ämter haben kein Interesse das ein BGE eingeführt werden würde.
Arbeitgeber, Gewerkschaften, die LINKS Partei und bestimmt noch etliche mehr würden es nicht gerne sehen, da ihre Machtstellung/Existenz bedroht wäre.
Ich sag ja, es wäre ähnlich gesellschaftsverändernd, wie Bitcoin. Und der wird ja auch nicht herbeigejubelt von allen. :wink:

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Diesen Whataboutism verstehe ich in diesem Punkt nicht einmal. Was hat denn die DDR oder eine Sowjetunion auch nur annähernd mit dem BGE zu tun?

Es waren streng hierarchische, einen Sozialismus vortäuschende, manipulierende Staaten, die den Machtapparat zentralisiert hatten und versuchten, diesen mit allen Mitteln der Unmenschlichkeit aufrecht zu erhalten. Vitamin B war die Devise und Devisen waren Vitamin B. FIAT par excellence, mit einer Schere, die arm und reich in einem festen Status Quo beibehalten wollte. Also alles andere als ein BGE.

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