Bedingungsloses Grundeinkommen

Jagut, aber es stört mich langsam, das einige etwas von der Realität abdriften dabei und komplett vergessen wo wir heute stehen und wie es funktioniert, um damit theoretische Gebilde eines freien Marktes zu erstellen, den man sich genau so zurechtreimt wie mans grad braucht.

Also ich glaub es geht nicht direkt nach dieser Art von staat in eine komplet dezentrale Welt über.

Dieser Übergang kann Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern.

Bin mir ziemlich sicher wir werden noch einige zentrale Staaten fallen sehen, bis die dezentrale Alternative so weit ist.

Naja, wenn es für die öffentlichkeit einsehbar wäre, könnte man schon viele solcher Probleme damit verhindern. Stell dir vor wenn die Zentralbank öffentlich einsehbar wäre.

Warum ist das nicht so?

Na weil Menschen noch lernen müssen, dass sie verarscht werden, wenn sie nicht einsehen können in die internen Vorgänge.

Der Staat zerschlägt sich selbst, aber es bildet sich dann einfach ein neuer und man kann nur hoffen, dass es kein Militärregime ist…

Dann hat man mal ganz andere Probleme als dieses „Sozialismus“ gejammer…

Da bin ich voll bei dir.

Da habe ich diese leise Vermutung, dass es am Ende eben nicht alles nur auf Bitcoin ankommt, sondern es hier um Menschen geht und nicht um Zahlen.

Es wird immer um Gruppen geben, die sich bilden, um gewisse Interessen politisch durchzusetzen.

Hier träumen glaub ich einige davon, dass es wegen Bitcoin in 10 Jahren keine Politik mehr gibt.

Da würde ich alles drauf wetten, dass es nicht so einfach wird.

Brauchst gar nicht meinen, dass ich das auch nur einmal aufklappe ohne Bezahlung.

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Grad auch die ganze extra Bürokratie für Kinder würde dann aber bleiben. Es soll neben der Angstfreiheit des Entgeltempfängers allerdings auch um die Aufhebung aller viel zu undurchsichtigen Regeln und des Bürokratieaufwandes gehen, wodurch eben auch das BGE mitfinanziert werden soll. Und von Geburt und Registrierung an bis zur Ausstellung der Sterbeurkunde, was keine weitere Überwachung erfordert, würde man ganz simpel monatlich eine Summe x kriegen, die für den Lebensunterhalt, die private Absicherung und die Rücklagen genutzt werden kann. Dringend benötigte und gesellschaftlich wichtige Arbeiten würden würdig bezahlt werden. So hat jeder die Wahl mehr zu verdienen oder sich die Tätigkeiten seiner Wahl zu suchen und den Kopf frei für innovative Ideen.

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Ich bin eig. nicht grundsätzlich gegen ein Grundeinkommen aber ich wäre dagegen, wenn es die jetzige Regierung planen und durchführen würde. Was passiert, wenn der Staat zuviel Macht bekommt haben wir die letzten 3 Jahre gesehen.

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Da bin ich ansatzweise dabei… Aber die jetzige Regierung kann auch nicht mehr viel richtig machen.

„Der Staat“

Bitte nicht immer so schwammig, welcher Staat? Alles Staaten?

Das „Der Staat“ ist so ein dehnbarer Begriff, dass man schön die Probleme aller Staaten in einen Topf werfen kann und dabei gar nicht darauf achtet, wie unterschiedlich diese doch organisiert sind.

Da noch etwas deutlicher, ich hoffe darauf, die Demokratie zu verbessern. Woher jetzt der freie Markt da kommen soll nur wenn unser Staat verschwindet ist mir nicht schlüssig.

Ja, ich bin nicht komplett gegen Regeln. Da man da auch Regeln braucht, sonst würde man ja viele Kinder bekommen, um das ganze BGE abzustauben.

Da bin ich schon bei der Utopie dann eher für Regeln.

Aber sonst schön zusammengefasst.

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Was ist ein dezentraler Staat?

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Mir fällt spontan das ein: https://thenetworkstate.com/ Ich weiß nicht, ob das gemeint war, aber ich finde die Idee unglaublich spannend, aber kann es mir nur schwer vorstellen.

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Also man kann es auch die Utopie einer wahren Demokratie nennen, wo jeder konstant mit seinen Erfahrungen zur Entscheidungsfindung eines personenfreien fein ausgeklügelten Staatsappats beiträgt.

Das wäre das worauf man hinarbeiten sollte, aber da das so weit in der Zukunft ist gibt es viele mögliche Gegenargumente die man jetzt aufstellen kann, wenn man die Utopie eben nicht verstehen will. Aber es ist vll. die gleiche Welt auf die man hinarbeitet, man hat nur andere Aspekte erkannt. Eben hier vll. mehr über den Markt.

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Ein strenger freier Markt bildet sich immer genau dort, wo nicht von außen eingegriffen wird. Alle Teilnehmer haben die komplette Freiheit zu aggieren, also quasi Anachie. Das passiert von alleine weil die Menschen immer miteinander interagieren und somit auch handeln werden.
Allerdings muss man hier aufpassen wenn man das fordert, denn in einem wirklich freien Markt wird eben auch eingepreist dass Güterlieferungen überfallen oder gestolen werden, da dies immer mögliche Handlungsoptionen der Käufer sind, genauso wie die Sicherheiten der Verkäufer dagegen, die natürlich kosten verursachen. Und weil die Redlichen leute diese Kostensteigerung umgehen wollen werden sie sich auf Regeln einigen die den Markt einschränken wie zB. Diebstahl ist illegal und wird mit XY bestraft. Und schon haben wir eine Art Staat aus der Gemeinschaft die die Regeln des Marktes festlegt.

Auch wenn ich mir ein Bedingungsloses einkommen nicht vorstellen kann wo jeder problemlos von leben kann, was wäre denn mit einem geringerem Einkommen einfach um anzufangen? Das wäre quasi Helikoptergeld für jeden: 100 Euro pro Monat mit geringer Bürokratie an jeden Bürger der einen deutschen Personalausweis hat. Nach und nach, jehnachdem wie sich der Staat das leisten kann (wichtig: ohne schulden zu machen) wird die Rate dann nach oben angepasst. Ich denke zum gutem überleben wird es nie reichen, aber es wäre ein Anfang.
Für die Umsetzung empfele ich einmal diese Analyse vom Prof Riek.

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Ich könnte jetzt weiter fragen, was eine „wahre Demokratie“ sei.

Wenn ich das ob deiner etwas sparsamen Erklärung richtig verstehe, kann ein sogenannter „dezentraler Staat“ nach Bontii nur mit einer digitalen ID funktionieren, die wir dann als Voraussetzung natürlich auch vorher bräuchten, korrekt? Fangen wir am besten mit der Umsetzung der digitalen ID an, denn davon haben wir eine klare Vorstellung. Den „dezentralen Staat“ können wir dann ja später errichten.

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Ist das so? Haben bei Anarchie alle Teilnehmer die komplette Freiheit zu agieren?

Also ich schätze meine Freiheit als größer in einer Demokratie ein.

Finde das immer so leichtsinnig daherzusagen, das man bei Anarchie jeder frei wäre, hat aber eigentlich ganz miese Implikationen. Nicht nur Raub ist ein Problem. Der Stärkere gewinnt klingt für mich eben nicht nach Freiheit, sondern nach Chaos.

Es klingt so, als wäre Geld gar nicht mehr wichtig, sondern die dickere Wumme.
Da denke ich so an Mafia Geldübergabesituationen…

Wer bestraft und wer kann sich nicht einfach nehmen was er will, weil er überhaupt die Macht hat zu bestrafen?

Genau, wenn es eher so eine vorübergehende Anarchie ist kann ich mir sowas vorstellen…

Aber is schon gewagt, da finde ich das Konzept von Networkstates, welche aus der momentanen Welt emergieren die nächsten Jahrzehnte überzeugender.

Meine Reden!

Ja, einfaches Prinzip: Möglichst viele Entscheider, mit möglichst viel Einfluss auf Entscheidungen.

Also das Konzept ohne digitale ID, dass man alles sich selbst überlässt und der stärkere gewinnt, klingt auch nicht viel besser…

Vetorecht für alle erfüllt diese Bedingungen. Ist das gemeint?

Das wäre ein Einfluss auf Entscheidungen. Möglichst viele die Utopie.

Anarchie beinhaltet immer noch die Regel, dass meine Freiheit dort Grenzen hat, wo sie andere einschränkt. Also ist auch ein Raub per Definition weiterhin nicht „möglich“. Alles was immer mit Chaos und völlig rechtsfreiem Raum verbunden wird, ist Anomie und eben nicht Anarchie, wie es die Medien immer schön breittreten.

Also ich würde jetzt behaupten, dass meine postulierte Utopie aus meiner Perspektive wesentlich wahrscheinlicher funktioniert. Vor allem gut funktioniert und Probleme wie Klimawandel und andere langfristige Wandel besser angehen kann.

MMn. ist Anarchie einfach ne Idee aus der Ego Perspektive, mehr nicht.

Evtl. ein kurzer sehr lokaler Übergangszustand.

:man_shrugging:

Ich hab ja nicht behauptet, dass Anarchie funktioniert. :hugs: Es ging mir in der Thematik nur um die richtige Benutzung der Begrifflichkeiten. Von idealer Anarchie hab ich mich gedanklich genauso verabschiedet wie vom utopischen Kommunismus. Denn beide hängen vom Menschen ab und der ist weiterhin nicht fähig und bereit dafür und wird es wohl auch nie sein.

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Was passiert in der „Wahren Demokratie“ nach Bontii mit meiner Gegenmeinung zu Themen wie Klimawandel etc.?

Gibt es irgendwo Zahlen was die Verwaltung der Arbeitslosen, Rentner, Bezuschussten, Kranken und so weiter den Staat jedes Jahr kostet?
Als ehemaliger Beamter weiß ich wie absolut ineffizient dort alles abläuft.

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Viele Infos gibts hier

und hier Ausgaben im Bundeshaushalt nach Ressorts 2023 | Statista.

Und Kritische Beispiele für Verschwendung gibt es hier
https://www.schwarzbuch.de/aufgedeckt/steuergeldverschwendung-alle-faelle

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166 Milliarden €, was kann man damit schon anfangen

:man_shrugging: :sweat_smile:

Ich denke da gebe es noch größere Einsparungen. Alle Verwaltungsgebäude und ihr Betriebskosten würden ja auch wegfallen, wie z.Bsp. Jobcenter, Wohngeldstellen etc… Dann noch der ganze Beamtenapparat plus alle Verwaltungsangestellte die in den ganzen Sozialtransfereinrichtungen arbeiten, müssten ja nicht mehr bezahlt werden (plus deren Pensionen und Renten) werden (man bräuchte sie nicht und sie würden ja auch das BGE bekommen).

Zur Finanzierung eines BGE´s hatte ich mal gelesen, ich glaube es war von Götz Werner, das man es über eine erhöhte Mehrwertsteuer gut finanzieren könnte. Alle lebensnotwendigen Sachen haben eine MwSt von sagen wir mal 7%. Dazu würde zählen Lebensmittel, Bekleidung, Gesundheitsleistungen, Wohnraum und kulturelle Teilhabe. Alles andere hätte eine MwSt von sagen wir mal 50%. Menschen die viel konsumieren, zahlen dann halt auch viel. Zum Beispiel würde man überlegen, ob man sich jedes Jahr das neueste Handy kauft u.ä… Luxus würde damit das BGE finanzieren. Und der Umwelt würde der geringere unnötige Konsum auch helfen, da ressourcenschonend.
Klang, als ich es las irgendwie alles logisch. Weiß nur nicht, ob es in der Realität funktionieren würde, da ich kein Wirtschaftsmathematiker bin. :wink:

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